Moin Moin,

waehrend ich so morgens meine RSS Feeds lese, ist mir ein Eintrag im CCC Blog aufgefallen, den ich euch nicht vorenthalten moechte. Es ghet um unsere kommenden Buergerschaftswahlen und die eigesetzten Wahlcomputer.

Der CCC hat zur beispielhaften Illustration der vielfältigen Angriffsmöglichkeiten gegen den Wahlstift für die Hamburger Bürgerschaft einen trojanischen Wahlstift entwickelt, der äußerlich nicht als solcher erkennbar ist. Solch ein Stift kann sowohl von Wählern als auch von an der Wahlvorbereitung und -durchführung beteiligten Personen unbemerkt ins Wahllokal mitgebracht und statt dem echten Wahlstift in die Auslesestation gesteckt werden. Der manipulierte Stift überträgt dann nicht nur digitale Stimmkreuze zum Auswertungscomputer, sondern agiert als ein sogenanntes Trojanisches Pferd zum Einschleusen von Schadsoftware. Sobald der Stift in die Auslesestation gesteckt wird, aktiviert sich ein Manipulationsprogramm, welches automatisch auf das Zielsystem übertragen und dort ohne Zutun des Bedieners ausgeführt wird. Das Programm kann nun problemlos Manipulationen auf dem Auswertungslaptop vornehmen, indem es z. B. die Position der digital gespeicherten Stimmkreuze verändert, das Endergebnis verfälscht, speichert und ausgibt.

"Der trojanische Wahlstift ist nur einer von vielen verschiedenen Angriffen gegen das Wahlstiftsystem. Es geht hier nicht um das eine oder andere Sicherheitsloch, das noch irgendwie gestopft werden kann. Das prinzipielle Problem ist, dass der Wähler bewusst in die Irre geführt wird. Ihm wird eine Papierwahl vorgegaukelt, die in Wahrheit eine unsichere und intransparente Computerwahl ist", sagte CCC-Sprecher Dirk Engling.

Vor dem Hintergrund der prinzpiellen und sicherheitstechnischen Probleme des Digitalen Wahlstifts, insbesondere der mangelnden Überprüfbarkeit durch den Wähler, fordert der Chaos Computer Club den Hamburger Gesetzgeber dazu auf, das Wahlstiftsystem aufzugeben. Selbst mit massiver Nacharbeit an den heute sichtbaren Sicherheitslücken ist das System prinzipbedingt nicht dazu geeignet, die Anforderungen an Wahlen in Deutschland zu erfüllen.

Ich denke auch, dass es hier um Technik geht, die wir noch nciht beherrschen. Papier ist uns vertraut, wir koennen damit verhaeltnismaessig gut umgehen. Wir lassen ja Computer auch noch nicht Waffen oder Atomkraftwerke steuern. (arghs jetzt find ich den Link zu Heise nciht mehr, wo eine computer FlAK Amok gelaufen ist)

Ein Grund mehr in den CCC einzutreten, also Mitglieg werden…

Richtig traurig um die schon ausgegebenen 5 Millionen Euro bin ich nicht, ist es doch bloss ein Bruchteil von dem, was man sonst so fuer Elbphilharmonie, Jungerfernstieg oder U4 verbrennt…
Den umjubelten Wahlstift durfte ich samt Papier etc. schon in Mannheim sehen und mit rumspielen… Technisch ist das schon eine witzige Sache…

MfG
Muelli

Wir lassen ja Computer auch noch nicht Waffen oder Atomkraftwerke steuern. (arghs jetzt find ich den Link zu Heise nciht mehr, wo eine computer FlAK Amok gelaufen ist)

Meinst Du diesen? (Um aus einem anderen Forum zu zitieren: "It's not a bug, it's a feature". [7] )

[22] Wer sowas hinter der eigenen Frontlinie aufbaut ist wirklich selbst schuld!!

Ich denke auch, dass es hier um Technik geht, die wir noch nciht beherrschen.

Hmm. So was sollte doch mit gehabten Methoden zur Authentifizierung leicht abzusichern sein. Verstehe nicht, wieso auf so etwas bei kosten von fünf Millionen nicht geachtet wurde.

Papier ist uns vertraut, wir koennen damit verhaeltnismaessig gut umgehen.

Na ja, irgendwie klappt's schon gut. Auszählen ist zwar etwas nervig, aber was soll's. Andererseits, wären wir immer mit diesem Gedanken gefahren, wo wären wir dann heute?

Wir lassen ja Computer auch noch nicht Waffen oder Atomkraftwerke steuern. (arghs jetzt find ich den Link zu Heise nciht mehr, wo eine computer FlAK Amok gelaufen ist)

Hmm. Es ist auch erheblich leichter Links zu Fällen zu finden, wo menschliche Soldaten Amok gelaufen sind.

Nun gibts auch eine Heise Meldung dazu: http://www.heise.de/newsticker/meldung/98034/ noch mit mehr Deatils und so :)

Hmm. Es ist auch erheblich leichter Links zu Fällen zu finden, wo menschliche Soldaten Amok gelaufen sind.

was moechetst du damit sagen? Das Militaer scheisse ist? Dass es irgendwo noch schlechter ist und man deswegen eine andere schlechte Technik einfuehren kann ("Pistolen sind nciht schlimm, andere haben Atombomben")?

Andererseits, wären wir immer mit diesem Gedanken gefahren, wo wären wir dann heute?

vorne links…? Es mag sein, dass $Dinge nicht nur schlechte Seiten^tm haben und es deshalb legitim ist, ein Risiko einzugehen. Aber wir reden nicht um einen Spielautomaten oder den Geschmack von Kuchen, sondern von Wahlautomaten, die den hiesiegen 80 Millionen Menschen aufgezwungen werden sollen. Und das ist das (oeffentilch bekannte) Risiko ziemlich hoch und der Einsatz erfordert eine ziemlich gute Begruendung.

http://www.abendblatt.de/daten/2007/10/26/808963.html schreibt:

Wer von den beiden recht hat, wird sich am 9. November zeigen. Bei der Expertenanhörung bekommt der CCC die Gelegenheit, seinen Manipulationsversuch unter realen Wahlbedingungen öffentlich zu wiederholen. Frank Rieger wies darauf hin, dass die vorgestellte Manipulationsmöglichkeit außerdem nur eine von mehreren sei, die der CCC entdeckt habe.

weiss da jemand genaueres zu? Also wann und wo das stattfindet?

Hmm. Es ist auch erheblich leichter Links zu Fällen zu finden, wo menschliche Soldaten Amok gelaufen sind.

was moechetst du damit sagen? Das Militaer scheisse ist? Dass es irgendwo noch schlechter ist und man deswegen eine andere schlechte Technik einfuehren kann ("Pistolen sind nciht schlimm, andere haben Atombomben")?

Nö, so lange Menschen scheiße sind, ist das Militär schon eine ganz nützlich Sache für die, die ein bißchen weniger scheiße sind. So wahl des kleineren Übels und so. Ansonsten ist das Prinzip ja nicht schlechter, sondern besser. Lass doch lieber zwei Metalkonstruktionen aufeinanderschiessen, als zwei Menschen. Aber den Sprung zu Pistolen und Atombomben kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen. Mein Punkt ist eigentlich nur, dass ich bei der Regelmäßigkeit, mit der Soldaten im Kriegseinsatz Amoklaufen, etwas die Augen verdrehen muss, wenn man das jetzt bei einer Maschine tut. Es ist ja nicht so als wäre da etwas schlechter geworden. Im Gegenteil, wenn man sich die Verbesserung technischen Geräts mit der Zeit ansieht, kann's nur besser werden.

Andererseits, wären wir immer mit diesem Gedanken gefahren, wo wären wir dann heute?

vorne links…? Es mag sein, dass $Dinge nicht nur schlechte Seiten^tm haben und es deshalb legitim ist, ein Risiko einzugehen. Aber wir reden nicht um einen Spielautomaten oder den Geschmack von Kuchen, sondern von Wahlautomaten, die den hiesiegen 80 Millionen Menschen aufgezwungen werden sollen. Und das ist das (oeffentilch bekannte) Risiko ziemlich hoch und der Einsatz erfordert eine ziemlich gute Begruendung.

Ich sage ja nicht, dass so etwas jetzt eingesetzt werden soll. Halte ich für blödsinnig, wenn so leicht umsetzbare Sicherheitslücken bekannt sind. Mich stört bei dem Protest nur, dass er immer so generell klingt. Ich möchte nicht, dass die Sache unter den Tisch gekehrt wird, sondern so lange daran weitergearbeitet wird, bis es gut funktioniert. Ich finde das Prinzip prima.

Wird aber nicht funktionieren. Wenn man sich darauf einigen könnte nur Maschienen aufeinander schießen zu lassen würde man sich ja nicht im "Kriegszustand" befinden. Die Maschinen werden nicht dazu gebaut andere Maschien zu zerstören, sondern um die Menschen einen gegnerischen Landes in die Knie zu zwingen. Reicht ja schon die ganze Infrastruktur zu zerstören o.Ä.

Ich find es i.A. immer ziemlich heuchlerisch mit Begriffen wie "Cyberwar" und "intelligenten Bomben" um sich zu werfen, die nicht mehr töten sondern nur "Facilities" "auschalten". Es geht immer darum Menschen empfindlichen Schaden zuzufügen.

Wird aber nicht funktionieren. Wenn man sich darauf einigen könnte nur Maschienen aufeinander schießen zu lassen würde man sich ja nicht im "Kriegszustand" befinden. Die Maschinen werden nicht dazu gebaut andere Maschien zu zerstören, sondern um die Menschen einen gegnerischen Landes in die Knie zu zwingen. Reicht ja schon die ganze Infrastruktur zu zerstören o.Ä.

Na ja, wenn die Armee des gegenrischen Landes zu einem signifikanten Teil aus Maschinen besteht, würde das in die Knie zwingen, darüber doch funktionieren. Die wenigstens ohne Waffen, werden sich denen mit Waffen wiedersetzen. Stell Dir mal vor, Du würdest einem beliebigen Land alles Kriegsgerät wegnehmen. Meinst Du, die Amerikaner würde versuche, sich mit Fäusten gegen die mexikanische Armee zu wiedersetzen. Wenn der Anteil der autonomen Maschinen im Militär nur hoch genug ist, muss das ganz für die erste Phase ganz automatisch so funktionieren.

"intelligenten Bomben" um sich zu werfen, die nicht mehr töten sondern nur "Facilities" "auschalten". Es geht immer darum Menschen empfindlichen Schaden zuzufügen.

Jedem das seine, aber ich lasse mir lieber den Strom, als die Arme wegbomben. Wenn man schwarz-weiß malt ist es sicherlich immer noch schwarz. Aber sie Dir mal Bagdad nach dem Einmarsch an und vergleich das mit Berlin. Sicherlich hat das auch viel mit der Ungleichheit der Kräfte zu tun, aber eine "Verbesserung" ist diesem Teil solche Auseinandersetzungen nicht abzusprechen.

Zu den Wahlstiften: Es könnte ein verfassungsrechtliches Problem geben, wenn Stimmen, die mit normalem Kuli gemacht wurden, nicht gezählt werden.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96747

Stell Dir mal vor, Du würdest einem beliebigen Land alles Kriegsgerät wegnehmen. Meinst Du, die Amerikaner würde versuche, sich mit Fäusten gegen die mexikanische Armee zu wiedersetzen.

Man kann kein Land erobern, wenn man es nicht befrieden kann. Man kann kein Land befrieden, dessen Bevölkerung die Eroberer nicht anerkennen will.

Meinst Du diesen? (Um aus einem anderen Forum zu zitieren: "It's not a bug, it's a feature". [7] )

Interessanter Beitrag dazu im Newsforum:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=13735009&forum_id=125854

Wir lassen ja Computer auch noch nicht Waffen oder Atomkraftwerke steuern.

Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, dass ein Atomkraftwerk heute vollkommen manuell gesteuert wird? Natürlich sind immer Menschen da und haben auch entsprechend die Kontrolle über die Situation. Auch etwa in einem Passagierflugzeug sitzt der Pilot immer drin. Trotzdem hat die allerallermeiste Zeit der Rechner die Kontrolle.

Stell Dir mal vor, Du würdest einem beliebigen Land alles Kriegsgerät wegnehmen. Meinst Du, die Amerikaner würde versuche, sich mit Fäusten gegen die mexikanische Armee zu wiedersetzen.

Man kann kein Land erobern, wenn man es nicht befrieden kann. Man kann kein Land befrieden, dessen Bevölkerung die Eroberer nicht anerkennen will.

Das hat aber nichts mit Pro Contra automatisierte Waffensysteme zu tun. Außerdem gabs zu diesem speziellen Thema schon einen anderen Thread, der anlässlich der intelligenten Selbstschussanlage eröffnet wurde.

Lasst uns hier bei Wahlstiften bleiben.

Stell Dir mal vor, Du würdest einem beliebigen Land alles Kriegsgerät wegnehmen. Meinst Du, die Amerikaner würde versuche, sich mit Fäusten gegen die mexikanische Armee zu wiedersetzen.

Man kann kein Land erobern, wenn man es nicht befrieden kann. Man kann kein Land befrieden, dessen Bevölkerung die Eroberer nicht anerkennen will.

Was sich jetzt in keiner Weise mit dem widerspricht, was ich geschrieben habe. Denn da sind wir uns einig.

http://www.abendblatt.de/daten/2007/10/26/808963.html schreibt:

Wer von den beiden recht hat, wird sich am 9. November zeigen. Bei der Expertenanhörung bekommt der CCC die Gelegenheit, seinen Manipulationsversuch unter realen Wahlbedingungen öffentlich zu wiederholen. Frank Rieger wies darauf hin, dass die vorgestellte Manipulationsmöglichkeit außerdem nur eine von mehreren sei, die der CCC entdeckt habe.

weiss da jemand genaueres zu? Also wann und wo das stattfindet?

Ich habe eben mal beim Abendblatt angerufen. Dort sagte man mir, dass es sich um eine öffentliche Veranstaltung handelt, die in der Bürgerschaft stattfindet. Raum und Zeit konnte/wollte man mir nicht sagen. In der Bügerschaft ist aber jetzt niemand mehr. Also Montag mal anrufen und dann am 9. November dafür sorgen, dass der Raum gewechselt werden muss - wie beim Wissenschaftsausschuss. ;)

Na ja, wenn die Armee des gegenrischen Landes zu einem signifikanten Teil aus Maschinen besteht, würde das in die Knie zwingen, darüber doch funktionieren. Die wenigstens ohne Waffen, werden sich denen mit Waffen wiedersetzen. Stell Dir mal vor, Du würdest einem beliebigen Land alles Kriegsgerät wegnehmen. Meinst Du, die Amerikaner würde versuche, sich mit Fäusten gegen die mexikanische Armee zu wiedersetzen.

Du meinst, sobald die US-Army entwaffnet wäre, würde Mexiko die USA erobern?

Wenn der Anteil der autonomen Maschinen im Militär nur hoch genug ist, muss das ganz für die erste Phase ganz automatisch so funktionieren.

Und deshalb werden auch zukünftig die menschlichen Soldaten benötigt.

Na ja, wenn die Armee des gegenrischen Landes zu einem signifikanten Teil aus Maschinen besteht, würde das in die Knie zwingen, darüber doch funktionieren. Die wenigstens ohne Waffen, werden sich denen mit Waffen wiedersetzen. Stell Dir mal vor, Du würdest einem beliebigen Land alles Kriegsgerät wegnehmen. Meinst Du, die Amerikaner würde versuche, sich mit Fäusten gegen die mexikanische Armee zu wiedersetzen.

Du meinst, sobald die US-Army entwaffnet wäre, würde Mexiko die USA erobern?

Hmm. Nö. Ich meine nur, wenn z.B. diese beiden Länder im Krieg wären, und die Streitkräfte der Staaten auf einen Schlag keine Maschinen mehr besitzen würden, wären die Mexikaner noch Flugzeuge, Panzer, etc… hätten, der Widerstand der ersten Phase beendet wäre. Und ich will diese erste Phase, von der ich bisher auch immer gesprochen habe, noch mal unterstreichen. Der letzte/aktuelle Golfkrieg zeigt es ja, dass diese erste Phase im Vergleich zu anderen Kriegen, schon jetzt durch die technologische Entwicklung kurz gehalten werden kann. Das andere, heute viel gravierendere Problem, was ja auch schon angesprochen wurde, ist dann natürlich die zweite Phase. Da wird die Menge und Effizienz der Waffen keinen allzu großen Unterschied ausmachen.

Wenn der Anteil der autonomen Maschinen im Militär nur hoch genug ist, muss das ganz für die erste Phase ganz automatisch so funktionieren.

Und deshalb werden auch zukünftig die menschlichen Soldaten benötigt.

Wie gesagt, die Ressourcen sind nicht unendlich. Das einbringen von teil- oder vollautonomen Maschinen, wird die menschliche Beteiligung zumindest reduzieren. Das eigentliche Problem löst es ganz sicher nicht. Aber wie auch schon gesagt, das ist ja auch gar nicht im technologischen Bereich zu suchen.

chaosradio express

die anhörung findet laut website der hamburgischen bürgerschaft hier statt.

die anhörung findet laut website der hamburgischen bürgerschaft hier statt.

freitag, 9.11, 17 Uhr, Raum 151
es sei denn es kommen soviele, dass die sitzung in einen anderen raum verlegt werden muss?
die sitzung ist öffentlich.

[edit] und: ja, der ccc wird da sein:

In einem Gespräch zwischen den drei Bürgerschaftsfraktionen zum Einsatz des Digitalen Wahlstifts bei der kommenden Bürgerschaftswahl hat es vor diesem Hintergrund eine Einigung über das weitere Verfahren gegeben. Am 9. November 2007 soll es eine Sachverständigenanhörung geben, in der die fachlichen Bedenken des Chaos-Computer-Clubs und anderer Expertinnen und Experten in öffentlicher Sitzung vorgetragen werden können. Eine Woche darauf soll der Verfassungsausschuss eine Bewertung vornehmen, damit die Bürgerschaft bis Ende November über mögliche Änderungen am Wahlgesetz entscheiden kann.

(abgeordnetenwatch)
[/edit]

hab heute das *Gerücht* gehört, die Sache mit dem Wahlstift sei geknickt. (Im Sinne, dass dieser nicht eingeführt werden wird)
also ab und an mal den link (2 posts weiter oben) kontrollieren!

Eingeladene Auskunftspersonen:
Herr Prof. Dr. Klaus Brunnstein, Universität Hamburg
Herr Matthias Moehl, election.de, Hamburg
Herr Prof. Dr. Joachim Posegga, Universität Hamburg
Herr Prof. Dr. Joachim W. Schmidt, TU Hamburg-Harburg
Herr Dr. Roland Vogt, Deutsches Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz GmbH, Saarbrücken
Chaos Computer Club e.V., Hamburg

Ich glaub es nicht, Brunnstein und Posegga werden auch da sein. Das kann ja lustig werden *g*.

wer ist eigentlich dieser

Herr Matthias Moehl, election.de, Hamburg

und election.de
election.de zum wahlstift
Matthias Moehl zum Wahlstift

Seit 2001 ist election.de in den Bereichen Wahlforschung und Wahlberichterstattung tätig. Dabei verbinden sich Ansätze aus der Sozial- und Marktforschung mit innovativen softwarebasierten Verfahren. Dies ermöglicht ein kostengünstiges Angebot wertvoller Dienstleistungen für Kunden aus den Bereichen Politik und Medien. Mit treffsicheren Prognosen und effektiven Analysen haben wir bereits eine Vielzahl von Kunden zufrieden beliefert.

hab auch noch nicht von dem laden gehört.
vielleicht kann der herr sagen, wie man die wahlen manipulieren muss, damit die verfälschung statistisch nicht auffällt?

Mal was völlig anderes: Wie funktioniert dieser Wahlstift überhaupt? Auf allen Bildern, die ich gesehen habe, hat das Ding vorne eine Linse, aber Bilderkennung ist in dieser Perspektive IMO doch ein weeenig zu fehleranfällig. Wie überprüft man, daß der Wahlstift die Stimme registriert hat, die man abgeben wollte? Und was macht er, wenn man sein Kreuz falsch gesetzt hat und es nachkorrigiert?

Okay, also der Stift hat eine Kamera. Diese filmt das Papier auf dem geschrieben wird. Auf diesem ist ein Muster (so Punkte), kaum sichtbar. Dieses Muster ist so eindeutig, dass man halb China bedecken kann, ohne das Kollisionen auftreten. Somit weiss der Stift also, an welcher Position er ist. Folglich kann man bestimmen, an welcher Stelle ein Kreuz gemacht wurde.
Laut der Firma soll der Stift auch mal OCR machen koennen, sodass man mit dem Bluetooth Interface direkt geschriebene SMS verschicken kann. Also Power hat das Teil wohl ein wenig.

… Mülli hat Recht.

Wie überprüft man, daß der Wahlstift die Stimme registriert hat, die man abgeben wollte?

Tsja, das ist nicht möglich. Allerdings ist das Ergebnis grundsätzlich überprüfbar, da ja parallel immernoch Papierstimmen gemacht werden. Diese werden allerdings nur in Stichproben ausgezählt.

Und was macht er, wenn man sein Kreuz falsch gesetzt hat und es nachkorrigiert?

Man kann seinen Stift in eine Lösch-Station stecken und mit einem neuen Wahlzettel richtig wählen.
Das witzige daran ist, dass "Lese-Station" und "Lösch-Station" äußerlich nur durch die Beschriftung zu unterscheiden sind (zumindest war das bei der Testwahl so, die ich gemacht hab). So wie ich das sehe könnten die Wahlhelfer also einfach die beiden Stationen/Beschriftungen austauschen. Der Wähler denkt er gibt seine Stimme ab, gibt den Stift wieder ab und der "Wahlhelfer" macht unterm Tisch mit dem aktivierten Stift das Kreuz nochmal nach seinem Belieben.

Wie überprüft man, daß der Wahlstift die Stimme registriert hat, die man abgeben wollte?

Tsja, das ist nicht möglich. Allerdings ist das Ergebnis grundsätzlich überprüfbar, da ja parallel immernoch Papierstimmen gemacht werden. Diese werden allerdings nur in Stichproben ausgezählt.

ist das nicht so geregelt, dass die automatische auszählung vorrang vor der manuellen hat, wenn es differenzen gibt?
so könnte man zwar das papier nachzählen, aber das hätte auf das ergebnis keinen einfluss.

na das ist ja das geringste Problem,
wenn sich da falsche Ergebnisse in großen Stil herausstellen, dann wird die Wahl doch kaum akzeptiert werden,
Deutschland ist ja (noch) keine Bananenrepublik,

und bei geringen Abweichungen ist es eh egal

und bei geringen Abweichungen ist es eh egal

autsch!

ist das nicht so geregelt, dass die automatische auszählung vorrang vor der manuellen hat, wenn es differenzen gibt?

Das schreibt der CCC. Bei meiner Suche habe ich leider nicht gefunden, wo (Gesetz?) das so definiert ist. Ich habe nur eine Wahlordnung gefunden, bei der unter "§ 39 - Zählen der Stimmen" noch so ein ganz altmodisches Verfahren mit Papier beschrieben ist.

Interessanterweise finde ich in der Wahlordnung gar nicht, dass dieses Auszählen immer öffentlich passiert. Gerade diese Möglichkeit, sich als Bürger einfach beim Auszählen daneben zu stellen und zuzugucken, ist IMHO besonders wichtig und dass solche eine Beobachtung mit Wahlstiften nicht mehr möglich ist (oder wertlos, wenn die manuelle Auszählung gar keine Entscheidungskraft hat), ist einer meiner großen Kritikpunkte an der elektronischen Wahl.

und bei geringen Abweichungen ist es eh egal

autsch!

hab oft genug selber gezählt, da kommt selten 2x das gleiche raus ;)

ist das nicht so geregelt, dass die automatische auszählung vorrang vor der manuellen hat, wenn es differenzen gibt?

Das schreibt der CCC. Bei meiner Suche habe ich leider nicht gefunden, wo (Gesetz?) das so definiert ist. Ich habe nur eine Wahlordnung gefunden, bei der unter "§ 39 - Zählen der Stimmen" noch so ein ganz altmodisches Verfahren mit Papier beschrieben ist.

Das zugehörige Gesetz wird auch erst noch in den nächsten Monaten beschlossen. Darin wird das geregelt sein. Den letzten Meinungsstand der CDU, den ich kenne, ist die elektronischen Stimmen verbindlich zu machen. Vielleicht könnte es aber durch die verstärkte Öffentlichkeit klappen, dass sie wenigstens von dieser Idee abstand nimmt… wobei mir persönlich lieber wäre, die Dinger würden überhaupt nicht eingesetzt.

na das ist ja das geringste Problem,
wenn sich da falsche Ergebnisse in großen Stil herausstellen, dann wird die Wahl doch kaum akzeptiert werden,

Wenn das Ergebnis in Richtung CDU abweicht, kann das der Regierung doch nur recht sein.

Deutschland ist ja (noch) keine Bananenrepublik,

Was nicht ist, kann ja noch werden. Am besten, man fängt mit harmlosen Sachen an, die wenig Aufsehen erregen und die keiner der Bürger so richtig nachvollziehen kann. Elektronische Wahlen zum Beispiel …

Gerade gesehen: http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,516254,00.html

Ich würde heute gerne zu dieser Anhörung gehen. Leider schaffe ich das zeitlich nicht. Meint ihr, das wird irgendwo videomäßig übertragen?

Falls nicht, bitte ich euch, die dort hingehen (klingt ja so, als haben dies einige vor), hier ausführlich zu berichten.

Ich fahre jetzt nach Billstedt, um mir den Wahlstift schon mal anzusehen. Vielleicht treffe ich ja da wen von Euch. :)

Roland

uuuuuuuuuuund? <spannung>

Der CCC hat wie erwartet nicht den trojanisierten Wahlstift probiert (das hätte nicht
funktioniert) sondern gehacktes Anoto-Papier benutzt.

Kleine Umfrage: Wenn Du ein System mit Windows hacken sollst, in das USB-Geräte eingesteckt werden, was probierst Du als erstes?

a) autorun.inf
b) Schwachstellen im USB-Treiber-Code finden und ausnutzen
c) Den Laptop auseinandernehmen und Linux installieren

Ich habe zwar keine Live-Demo gesehen, aber angeblich soll a) funktioniert haben.

Brunni über den Wahlstift

der letzte Satz ist echt lustig;-)

laut ndr-info war die cdu nicht so erfreut - die fanden die ganze darstellung wohl nicht so interessant, die spd hatte auf mehr show gehofft - allein die GAL hat begriffen, dass nach den attacken auf den stift und den rechner jetzt noch als letztes glied das orientierungs-raster (sprich "wahlzettel/buch") daran glauben musste.

gar keine Freude hier über zumindest etwas (temporäre) Besserung?

Stimmen werden nun doch per Hand ausgezählt
http://www.welt.de/hamburg/article1362874/Stimmen_werden_nun_doch_per_Hand_ausgezaehlt.html

schöner Satz:

„Definitiv kann man davon ausgehen, dass der Wahlstift als Regelinstrument vom Tisch ist“, sagt der Verfassungsexperte der CDU-Fraktion, Kai Voet van Vormizeele.

juhu!

Komplettes Aus für Wahlstift
http://www.abendblatt.de/daten/2007/11/15/816868.html

Der digitale Wahlstift, den der Hamburger CDU-Senat als technische Revolution zur Bürgerschaftswahl am 24. Februar 2008 präsentieren wollte, wird nicht einmal als Hilfsmittel eingesetzt.
Zu groß waren die Bedenken von Experten und Politikern, [..]

Bananenrepublik eine Wahl verschoben ;)

die manipulation des wahlstiftsystems mithilfe von gefälschtem papier:
ccc

wortprotokoll der sitzung des verfassugsausschusses
lol. die haben extra die sitzung unterbrochen, damit das fernsehen filmen darf.

Bananenrepublik eine Wahl verschoben ;)

Bleibt zu hoffen das soetwas garnicht erst wieder angedacht wird.
Ich hab von der Wahlstift-Sache ueberhaupt erst durch Bekannte erfahren (weil mein Netzzugang im moment sehr besch…eiden ist) und war schockiert. Am besten waehre ja gleich ins Gesetz schreiben zu lassen das digitalle Wahlhilfen zum erfassen der Stimmen auf diesen ebenen (und so vielen wie moeglich) auszuschliessen sind. Gibt es da schon Stimmen die das Presseoeffentlich angesprochen haben?
Ich waere noch weiter schockiert sollte es zu amerikanischen Verhaeltnissen aka Wahlmaschienen kommen.
(edit schlechtschreibung)

wie werden die Stimmen eigentlich zusammengetragen, also die Werte pro Wahlbüro,
ist auch dort überall noch der zu Fuss-Weg vorgeschrieben?

haben etwa getürkte Taschenrechner eine Manipulationschance?

Fuss-Weg vorgeschrieben?

Möchtest Du gegen jeden Technikeinsatz polemisieren? Hat jemand gesagt, dass jeder Technikeinsatz schlecht ist? Wo siehst Du bei den derzeitigen Wahlverfahren Manipulationsmöglichkeiten, die mit denen ganzen Möglichkeiten vergleichbar sind, die durch den Einsatz von Wahlmaschinen möglich gewesen wären?

Bei dem Wahlzettelhack habe ich mich übrigens wirklich gefragt, ob bei dem herkömlichen Wahlverfahren nicht ein findiger Chemiker Wahlzettel kreieren könnte, bei denen ein Kreuz an falscher Stelle nach ein paar Minuten verschwindet und dafür ein anderes Kreuz auftaucht. Oder haben dokumentenechte Schreiber eine Tinte, die sich durch Chemikalien garantiert nicht auflösen läßt? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Das würde zwar spürbar mehr Aufwand machen als der Hack des CCC, aber es wäre immerhin auch eine Schwachstelle unter der Verwendung von Insidern beim derzeitigen Verfahren.

wo die Grenze ist ist wie immer fließend, fand es nur gerade komisch, die Wahl an sich sicher zu machen,
aber die Ergebnisse dann vielleicht über Windows zusammenzurechnen ;)

wie werden die Stimmen eigentlich zusammengetragen, also die Werte pro Wahlbüro.

Die Auszählung im Wahlbüro wird auf einem Zettel festgehalten, der den Stimmzetteln beigefügt wird und vom Wahlleiter, so wie dem Stellvertreter unterzeichnet wird. Das ganz wird dann in eine abermals verplombte Box getan und zur Zentrale gebracht. Zumindest lief das hier bei der Kommunalwahl so. %)

ja, den Weg kenne ich auch, vorher noch telefonisch durchgegeben, mindestens für die Hochrechnungen

Da die Ergebnisse der einzelnen Bezirke ja ebenfalls veröffentlicht werden, kann ja jeder das Endergebnis aus diesen Einzelnergebnissen selber zusammenrechnen. Da für die Hochrechnungen der ganzen Institute auch auf diese Einzelergebnisse zurückgegriffen wird, würde es sehr schnell auffallen, falls ein Gesamtergebnis nur durch einen unsicheren Windows-Rechner am Ende entstünde.

Am besten waehre ja gleich ins Gesetz schreiben zu lassen das digitalle Wahlhilfen zum erfassen der Stimmen auf diesen ebenen (und so vielen wie moeglich) auszuschliessen sind. Gibt es da schon Stimmen die das Presseoeffentlich angesprochen haben?
Ich waere noch weiter schockiert sollte es zu amerikanischen Verhaeltnissen aka Wahlmaschienen kommen.

In der aktuellen c't steht ein Bericht über amerikanische Richtlinien zum E-Voting ("Voluntary Voting System Guidelines").
Ein Vergleich mit den deutschen Richtlinien offenbart
[quote=c't 24/2007 S. 55]
[…] die in der US-Fachwelt sehr viel weiter entwickelte Wahnehmung der Risiken des E-Voting.
[/quote]

Auszug:
[quote=c't 24/2007 S. 54]
Nun führt der neue Standard den […] Begriff der "Software-Unabhängigkeit" ein [ 2]. Damit ist gemeint, dass Bugs oder Manipulationen der Wahlsoftware keine unbemerkbaren Auswirkungen auf das Wahlresultat haben dürfen, sondern es die Möglichkeit geben muss, solche Veränderungen unabhängig von der eingesetzten Software entdecken zu können.

[ 2] vote.nist.gov/SI-in-voting.pdf

Allerdings sind das Empfehlungen die nicht verbindlich sind, sondern nur "voluntary".

Zu Deutschland steht da, dass in Hessen Nedap-Wahlcomputer bei der Landtagswahl im Januar eingesetzt werden sollen. Ich dachte Nedap ist "abgebrannt" :p

naja,
die ami lösung macht AFAIK elektrosmog der den halben block lang reicht - da weißt du dann wer was gewählt hat. die nedaps lassen sich besser (und sind besser ge-) schirm(t)en aber du kannst, der mechanischen manipulierbarkeit wegen, die nicht mit einem wähler allein lassen. AFAIK hat nur venezuela eine vernünftige (o.k. halbwegs) lösung - die ami maschinen mit drucker. vorläufiges ergebnis über rechner - endgültiges über ausdruck, da der noch vom wähler geändert werden kann, weiß ich trotzdem nicht wer was gewählt hat.

erstaunlich schon daß noch was von dem hugo zu lernen ist.

die lösung wär dann nedap plus ducker - mit manueller änderungsmöglichkeit. den ausdruck kannst du dann nochmal von hand eingeben - an einem anderen system (oder scannen wenn der maschinendruck vorliegt) oder voll von hand zählen.

rechner vorläufiges ergebnis - zettel endergebnis.

[edit]
die nedaps brauchen dann natürlich noch richtige schlösser - damit man sie auch allein lassen kann, für eine weile. hatte ich vergessen.
[/edit]

heise: E-Voting in Brandenburg: Überforderte Wähler und Wahlvorstände
ccc: Kampagne gegen Wahlcomputer

Hm. Hier ist gar nicht aufgetaucht, dass der CCC eine Klage der "ARGE DWS HH08 GbR u.a." am Hals wg. Verleumdung und so. War lange Zeit nonpublic, mittlerweile gab es eine kurze Heise Meldung dazu. Bisher ist da aber noch nix draus geworden, glaub ich.

Hm. Hier ist gar nicht aufgetaucht, dass der CCC eine Klage der "ARGE DWS HH08 GbR u.a." am Hals wg. Verleumdung und so. War lange Zeit nonpublic, mittlerweile gab es eine kurze Heise Meldung dazu. Bisher ist da aber noch nix draus geworden, glaub ich.

Stand bei Heise nicht, dass die Klage abgewiesen wurde, weil die Existenz der Klägerin angezweifelt wurde? [10]
Juristen … [21]

Okay, genug Spekulation. Ich hab jetzt den Heise Artikel rausgesucht: http://www.heise.de/newsticker/Noch-keine-Entscheidung-in-der-Klage-um-das-Digitale-Wahlstiftsystem--/meldung/115477

[…] Doch möglicherweise scheitert das Unterlassungsbegehren nun an einer juristischen Formalie […]

Also ist noch nicht vom Tisch. Es geht dabei um eine Menge Geld, die, soweit ich informiert bin, von existenzieller Bedeutung ist.

Den CCClub kann man uebrigens Dienstags ab ~20h im Lokstedter Weg 72 bewundern :) MIttlerweile treiben sich einige von uns da rum :)

Noch ein kleines nettes Video zum angucken: http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-8396178892678063881

Bundesverfassungsgericht beendet elektronisches Wahlroulette
http://www.ccc.de/press/releases/2009/20090303/

Bezogen auf den Wahlstift dürfte das hier greifen:

Diese Anforderungen an Wahlcomputer bedeuten jedoch de facto ein Verbot, da die ökonomischen Argumente für den Einsatz von Wahlcomputern hinfällig werden, sobald mindestens ein Wähler das Nachzählen der Papierstimmen verlangt.