Ich habe heute die Wahlunterlagen zum Volksentscheid zur Stärkung des Volksentscheids erhalten. Witzigerweise waren bei mir zwei Wahlzettel drin. Benutze lieber nur einen, damit meine Stimme nicht noch als ungültig gewertet wird…

Interessant sind ja die Aussagen der CDU in dem Info-Heft. Die behaupten, dass durch den Gesetzentwurf bereits 35% der Stimmen bei einem Volksentscheid reichen sollen, während dies jetzt 66,6% seien. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind doch weiterhin zwei drittel der abgegebenen Stimmen notwendig, dies müssen aber mindestens 35% der Wahlberechtigten sein. Also dreiste Falschaussage der CDU?

Die scheinen die Lage häufiger zu verdrehen. So behaupten die, dass 2,5% der Wähler die Gesetzgebung blockieren können. Wenn ich das richtig sehe, ist es aber so, dass bei nachträglichen Modifikationen von Volksentscheiden (durch den Senat) 2,5% der Wähler dafür sorgen können, dass ein (vereinfachter) Volksentscheid über die Akzeptanz der Modifikationen entscheidet.

Nach aktueller Rechtslage müssen sich für einen Erfolg des Volksentscheides 600.000 Menschen beteiligen. Ich hoffe stark, dass es klappt, auch wenn das sehr schwer ist.

Ich habe heute die Wahlunterlagen zum Volksentscheid zur Stärkung des Volksentscheids erhalten. Witzigerweise waren bei mir zwei Wahlzettel drin. Benutze lieber nur einen, damit meine Stimme nicht noch als ungültig gewertet wird…

Ja, da bist du nicht der einzige. Andere haben dafür gar keinen Stimmzettel in den Unterlagen gehabt:
http://www.mopo.de/2007/20070918/hamburg/politik/briefwahl_schon_gleich_die_ersten_pannen.html

Interessant sind ja die Aussagen der CDU in dem Info-Heft. Die behaupten, dass durch den Gesetzentwurf bereits 35% der Stimmen bei einem Volksentscheid reichen sollen, während dies jetzt 66,6% seien. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind doch weiterhin zwei drittel der abgegebenen Stimmen notwendig, dies müssen aber mindestens 35% der Wahlberechtigten sein. Also dreiste Falschaussage der CDU?

Es ist halt so dass
- mindestens 35% der Wahlbevölkerung mit JA stimmen muss,
- und das müssen außerdem mindestens 2/3 der abgegebenen Stimmen sein.

d.h. die CDU malt hier ein Szenario, in dem sich eine Minderheit von 35% gegenüber den restlichen (ahnungslosen ;)) 65% der Bevölkerung in einer Abstimmung hinwegsetzt.
[ironie]Das ist natürlich extrem realistisch, denn wenn eine wichtige Abstimmung ansteht, gibt es natürlich keinerlei gegenwerbung/-argumente von den politischen gegnern bzw. den medien[/ironie]

Die scheinen die Lage häufiger zu verdrehen. So behaupten die, dass 2,5% der Wähler die Gesetzgebung blockieren können. Wenn ich das richtig sehe, ist es aber so, dass bei nachträglichen Modifikationen von Volksentscheiden (durch den Senat) 2,5% der Wähler dafür sorgen können, dass ein (vereinfachter) Volksentscheid über die Akzeptanz der Modifikationen entscheidet.

Auch hier liegst du richtig. Dass die angesprochene "Gesetzgebung", die von 2,5% der Wahlbevölkerung "blockiert" werden kann, eine Änderung am vorher erfolgreich durchgeführten Volksenscheid ist, verschweigt die CDU.

Nach aktueller Rechtslage müssen sich für einen Erfolg des Volksentscheides 600.000 Menschen beteiligen. Ich hoffe stark, dass es klappt, auch wenn das sehr schwer ist.

Leider ist es noch schlimmer. Die 50%-Quote ist nämlich afaik eine Zustimmungsquote, keine Abstimmungsquote.
D.h. dass mindestens 50% der Wahlberechtigen (~600.000) mit JA stimmen müssen.

Ganz interessant zum Vergleich: Die CDU bekam bei der letzten Bürgerschaftswahl 389.170 Stimmen. Damit hat sie zwar eine absolute Mehrheit im Parlament, wurde aber nur von 32 % der Wahlberechtigten gewählt.

Eines verstehe ich nicht: In der Wirtschaft gibt es das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb, dass es Firmen ermöglicht, gegen Falschaussagen und täuschende Darstellungen anderer Firmen vorzugehen. Warum gibt es so etwas nicht auch für Politiker und politische Parteien?

Die 50%-Quote ist nämlich afaik eine Zustimmungsquote, keine Abstimmungsquote.
D.h. dass mindestens 50% der Wahlberechtigen (~600.000) mit JA stimmen müssen.

Ja, so meinte ich das auch. Allerdings glaube ich nicht, dass wirklich viele mit NEIN stimmen werden. Auf jeden Fall nicht so viele, dass die 2/3-Regel wirksam wird. Denn dann müssten >300.000 (1/4 der Wahlberechtigten) mit NEIN stimmen, was ich bei dem Inhalt des Volksentscheid schon sehr merkwürdig finden würde.

Also: Auf geht's, die Briefwahl jetzt sofort ausfüllen und abschicken oder am 14.10. zur Urne!

Eines verstehe ich nicht: In der Wirtschaft gibt es das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb, dass es Firmen ermöglicht, gegen Falschaussagen und täuschende Darstellungen anderer Firmen vorzugehen. Warum gibt es so etwas nicht auch für Politiker und politische Parteien?

[x] fuer den Straftatbestand "politischer Meineid" bzw "absichtliche Politische Desinformation".

Eines verstehe ich nicht: In der Wirtschaft gibt es das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb, dass es Firmen ermöglicht, gegen Falschaussagen und täuschende Darstellungen anderer Firmen vorzugehen. Warum gibt es so etwas nicht auch für Politiker und politische Parteien?

[x] fuer den Straftatbestand "politischer Meineid" bzw "absichtliche Politische Desinformation".

Aber die armen Politiker lügen doch gar nicht. Die werden von der Realität überholt, müssen sich Sachzwängen beugen und sowieso ist Realpolitik so schlecht vorherzusagen. Und der Rest ist halt eine Meinung – man muss auch mal andere Seiten aufzeigen, nicht?

Schon mal die Werbeplakate der CDU betreffs Volksentscheid gesehen?

Da werden Parolen wie "Retten Sie die Verfassung" benutzt um den Bürger in Angst zu wiegen.

Ich weiss nicht ob das "nur" eine Falschaussage ist, wie dass bei Politikern mal hin und wieder vorkommt…

Inkarnat

[x] fuer den Straftatbestand "politischer Meineid" bzw "absichtliche Politische Desinformation".

[x] fuer den Straftatbestand "politischer Meineid" bzw "absichtliche Politische Desinformation".

(ist dann ja nicht nur auf Politiker anwendbar. ;)

Ich habe heute die Wahlunterlagen zum Volksentscheid zur Stärkung des Volksentscheids erhalten. Witzigerweise waren bei mir zwei Wahlzettel drin. Benutze lieber nur einen, damit meine Stimme nicht noch als ungültig gewertet wird…

Ja, da bist du nicht der einzige. Andere haben dafür gar keinen Stimmzettel in den Unterlagen gehabt:
http://www.mopo.de/2007/20070918/hamburg/politik/briefwahl_schon_gleich_die_ersten_pannen.html

Ich wette, daß es weniger als eine Woche dauert, bis ein Politiker das als Beispiel anführt, warum Volksentscheide nicht praktikabel sind.

im Abendblatt steht in dem insgesamt ablehnenden Artikel unter anderem

Auch, weil bei einem erfolgreichen Ausgang des Volksentscheids selbst einfache Gesetze schon dann geändert werden könnten, wenn bei einer Mindestbeteiligung der Wahlberechtigten von 17,5 Prozent die Mehrheit zustimmt.

+

Die Initiatoren wollten, dass nur 35 Prozent der Wahlberechtigten "die bewährte Hamburger Verfassung" ändern könnten.

http://www.abendblatt.de/daten/2007/09/21/796698.html

stimmt es, dass es (später bei Abstimmungen) eine Wahlbeteilung von 35% braucht und davon die Hälte als Mehrheit gilt?
wenn also 20% mit ja und 14,99% mit nein gestimmt haben,
dann könnte eine weitere (eigene) Nein-Stimme letztlich zum Erfolg/ dagegen Enthaltung zum Scheitern führen?

ist das allgemeine Praxis?

was das Abendblatt schreibt, ist falsch:
es handelt bei den 17,5% (für normale Gesetze) und 35% (für Verfassungsänderungen) um Zustimmungsquoren, d.h. dass 17,5% bzw. 35% der Wahlberechtigten mit JA stimmen müssen und darüber hinaus die einfache Mehrheit bzw. 2/3-Mehrheit der Abstimmenden mit JA stimmen müssen.
Wenn jemand also gegen den Volksentscheid ist, sollte er genauso abstimmen, da sich das Quorum auf die JA-Stimmen bezieht. (Mist, jetzt geb ich auch noch Tipps zum dagegen-stimmen ;))

Das Abendblatt lügt übrigens noch mehr in dem Artikel.

Selmer bezieht sich dabei auf die von den Aktivisten des Vereins "Mehr Demokratie" vorgeschlagene Änderung des Art. 50 der Hamburgischen Verfassung, wonach die Teilnehmer an Volksentscheiden künftig sogar über die Änderung oder Aufhebung von Haushaltsplänen befinden dürfen - sollte der Volksentscheid am 14. Oktober zu ihren Gunsten ausfallen. "Die Volksgesetzgebung darf nicht zu einem Selbstbedienungsladen werden", so der dramatische Appell des Verfassungsexperten.

Wörtlich heisst es in besagtem Gesetzesentwurf Art. 50 (1) S.2:

"Bundesratsinitiativen, Haushaltspläne, Abgaben, Tarife der öffentlichen Unternehmen sowie Dienst- und Versorgungsbezüge können nicht Gegenstand einer Volksinitiative sein."

Eine Unverschämtheit, was das CDU-nahe Abendblatt hier abzieht.

wobei meine beiden Zitate nicht direkt nebeneinander, nichtmal im gleichen Artikel standen (sind zwei Artikel),

war mir nur nicht so klar, danke

Gibt es dann eigentlich eine Limitierung oder können jeder Woche um die 100 Volksentscheide angeregt werden?

Gibt es dann eigentlich eine Limitierung oder können jeder Woche um die 100 Volksentscheide angeregt werden?

Eine Limitierung wäre unsinnig, aber damit es zu einem Volksentscheid kommt, muss ja vorher eine Volksinitiative und ein Volksbegehren erfolgreich sein.

Ich habe meine Wahlunterlagen gerade bekommen und hatte mich schon darauf gefreut, mal zu lesen, was an der Änderung über Volksentscheide schlecht sein soll, und habe die Broschüre auf der Seite "Stellungnahme der Bürgerschaft" aufgeschlagen.
Acht Seiten populistischer Plakate mit (wie auch hier schon besprochen) teils schreiend offensichtlich fehlinterpretierten Zahlen. Acht Seiten Pro-Änderung von SPD und GAL.
Werte CDU. Haben sie gar nichts für ihre Sache vorzubringen?

Acht Seiten populistischer Plakate

besonders schick finde ich

niemand würde die deiche absenken, damit einige wenige die elbe besser sehen können

und unten

nein zum populismus

Schon mal die Werbeplakate der CDU betreffs Volksentscheid gesehen?
Da werden Parolen wie "Retten Sie die Verfassung" benutzt um den Bürger in Angst zu wiegen.

Neulich bin ich abends schon ein wenig müde das erste Mal auf so ein Plakat gestoßen. Ich habe den unteren Teil wohl nicht ganz gelesen oder das Plakat insgesamt nur überflogen. Auf jeden Fall habe ich das Ganze genau andersherum verstanden, so nach dem Motto "In unserer Verfassung ist die Demokratie als Staatsform vorgesehen. Wenn Sie jetzt mit "Ja" stimmen und dem Volk mehr Entscheidungsgewalt zusprechen, dann können Sie unsere Demokratie und damit auch die Verfassung retten."

Schon mal die Werbeplakate der CDU betreffs Volksentscheid gesehen?
Da werden Parolen wie "Retten Sie die Verfassung" benutzt um den Bürger in Angst zu wiegen.

Neulich bin ich abends schon ein wenig müde das erste Mal auf so ein Plakat gestoßen. Ich habe den unteren Teil wohl nicht ganz gelesen oder das Plakat insgesamt nur überflogen. Auf jeden Fall habe ich das Ganze genau andersherum verstanden, so nach dem Motto "In unserer Verfassung ist die Demokratie als Staatsform vorgesehen. Wenn Sie jetzt mit "Ja" stimmen und dem Volk mehr Entscheidungsgewalt zusprechen, dann können Sie unsere Demokratie und damit auch die Verfassung retten."

Besonders weil die wenigen Punkte schwarz sind. Mich hatte es zuerst an eine Invasion durch Kommunisten erinnert (alle roten Kreise kommen vom Osten auf die armen schwarzen zu).
Meine Mutter meinte, dass das Plakat vielleicht ein fieser Trick der Werbeagentur gegen die CDU-Fraktion sein könnte. [28]

Besonders weil die wenigen Punkte schwarz sind.

Im zweiten Anlauf (also als mir bekannt war, dass das Plakat bewirken soll, dass man mit "nein" stimmt) habe ich das Plakat wieder missverstanden. Die kleine Minderheit ist eindeutig in schwarz gezeichnet. Ich verstand das Plakat also als "Nur eine kleine (CDU-)Minderheit ist gegen die Verbindlichkeit von Volksentscheiden". Lustig wäre auch "Verhindern Sie, dass eine Minderheit im Volk etwas ändern kann – lassen Sie die Entscheidungen lieber von einer Minderheit im Senat entscheiden (schließlich gibt es mehr "gewöhnliche" Bürger als Abgeordnete)".

Meine Mutter meinte, dass das Plakat vielleicht ein fieser Trick der Werbeagentur gegen die CDU-Fraktion sein könnte. [28]

Das scheint mir die plausibelste Antwort auf dieses ganze Plakatwirrwarr zu sein. Ich finde, dass es wesentlich mehr Möglichkeiten gibt, dieses Plakat genau entgegen der Intention der CDU zu verstehen, als andersherum.

Hab grade meine Briefwahlunterlagen bekommen, der Stimmzettel hat oben rechts ein halbkreisförmiges, komisches Loch.
Kopierschutz oder persönliche ID? ;)

Hab grade meine Briefwahlunterlagen bekommen, der Stimmzettel hat oben rechts ein halbkreisförmiges, komisches Loch.
Kopierschutz oder persönliche ID? ;)

das hab ich mich spontan auch gefragt.

Ich nehme an, das ist für die Sortiermaschine, die die Zettel alle richtig herumdreht, damit der Scanner die Kreuze findet.

und für die blinden mitbürger die wissen wo sie ihre schablone hinlegen müssen

Unter www.rettet-den-volksentscheid.de findet man uebrigens eine regelmaessig aktualisierte Aufsummierung der bisher abgegebenen Stimmen.

Hübsch ist, wenn man dieses "aber dann reichen 35% der Leute"-Angstszenario mal damit vergleicht, wie viele Stimmen man derzeit repräsentieren muss um die Verfassung zu ändern: http://luebue.blogspot.com/2007/09/ole-von-beust-hlt-mich-fr-dumm.html

Ich finde diesen Vergleich auch weiterhin komisch. Mal ganz unabhängig davon, ob der Prozess nun schlechter oder besser ist, kann man doch nicht den Entscheidungsprozess vergleichen, der bei Politikern zu einer Verfassungsänderung führt und den, der abläuft, wenn es die Bürger direkt tun würden. Von daher kann ich diesen Vergleich vom Blogspot auch abermals nicht nachvollziehen, bzw. erachte sie als reine Propaganda in der eigenen Sache.

Allein schon die Frage am Ende "oder hältst Du mich für dumm?". Wie unreflektiert und polemisch! Natürlich haben wir viele gebildete Menschen in Hamburg, die durchaus dazu in der Lage sind, sich richtig zu informieren und kritisch zu hinterfragen. Aber man kann doch nicht zum Beispiel die ganzen DVU, NPD, APPD Wähler auswählen, die dann ohne Filterung durch die 5%-Hürde, ihre Meinung direkt einfließen lassen können. Und all die anderen Menschen, die geistig gar nicht in der Lage, die komplexen Hintergründe zu erfassen.

Das ist so ein wenig wie, wenn sich 40% ihren Herzchirogen aussuchen können, dann können doch wohl auch 35% darüber bestimmen, wie die Operation durchzuführen ist. [17]

Schön formuliert (inkl. Beispiel am Ende ;), das waren genau meine Gedanken.

Das ist so ein wenig wie, wenn sich 40% ihren Herzchirogen aussuchen können, dann können doch wohl auch 35% darüber bestimmen, wie die Operation durchzuführen ist. [17]

Also eigentlich bestimmen 40% wie die Operation durchzuführen ist, nachdem sie sich beraten lassen haben, was die Optionen sind. Ohne Zustimmung darf ein Arzt nämlich garnichts machen, nicht mal Blut abnehmen. [22]

Allein schon die Frage am Ende "oder hältst Du mich für dumm?". Wie unreflektiert und polemisch! Natürlich haben wir viele gebildete Menschen in Hamburg, die durchaus dazu in der Lage sind, sich richtig zu informieren und kritisch zu hinterfragen. Aber man kann doch nicht zum Beispiel die ganzen DVU, NPD, APPD Wähler auswählen, die dann ohne Filterung durch die 5%-Hürde, ihre Meinung direkt einfließen lassen können. Und all die anderen Menschen, die geistig gar nicht in der Lage, die komplexen Hintergründe zu erfassen.

Die 5-Prozent-Klausel ist nicht dafür da unbequeme Minderheitenmeinungen mundtot zu machen, sondern ein Parlament zu vermeiden, was sich aus drölftausend Splitter-Parteien zusammensetzt. Das würde die parlamentarische Arbeit nämlich deutlich erschweren bzw. kaum möglich machen (Bsp: Weimarer Republik).

Rechtlich dürfen unbequeme Minderheitenmeinungen nur durch ein Verbot durch das Verfassungsgericht mundtot gemacht werden.

Achja: Es hat durchaus seine rechtstaatliche Grundlage, dass die "Menschen, die geistig gar nicht in der Lage, die komplexen Hintergründe zu erfassen", wie du sie nennst, wahlberechtigt sind und somit frei, geheim, allgemein, unmittelbar und _GLEICH_ ihr Kreuzchen bei der CDU machen dürfen.

Achja: Es hat durchaus seine rechtstaatliche Grundlage, dass die "Menschen, die geistig gar nicht in der Lage, die komplexen Hintergründe zu erfassen", wie du sie nennst, wahlberechtigt sind und somit frei, geheim, allgemein, unmittelbar und _GLEICH_ ihr Kreuzchen bei der CDU machen dürfen.

Du hast es erfaßt: Sie dürfen nur die ungefähre Richtung vorgeben, ohne sich in "drölftausend" Details jeder Einzelentscheidung verlieren zu können.

Achja: Es hat durchaus seine rechtstaatliche Grundlage, dass die "Menschen, die geistig gar nicht in der Lage, die komplexen Hintergründe zu erfassen", wie du sie nennst, wahlberechtigt sind und somit frei, geheim, allgemein, unmittelbar und _GLEICH_ ihr Kreuzchen bei der CDU machen dürfen.

Was heißt den "rechtsstaatliche Grundlage". Das gebietet doch rein schon die Fairness, da auch diese Menschengruppe ganz entscheidend zum gelingen des Staates mit beiträgt. Übrigens war die Aussage von mir auch wirklich sehr kurz gegriffen. Das ganze gilt natürlich genau so für die Menschen, die alles verstehen könnten, aber gar nicht die Zeit haben, sich so ausführlich damit auseinanderzusetzen.

Dafür gibt es doch die Bild. Die erklären schon irgendwie, was das richtige ist und schickt die Leute zu den Urnen. [22]

Achja: Es hat durchaus seine rechtstaatliche Grundlage, dass die "Menschen, die geistig gar nicht in der Lage, die komplexen Hintergründe zu erfassen", wie du sie nennst, wahlberechtigt sind und somit frei, geheim, allgemein, unmittelbar und _GLEICH_ ihr Kreuzchen bei der CDU machen dürfen.

Du hast es erfaßt: Sie dürfen nur die ungefähre Richtung vorgeben, ohne sich in "drölftausend" Details jeder Einzelentscheidung verlieren zu können.

Sie haben aber auch das passive Wahlrecht inne. Somit können sie, wenn sie denn gewählt werden, auch entscheiden. Und sie können auch entscheiden, wenn sie keinen blassen Schimmer von den Sachverhalten haben (siehe viele unserer Politiker).

Ich versteh' nicht, wieso so viele von euch Politiker für ach-so-kompetent halten. Nach vielen Aussagen und auch Gesprächen von bzw. mit Politikern, die ich erlebt habe, gilt das für mich einfach nicht - das sind ganz normale Bürger.

Und da ich kein Bock hab mein Leben zu opfern, um mich in unserem Parteiensystem in eine Position hochzuklüngeln, in der ich ernsthaft meine demokratischen Mitbestimmungsrechte wahrnehmen kann, möchte ich das z.B. durch Volksentscheide dürfen.

Also wenn man sich das Bisherige Wahlrecht anschaut, dann werden wir dereits von einer von einer minderheit der Bevoelkerung Gewaehlten minderheit regiert (50% von 75% sind weniger als 50% der Gesamtbevoelkerung und damit eine Sogenannte minderheit). Wenn eine miderheit eine Regierung waehlen kann die ALLE entscheidungen triff, dann sollte auch eine Minderheit der Bevoelkerung dies tun. Allerdings faende ich es unangemessen dort Mindestwaehlerschaft unterhalb von Parteienwahlen anzusetzen, das wuerde es unvergleichbar machen. Allerdings haette ich nichst dagegen wenn man auch Dort die mindestwaehlermenge heruntersetzt. Von daher bin ich etwas gefrustet weil ich Grundsaetzlich fuer Volksentscheide bin aber nicht in dieser Form, denn das Parteinwahlrecht aergert mich.

Ich versteh' nicht, wieso so viele von euch Politiker für ach-so-kompetent halten. Nach vielen Aussagen und auch Gesprächen von bzw. mit Politikern, die ich erlebt habe, gilt das für mich einfach nicht - das sind ganz normale Bürger.

In den einzelnen Themen halte ich sie keineswegs für besonders kompetent. Das mit dem "normalen Bürger" trifft es schon ganz gut.

Es ist allerdings ihre (bezahlte) Aufgabe, sich in Vollzeit mit allen möglichen Themen und Entscheidungen zu befassen; sie werden entsprechend verantwortlich gemacht, stehen unter Beobachtung etc. Sie haben direkt etwas zu verlieren.

Und da ich kein Bock hab mein Leben zu opfern, um mich in unserem Parteiensystem in eine Position hochzuklüngeln, in der ich ernsthaft meine demokratischen Mitbestimmungsrechte wahrnehmen kann, möchte ich das z.B. durch Volksentscheide dürfen.

Wenn man das negative "klüngeln" mal wegnimmt und durch das positive und genauso unzulässig vereinfachende "sich durch Kompetenz beweisen" dafür einsetzt, kann man deine Haltung zusammenfassen mit:
Ich möchte gewichtige Entscheidungen direkt mittreffen, ohne die negativen Seiten wie z.B. direkte Verantwortung, langweilige Fleiß-/Denkarbeit, Kontinuität und langfristige Strategien, langwierige Netzwerkbildung mit Experten mitzutragen.

Eine weitere Behauptung von dir ist, daß du deine Rechte im derzeitigen System "nicht ernsthaft" wahrnehmen kannst… tja darüber kann man wohl lange streiten. Ich finde, das reicht. Auch für mich :)

Ich versteh' nicht, wieso so viele von euch Politiker für ach-so-kompetent halten. Nach vielen Aussagen und auch Gesprächen von bzw. mit Politikern, die ich erlebt habe, gilt das für mich einfach nicht - das sind ganz normale Bürger.

Menschen tendieren leicht dazu, andere für inkompetent zu halten, nur weil sie eine andere Weltanschauung halten. Von dieser Art von Inkompetenz rede ich ganz sicher nicht. Ich rede auch nicht von der Inkompetenz, dass sich in einigen Punkten doch einfach sachlich geirrt wird. Denn ich behaupte nicht, dass Politiker Überbürger wären, sondern wie Du schon sagst, ganz normale Bürger. Aber eben diese Aussage unterstreicht was ich meine. Ganz normale Bürger. Es gibt eben halt auch nicht so normale Bürger. Und zwar nicht zu wenige. Bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie in einem zu intellektuellem Umfeld leben und die Gesellschaft nicht allzu authentisch erfassen.

Warum dann überhaupt Volksentscheide zulassen?
Dann sollten sie ehrlich sagen, sowas machen wir nicht aus diesen und jenen Gründen, anstatt solche halbgaren Entscheide durchführen zu lassen.

Volksinitiative zum Rauchen:
http://www.abendblatt.de/daten/2007/10/02/800342.html

Volksinitiative zum Rauchen:
http://www.abendblatt.de/daten/2007/10/02/800342.html

Ein gutes Beispiel dafür, dass direkte Demokratie funktioniert.

In diesem fall wird es vermutlich so aussehen:
Falls die Initiative es nicht schafft ~62.000 Unterschriften zu sammeln (Volksbegehren), dann passiert nix weiter, weil das Interesse in der Bevölkerung an dem Anliegen zu gering ist.
Sollten Sie es schaffen wird es bei der nächsten großen Wahl zu einem Volksentscheid über diese Frage kommen. D.h. den normalen Wahlunterlagen liegt ein weiterer Abstimmungszettel bei.

Die Mehrheit der Wähler wird dann die Frage entscheiden.
(Ich vermute der Entwurft der Initiatoren wird abgelehnt.)

Warum dann überhaupt Volksentscheide zulassen?
Dann sollten sie ehrlich sagen, sowas machen wir nicht aus diesen und jenen Gründen, anstatt solche halbgaren Entscheide durchführen zu lassen.

Bingo!

Falls die Initiative es nicht schafft ~62.000 Unterschriften zu sammeln (Volksbegehren), dann passiert nix weiter, weil das Interesse in der Bevölkerung an dem Anliegen zu gering ist.

Mutige Folgerung. Ich würde sagen, es könnte auch daran liegen, daß sie zu wenig Macht/Geld zum Einwerben von Unterschriften hat.
Gerade die Gastwirte sind in einer tollen Position für ein Anliegen, genau wie alle andere Betreiber von öffentlichen Stätten - spontanes Beispiel: Mitarbeiter der Bücherhallen mit einer Aktion gegen Mittelkürzung. Oder Apotheker mit ihren Standes-Anliegen.

Dagegen die dahergelaufene Menge von Menschen mit Anliegen X…? Im Schichtbetrieb in der Mönkebergstraße sammeln gehen? Wow, das hat ja Aussichten.
Klientelpolitik vom Feinsten kann da rauskommen, wenn man Pech hat. :(

Ganz normale Bürger. Es gibt eben halt auch nicht so normale Bürger. Und zwar nicht zu wenige. Bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie in einem zu intellektuellem Umfeld leben und die Gesellschaft nicht allzu authentisch erfassen.

Ich finde es nicht fair von anderen Wahlberechtigten zu behaupten, dass diese nicht in der Lage sein sollen, sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Sicherlich werden einige einfach irgendwie entscheiden. Aber letztendlich ist auch dies eine Entscheidung, die zu respektieren ist. Außerdem muss für einen Volksentscheid immer noch die Mehrheit gefunden werden. Wenn du meinst, dass 420.000 Stimmen für eine Verfassungsänderung zu wenig ist, musst du dir immer vor Augen halten, dass dann auch nur 210.000 Gegen-Stimmen reichen, um dies zu verhindern.

Wenn nun wirklich so viele Menschen in der Gesellschaft eine in deinen Augen "dumme" Entscheidung treffen, muss man sich fragen, ob es wirklich besser ist, wenn eine kleine Minderheit von Politikern die Entscheidung entgegen dem Wunsch des Volkes diktiert.

Im übrigen haben wir hier doch nicht deshalb eine parlamentarische Demokratie, weil einige Mitglieder der Gesellschaft zu dumm sein könnten, sondern weil es einfach nicht praktisch umsetzbar wäre, bei jeder kleinen Entscheidung das Volk zu befragen. Nicht umsonst sagt Artikel 20 des Grundgesetzes "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus". Da steht nicht, dass dies nur für einen Teil der Bevölkerung gilt.

Wie gesagt, das war ein Teilpunkt. Wesentlich ist halt auch noch, der Zeitfaktor. Denn selbst mit der nötigen Intelligenz, die sicherlich bei 90 bis 80% hinreichend vorhanden ist, bleibt es ja ein nicht unerhblicher Aufwand, sich fachgerecht darüber zu informieren. Und Entscheidungen nach Bauchgefühl halte ich nicht für sehr vielversprechend. Ich lege einfach mehr Wert auf fundierte Entscheidungen, als auf welche die mir gefallen.

Im übrigen haben wir hier doch nicht deshalb eine parlamentarische Demokratie, weil einige Mitglieder der Gesellschaft zu dumm sein könnten, sondern weil es einfach nicht praktisch umsetzbar wäre, bei jeder kleinen Entscheidung das Volk zu befragen.

eine interessante Frage,

warum heutige Politiker die Bürger nicht (mehr) fragen kann man sich ja noch denken,
aber warum gabs das auch früher nicht?
irgendjemand muss doch mal überall ehrenvoll die Demokratie eingeführt haben,
wieso wurde selbst dann nie das Volk befragt?, nicht mal bei Festlegung von Verfassungen,
gibts denn nur 'kleine Entscheidungen', keine großen?

Wie gesagt, das war ein Teilpunkt. Wesentlich ist halt auch noch, der Zeitfaktor. Denn selbst mit der nötigen Intelligenz, die sicherlich bei 90 bis 80% hinreichend vorhanden ist, bleibt es ja ein nicht unerhblicher Aufwand, sich fachgerecht darüber zu informieren. Und Entscheidungen nach Bauchgefühl halte ich nicht für sehr vielversprechend. Ich lege einfach mehr Wert auf fundierte Entscheidungen, als auf welche die mir gefallen.

Ich finde das ist beim Volksentscheid ganz gut gelöst: Es ist Aufgabe der Initiatoren und der Parteien bei der Meinungsbildung mitzuwirken, d.h. mit begründeten Argumenten die Vor- bzw. Nachteile zu erörtern. Diese Argumente zu bewerten, dazu findet sicher jeder Zeit. Wem das nicht reicht, der kann sich noch in anderen Quellen weiter informieren. Ich sehe den Zeitfaktor als kein großes Problem an.

Im übrigen haben wir hier doch nicht deshalb eine parlamentarische Demokratie, weil einige Mitglieder der Gesellschaft zu dumm sein könnten, sondern weil es einfach nicht praktisch umsetzbar wäre, bei jeder kleinen Entscheidung das Volk zu befragen.

eine interessante Frage,

warum heutige Politiker die Bürger nicht (mehr) fragen kann man sich ja noch denken,
aber warum gabs das auch früher nicht?
irgendjemand muss doch mal überall ehrenvoll die Demokratie eingeführt haben,
wieso wurde selbst dann nie das Volk befragt?, nicht mal bei Festlegung von Verfassungen,
gibts denn nur 'kleine Entscheidungen', keine großen?

Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Ich denke aber schon, dass die parlamentarische Demokratie genau aus dem von mir genannten Grund genommen wurde, bin aber absolut kein Geschichts-Experte.

Das mit den "kleinen Entscheidungen" war natürlich überspitzt formuliert. Streiche das Wort lieber aus meinem obigen Beitrag, falls das zu Missverständnissen führt.

bei der Meinungsbildung mitzuwirken, d.h. mit begründeten Argumenten die Vor- bzw. Nachteile zu erörtern.

Dafür gibt es doch die Bild :-)

Ich sprach von begründeten Argumenten.

Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst.

z.B. darauf, dass mir
> weil es einfach nicht praktisch umsetzbar wäre, bei jeder kleinen Entscheidung das Volk zu befragen.
etwas seltsam vorkommt, da das Volk ja nicht nur bei jeder kleinen Entscheidung nicht gefragt wird,
sondern auch bei den allergrößten, praktisch bei allen?!

mir scheint das Konzept doch sehr deutlich 'einmal wählen, ansonsten die Klappe halten' zu sein,
ob das gut ist oder nicht sei mal dahingestellt

mir scheint das Konzept doch sehr deutlich 'einmal wählen, ansonsten die Klappe halten' zu sein,
ob das gut ist oder nicht sei mal dahingestellt

Ist das nicht auch einer der größten Kritikpunkte an unserem System? Aber hier soll ja der Volksentscheid aushelfen, um die Lage zumindest ein bisschen zu verbessern.

Weitere Frage: Was sagt es denn ueber unser gewaehltes Parlament aus, wenn eine Initiative derjenigen, die das "Regieren beherrschen" (Wie die Meinung von fal und popcorn ist) _gegen_ den Volksentscheid so aussieht wie im verschickten Wahlinformationsheft.

Ich fuehlte mich naemlich von den Initiatoren (in dem Wahlheft) gut informiert. Den Punkt den sie haben fand ich lucid dargelegt und unterstuetzenswert.
Die Gegenseite hat Trivialitaeten und fehlleitendes von sich gegeben, gelogen und sich nicht mal die Muehe gemacht, die Seite fuer Informationen zu nutzen, anstatt einfach die bloeden Plakate wieder abzudrucken.

Alleine dafuer, dass die Gegenpartei es nicht fuer noetig haelt, die Bevoelkerung korrekt zu informieren, gehoert diese Regierung (die ja == Gegenpartei bei dem Volksentscheid ist) abgewaehlt und der Volksentscheid unterstuetzt (meine Polemik). Wer mich nicht informiert, sondern mit sowas abspeist haelt mich offensichtlich fuer dumm, und ich werde nicht gerne beleidigt.

Desweiteren finde ich es unprofessionell, die Bevoelkerung so abzuspeisen, weil so keine Stimmen gewonnen werden, sondern verschenkt werden. Eine Regierung, die nicht in der Lage ist, mit sowas umzugehen, hat ihre Inkompetenz bewiesen, und gehoert deshalb offensichtlich nicht in ihr Amt (und ihre Sache nicht unterstuetzt.)

Und damit hab ich noch nicht mal fuer die Sache argumentiert. ;)

Ich fühle mich von der CDU auch gut informiert. Das es sich bei den Informationen der CDU um Trivialitäten und Fehlleitungen handelt, ist Deine Ansicht der Dinge. Das gleiche kann mit Argumenten auch über die Initiatoren der Kampagne gesagt werden. Von dem Standpunkt aus, gehört die Initiative also beendet.

Wen es interessiert, die CDU hat zum Papier der Initiative Stellung genommen. Es ist also nicht so, als würde sich nur eine Seite, mit der anderen auseinandersetzen.
http://cdu-hamburg.de/27006/Uploaded/Stellungnahme_zu_Argumenten_der_Initiative.pdf

Zu Minderheitsrechten bei Volksentscheiden:
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune03-02/dtiefenb.htm (besonderes Beispiel natürlich wieder die Schweizer, dort scheint es sehr gut zu laufen mit direkter Demokratie)

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_Schweiz#Direkte_Demokratie und
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid#Volksentscheide_in_der_Schweiz sind vielleicht auch interessant.

Zum Thema "informierte Politiker": Es gab unter anderem schon öfter Aufregung darüber, dass sich viele Politiker in die Anwesenheitsliste eintragen und dann wieder gehen, nur um Geld dafür zu bekommen. [26]
Was sie stattdessen in der Zeit gemacht haben, wurde nicht berichtet, glaube ich.

Zum Thema "durchschnittliche Bürger und Interesse an Politik": Wenn man nur alle paar Jahre mal ein Kreuz machen darf, damit jemand anderes für einen entscheidet, weckt das meines Erachtens nicht gerade Interesse, denn "die da oben machen doch eh, was sie wollen" (ich denke, diese Einstellung ist sehr weit verbreitet, und genau dieses hilft leider wieder der NPD mit ihrem Werbeprogramm in Kommunen mit direkter Bürgernähe und direkten Resultaten, darüber gab es dieses Jahr min. zwei Artikel in Focus und oder Spiegel).

1. Plakat: "Wollen Sie, dass so wenige ueber so viele entscheiden? / Retten Sie die Verfassung! Verhindern Sie, dass eine Minderheit die Verfassung aendern kann".

-> "so wenige"? Wie wenige? Information bitte
Eine Minderheit ist schon in der Lage, die Verfassung zu aendern: Die Regierung. Fehlinformation

2. Plakat: "Nirgendwo ist Volksgesetzgebung so leicht machbar wie in Hamburg".
-> Halte ich fuer sachlich falsch.
Selbes Plakat: "Die Initiative […] moechte, dass kuenftig nur noch 35 Prozent (statt wie jetzt 50 Prozent) der Waehler ausreichen um die Verfassung zu aendern."
-> Schwer zu verstehen. Das mit dem 35%-Ja-Quorum haette man deutlicher machen koennen. BTW: in Bayern gilt ein 25%-Quorum und ist laut eben diesem Wahlheftchen die einzige Moeglichkeit die Bayrische Verfassung zu aendern…

7. Plakat: "Was die Initiative fordert, nuetzt radikalen Parteien."
Bitte??

8. Plakat: "Niemand wuerde die Deiche absenken, damit einige Wenige die Elbe besser sehen koennten".
Abgesehen davon, dass dann wahrscheinlich auch bloss die Bessersehenden ueberschwemmt wuerden: WTF???

Das ist pure Desinformation auf einer Plattform, die sinnvoll haette genutzt werden koennen.

Ich fuehle mich _nicht_ gut informiert von denen.

Wen es interessiert, die CDU hat zum Papier der Initiative Stellung genommen. Es ist also nicht so, als würde sich nur eine Seite, mit der anderen auseinandersetzen.
http://cdu-hamburg.de/27006/Uploaded/Stellungnahme_zu_Argumenten_der_Initiative.pdf

Schoen. Warum haben sie das nicht in dem Wahlheft gemacht?

Uebrigens gehts gleich wieder toll los.
Seite 2: Warum ist der Volksentscheid mit Bayern nicht mit dem Hamburgs zu vergleichen? Die CDU sagt: nun, in HH duerfen Unterschriften (fuers Volksbegehren) auf der Strasse gesammelt werden, in Bayern nicht. Ist ja schoen und gut, aber wenns nach der CDU ginge, duerften sie das hier in HH auch nicht. Ich finde, das Argument duerfen die da nicht benutzen.

Und dann wird der LBK-Verkauf schoengeredet.

100M€/a Verlust haette der LBK erwirtschaftet. jo. Gerne. Dafuer hat er was geleistet.
http://www.hh-heute.de/index.php/2007/06/20/lbk-verkauf-stadt-zahlt-fuer-schlechtes-geschaeft/
Hier heisst es, die Personalkosten, die jetzt fuer Leute anfallen, die nicht mehr gebraucht werden (die also quasi nix leisten) liegen jetzt bei 50M€. Und es wird, auch entgegen der Stellungnahme der CDU eine Verschlechterung der Versorgung erwartet.
Aehnliches steht auch hier: http://www.hamburg1.de/hh1/citylife_article.html?citylife/2007/06/18/591500000

Irgendwo hab ich auch noch gelesen, dass wahrscheinlich illegale Preisabsprachen mit Asklepios die Versteigerung mitentschieden haben.

Also… Ich weiss ja nicht.

Zum Thema "informierte Politiker": Es gab unter anderem schon öfter Aufregung darüber, dass sich viele Politiker in die Anwesenheitsliste eintragen und dann wieder gehen, nur um Geld dafür zu bekommen. [26] Was sie stattdessen in der Zeit gemacht haben, wurde nicht berichtet, glaube ich.

Also die Politiker - zugegeben, nur aus den hier so unbeliebten Parteien SPD und CDU - die ich ~kenne und die auf Bundes- und Landesebene arbeiten, hat zumindest niemand Langeweile. In dem Bereich wird auch viel Propaganda betrieben. Da wird dann ein leerer Bundestag eingeblendet und gefragt, wo denn all die Politiker wären, obwohl es nur eine Ausschusssitzung für X-Leute ist.

Zum Thema "durchschnittliche Bürger und Interesse an Politik": Wenn man nur alle paar Jahre mal ein Kreuz machen darf, damit jemand anderes für einen entscheidet, weckt das meines Erachtens nicht gerade Interesse, denn "die da oben machen doch eh, was sie wollen" (ich denke, diese Einstellung ist sehr weit verbreitet, und genau dieses hilft leider wieder der NPD mit ihrem Werbeprogramm in Kommunen mit direkter Bürgernähe und direkten Resultaten, darüber gab es dieses Jahr min. zwei Artikel in Focus und oder Spiegel).

Solche Probleme sollten dann aber besser an der Wurzel bekämpft werden. Es ist ja nicht so, dass andere Parteien nicht massig Infomrationsveranstaltungen anbieten. Die NPD und andere Schmierenparteien gehen halt nur auch auf Schulhöfe und ähnliches. Das muss unterbunden werden.

Eine Minderheit ist schon in der Lage, die Verfassung zu aendern: Die Regierung.

Minderheit != Minderheit. Der Vergleich, wie ich schon mehrfach gesagt habe, aus meiner Sicht einfach unzutreffend.

2. Plakat: "Nirgendwo ist Volksgesetzgebung so leicht machbar wie in Hamburg".
-> Halte ich fuer sachlich falsch.

Gibt es denn in Deutschland ein anderes Bundesland, in dem man noch weniger Stimmen braucht, um so etwas in Gang zu kriegen? Ich weiß es nicht.

BTW: in Bayern gilt ein 25%-Quorum und ist laut eben diesem Wahlheftchen die einzige Moeglichkeit die Bayrische Verfassung zu aendern…

Wozu aber eben gesagt werden muss, dass Bayern ungleich schwerer Auflagen hat, um so etwas überhaupt erst einmal in Gang zu kriegen.

7. Plakat: "Was die Initiative fordert, nuetzt radikalen Parteien."
Bitte??

Das ist da ja noch weiter ausgeführt. Die bekommen ihre Leute für ihre Interessen besser mobilisiert.

Na jedenfalls finde ich da die Desinforamtionen aus der Broschüre der Initiative, doch wesentlich schlimmer, als ein Plakat, dass über Deiche philosophiert. Ich finde das jedenfalls nicht in Ordnung, was die da treiben.

mir scheint das Konzept doch sehr deutlich 'einmal wählen, ansonsten die Klappe halten' zu sein,
ob das gut ist oder nicht sei mal dahingestellt

Ist das nicht auch einer der größten Kritikpunkte an unserem System? Aber hier soll ja der Volksentscheid aushelfen, um die Lage zumindest ein bisschen zu verbessern.

das mag gerne so sein, ich kritisiere das nicht, ich wundere mich nur über

Im übrigen haben wir hier doch nicht deshalb eine parlamentarische Demokratie, weil einige Mitglieder der Gesellschaft zu dumm sein könnten, sondern weil es einfach nicht praktisch umsetzbar wäre, bei jeder kleinen Entscheidung das Volk zu befragen.

die Mitentscheidung der Bürger ist also nicht die 'eigentlich vorauszusetzende Grundlage',
sondern etwas neues, das zu erreichende Ziel

100M€/a Verlust haette der LBK erwirtschaftet. jo. Gerne. Dafuer hat er was geleistet.

Was für ein Argument! Laß uns doch einfach noch drei weitere LBKs gründen. Jeder mit doppelt so viel Belegschaft wie der verkaufte. Unfinanzierbar? Ach na und? Gerne. Dafür leisten die was!

http://www.hh-heute.de/index.php/2007/06/20/lbk-verkauf-stadt-zahlt-fuer-schlechtes-geschaeft/
Hier heisst es, die Personalkosten, die jetzt fuer Leute anfallen, die nicht mehr gebraucht werden (die also quasi nix leisten) liegen jetzt bei 50M€.

Vermutlich hat sich die Stadt über den Tisch ziehen lassen. Na und? Macht die Entscheidung zum Verkauf eines defizitären Ladens nicht falsch. Wenn man wirtschaftlich wenigstens Entspannung in Aussicht gehabt hätte, aber der Konkurrenzdruck im Gesundheitswesen steigt ja, da ist (wirtschaftlich) für einen Kuschel-Wuschel-Laden mit bequemer öffentlicher Versorgung keine Chance mehr.
Also nochmal, Fehler beim Verkauf (die sind halt nicht kompetent zum Aushandeln!) machen die Verkaufsentscheidung nicht falsch; decision != outcome.
Und das versteht ein Informatiker nicht, der Philosophie als Ergänzungsfach hat? ;)

Und es wird, auch entgegen der Stellungnahme der CDU eine Verschlechterung der Versorgung erwartet.
Aehnliches steht auch hier: http://www.hamburg1.de/hh1/citylife_article.html?citylife/2007/06/18/591500000

Aus dem Artikel: Die Betriebsräte der Asklepios Kliniken Hamburg GmbH hatten die Abgeordneten um Hilfe gebeten, weil sie die Patientenversorgung in den privatisierten Krankenhäusern der Stadt gefährdet sehen.
Und morgen lernen wir dann, mit Medien und insbesondere Quellen umzugehen…? ;)

Irgendwo hab ich auch noch gelesen, dass wahrscheinlich illegale Preisabsprachen mit Asklepios die Versteigerung mitentschieden haben.

Irgendwo hab ich gelesen, daß alle Verkaufsgegner Läuse in den Haaren haben. :)

So, genug gestänkert, dafür kriegst du heute abend ein Bier ;)

http://www.hh-heute.de/index.php/2007/06/20/lbk-verkauf-stadt-zahlt-fuer-schlechtes-geschaeft/
Hier heisst es, die Personalkosten, die jetzt fuer Leute anfallen, die nicht mehr gebraucht werden (die also quasi nix leisten) liegen jetzt bei 50M€.

Vermutlich hat sich die Stadt über den Tisch ziehen lassen. Na und? Macht die Entscheidung zum Verkauf eines defizitären Ladens nicht falsch. Wenn man wirtschaftlich wenigstens Entspannung in Aussicht gehabt hätte, aber der Konkurrenzdruck im Gesundheitswesen steigt ja, da ist (wirtschaftlich) für einen Kuschel-Wuschel-Laden mit bequemer öffentlicher Versorgung keine Chance mehr.
Also nochmal, Fehler beim Verkauf (die sind halt nicht kompetent zum Aushandeln!) machen die Verkaufsentscheidung nicht falsch; decision != outcome.
Und das versteht ein Informatiker nicht, der Philosophie als Ergänzungsfach hat? ;)

Das mit deinem decision!=outcome ist nicht so einfach, wie du denkst; vor allem nicht in diesem Fall. Fuer sowas gibts sogar nen eigenen Namen, man nennt sie "a posteriori" Urteile.
Wenn jemand decision x beschliesst, um outcome y zu erreichen, er x aber ausgestaltet, so dass y nicht oder nicht befriedigend erreicht wird, so schlaegt das sehr wohl auf die Richtigkeit von x zurueck.

Und es wird, auch entgegen der Stellungnahme der CDU eine Verschlechterung der Versorgung erwartet.
Aehnliches steht auch hier: http://www.hamburg1.de/hh1/citylife_article.html?citylife/2007/06/18/591500000

Aus dem Artikel: Die Betriebsräte der Asklepios Kliniken Hamburg GmbH hatten die Abgeordneten um Hilfe gebeten, weil sie die Patientenversorgung in den privatisierten Krankenhäusern der Stadt gefährdet sehen.
Und morgen lernen wir dann, mit Medien und insbesondere Quellen umzugehen…? ;)

Was hast Du gegen meine Quelle? Das der Hilferuf nicht von der GAL sondern vom Betriebseigenen Betriebsrat kommt, ist doch eine Unterstuetzung meines Arguments.

Das mit deinem decision!=outcome ist nicht so einfach, wie du denkst; vor allem nicht in diesem Fall. Fuer sowas gibts sogar nen eigenen Namen, man nennt sie "a posteriori" Urteile.
Wenn jemand decision x beschliesst, um outcome y zu erreichen, er x aber ausgestaltet, so dass y nicht oder nicht befriedigend erreicht wird, so schlaegt das sehr wohl auf die Richtigkeit von x zurueck.

Nicht unbedingt, denn du hast noch ein Z eingeführt, nämlich die Ausgestaltung. Du kannst nicht sagen, der Verkauf eines Autos sei grundsätzlich eine schlechter Entscheidung, nur weil die Ausgestaltung "Verkauf des (fast neuen) Autos für 1 Euro" (offensichtlich) eine schlechte Entscheidung ist.

Das der Hilferuf nicht von der GAL sondern vom Betriebseigenen Betriebsrat kommt, ist doch eine Unterstuetzung meines Arguments.

Der ist ja auch keineswegs parteiisch oder so oder haben eine einseitige Interessenlage. Laß uns doch die Lokführer fragen, ob sie zu wenig verdienen. Die müssen es ja wissen, sie sind schließlich drin im Betrieb! ;)

Im übrigen haben wir hier doch nicht deshalb eine parlamentarische Demokratie, weil einige Mitglieder der Gesellschaft zu dumm sein könnten, sondern weil es einfach nicht praktisch umsetzbar wäre, bei jeder kleinen Entscheidung das Volk zu befragen.

die Mitentscheidung der Bürger ist also nicht die 'eigentlich vorauszusetzende Grundlage',
sondern etwas neues, das zu erreichende Ziel

Ich bin nun absolut kein Politik-Experte. Aber im Grundgesetz steht im unveränderlichen Artikel 20, dass Deutschland ein demokratischer Bundesstaat ist und alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht. Somit ist nicht nur die Mitentscheidung der Bürger eine Grundlage für unser Land, sondern generell die Entscheidung der Bürger (das ist Demokratie!). De facto haben wir doch aber eine parlamentarische Demokratie (über die Gründe dafür kann ich nur spekulieren, bin wie gesagt kein Geschichts-Experte), die diese Grundlagen deutlich abschwächt. Daher soll der Volksentscheid diese Schieflage wieder geradebiegen.

So sieht zumindest meine Interpretation der Lage aus. Der Volksentscheid ist demnach ein notwendiges Mittel, um in Einklang mit dem Grundgesetz zu sein. Es kann natürlich auch sein, dass ich mit in diesen Gedankengängen irre.

Moin,
hier ein kurzer Hinweis zum laufenden Volksentscheid "Hamburg stärkt
den Volksentscheid" für die Verbindlichkeit von Volksentscheiden:

Briefwahl ist nur noch bis Morgen (Donnerstag, 11.Oktober) möglich.
Die Briefwahlunterlagen sollte jeder wahlberechtigte Hamburger in den
letzten Wochen per Post erhalten haben.

Wer das verpasst oder keine Briefwahlunterlagen erhalten hat kann
natürlich am Sonntag (14.Oktober) in einer der 201 Abstimmungslokale
bis 18:00Uhr wählen gehen. Dafür müsst ihr nur euren Perso mitbringen
und in Hamburg wahlberechtigt sein.

Abstimmungsstellen sind alle 21 Bezirksämter und 180 Grundschulen.
Eine genaue Liste der Abstimmungsstellen findet ihr hier:
http://www.rettet-den-volksentscheid.de/?page=abstimmungsstellen

Es ist allerdings ihre (bezahlte) Aufgabe, sich in Vollzeit mit allen möglichen Themen und Entscheidungen zu befassen

Das stimmt so nicht. Die Abgeordneten der Hamburger Bürgerschaft beispielsweise üben diese Tätigkeit nur nebenamtlich aus.

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/wahl/volksabstimmungen/VE_202007/start.html

Damit sind beim Volksentscheid insgesamt 492.864 Stimmen abgegeben worden.

Um erfolgreich zu sein, ist eine Zweidrittel-Mehrheit der Abstimmenden erforderlich, mindestens jedoch 607.468 Ja-Stimmen. Da die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen die Zahl der erforderlichen Ja-Stimmen nicht erreicht, steht bereits vor dem Ergebnis der genauen Auszählung fest, dass der Volksentscheid nicht erfolgreich ist.

Schade. Ich hoffe, die beteiligten Gruppen lassen sich dennoch davon nicht entmutigen.
Es darf immerhin nicht vergessen werden, dass dieser Volksentscheid der erste war, der nicht gemeinsam mit einer Wahl stattfand und das Quorum somit kaum zu schaffen war.
Da hat die CDU "gute" Arbeit geleistet. [26]

Naja, trotzdem gar nicht so schlecht, das Ergebnis, finde ich. (edit: wobei man ja noch nicht vom "Ergebnis" reden kann [22]- aber ich gehe einfach mal davon aus, dass die Mehrheit Ja-Stimmen sind)

Da hat die CDU "gute" Arbeit geleistet. [26]

Wenn jetzt bei solchen Abstimmungen sowieso die Parteien wieder "Schuld" sind, kann man es ja auch gleich wie bisher weiterlaufen lassen. [10]

Wenn jetzt bei solchen Abstimmungen sowieso die Parteien wieder "Schuld" sind, kann man es ja auch gleich wie bisher weiterlaufen lassen. [10]

Nunja, zumindest gab  die CDU sich in der Vergangenheit recht bemüht, Bürgerinitiativen und Co ins Leere laufen zu lassen. Z.B.:

(…)Wie berichtet, will die Union unter anderem Volksentscheide von Wahlen entkoppeln. Anstatt in Wahllokalen sollen Bürger ihre Stimme in Bezirks- oder Ortsämtern abgeben. Jede Volksinitiative, die Mehrkosten verursacht, muß einen Vorschlag zur Finanzierung enthalten. Die Initiatoren sollen nicht mehr auf Wochenmärkten und an Wohnungstüren Unterschriften sammeln dürfen. Die Listen sollen auch in den Bezirks- und Ortsämtern ausgelegt werden.(…)
Abendblatt  27.Oktober 2004

(…)Die CDU bleibt beim Thema Volksentscheid unerbittlich. Die Unions-Bürgerschaftsfraktion blockt jeden Versuch ab, den ausstehenden Volksentscheid "Hamburg stärkt den Volksentscheid - Mehr Demokratie" doch noch parallel zur Bürgerschaftswahl am 24. Februar abzuhalten.(…)
Abendblatt, 9.Mai 2007

Aber wenn die CDU ursächlich gewesen wäre und nicht die Einstellung der Bürger selbst, hätte die Initiative dann nicht an den Neinstimmen, statt an mangelhafter Beteiligung scheitern müssen?

Ich wollte damit nur sagen, dass die CDU scheinbar alles daran gesetzt hat, das Erreichen des Quorums -na, sagen wir mal: zumindest deutlich zu erschweren.
Welchen Grund hätte es sonst gegeben, den Volksentscheid nicht parallel zu einer Wahl laufen zu lassen, wie es sonst Praxis war?

Und "ursächlich" war die CDU eigentlich schon vom Grund auf- hätte sie nicht bereits mehrere Volksentscheidsvoten übergangen, hätte man sich diesen theoretisch sparen können… ;-)

Na ja, das ist doch jetzt auch etwas Verzweiflungssuche. Wenn der Gedanke hinter dem System korrekt wäre, hätten sích so auch genügend beteiligen müssen. Das dazu eine Wahl oder Freibier nötig sind, kann's doch nicht sein.

Naja, mich überrascht das Ergebnis nicht, denn das Volk wurde wohl bereits ausreichend entpolitisiert.

Zum einen dadurch, dass Entscheidungen durch das Volk (wenn es denn mal welche gab), von der Regierung übergangen wurden und somit der Wähler nicht ernst genommen wurde.
Zum anderen durch die allgemein mangelnden Beteiligungsmöglichkeiten.

Das alles führt nunmal zu einer Ohnmacht beim Bürger und daraus folgt das verbreitete "Bringt doch nix - die machen doch was sie wollen"-Denken.

Tatsächlich ist das Instrument des wirksamen Volksentscheids allerdings ein Mittel genau diesem Denken entgegenzuwirken, den Bürger zu mehr politischer Bildung zu verhelfen und ihn damit zu politisieren (er darf schließlich mitentscheiden).

Ich hoffe es ist nur eine Frage der Zeit bis Volksentscheide auch in Hamburg (und in ganz Deutschland) akzeptiert werden, denn das ist der nächste Schritt in der Fortentwicklung einer Demokratie.
Man muss daran denken, dass das politische System der BRD noch sehr jung ist und wir denen anderer demokratischer Staaten noch deutlich hinterherhinken.

Die Bürger der Schweiz, Frankreichs, der Niederlande, uvm. - alle würden uns auslachen, wenn sie erführen, dass die deutschen Bürger, als sie die Chance dazu hatten, sich nicht das Recht der Mitbestimmung gaben. Und das, obwohl sie nichtmal richtig dafür kämpfen mussten (abgesehn von der Handvoll Initiatoren, die sich den Arsch aufgerissen haben)…

…das ganze passt übrigens ausgesprochen gut zum Klischeebild des Deutschen, der sich liebend gern regiern lässt und jeden Scheiß (Vorsicht, brauner Vergleich) mit sich machen lassen würde…irgendwie traurig.

Na ja, das ist doch jetzt auch etwas Verzweiflungssuche. Wenn der Gedanke hinter dem System korrekt wäre, hätten sích so auch genügend beteiligen müssen. Das dazu eine Wahl oder Freibier nötig sind, kann's doch nicht sein.

Nein, mit den von der Initiative geforderten Quoren hätte es vermutlich gereicht.
Und es geht ja nicht unbedingt um eine Demokratie, wo jeder über alles mitbestimmen soll, sondern um eine Demokratie, in der jeder der möchte die Möglichkeit hat auch mal - in bestimmten Fragen - mitzuentscheiden.
Schließlich gibts in Deutschland auch keine Wahlpflicht, aber halt auch keine Mindestbeteiligung.

In Meck-Pomm regieren auch Politiker, trotz einer Wahlbeteiligung von nur rund 56%… und von denen haben gerad mal 60%, also ~33% der Wahlberechtigten für diese gestimmt. Sind auch nicht gerad viele. Trotzdem spricht niemand der Regierung dort ihre Legitimation ab.

Und es geht ja nicht unbedingt um eine Demokratie, wo jeder über alles mitbestimmen soll, sondern um eine Demokratie, in der jeder der möchte die Möglichkeit hat auch mal - in bestimmten Fragen - mitzuentscheiden.

Na das ist - wie auch schon geschrieben zu einfach gedacht. Normalerweise kann ich mich darauf verlassen, das meine gewählten Vertreter das so in etwa regeln, wie mir das passt. Beim Volksentscheid bin ich jedes Mal gefordert, ob ich möchte oder nicht, weil sonst Mitderheiten unbekannter Gesinnung über Wohl und Wehe entscheiden können.

(…)weil sonst Mitderheiten unbekannter Gesinnung über Wohl und Wehe entscheiden können.

Das ist doch Quatsch! Dafür müsste ein strittiges Thema erstmal die Hürden einer Initiative und eines Volksbegehrens schaffen. Und wenn da beispielsweise die Hermann mit nem NPD-Topic ankommt, würden sich dafür nicht genügend Unterstützer finden, oder?

Beim Volksentscheid bin ich jedes Mal gefordert, ob ich möchte oder nicht, weil sonst Mitderheiten unbekannter Gesinnung über Wohl und Wehe entscheiden können.

Das klingt nach einem ganz normalen Wähleralltag… ;-)
Im Ernst, immer wenn man zu einer Wahl geht (wenn man denn unbedingt will), ist man gefordert, das kleinste Übel zu wählen um ein größeres zu verhindern.

Man hat lediglich imGegensatz zur parlamentarischen Demokratie bei der direkten mehr Mitspracherecht bei bestimmten Themen.

Das ist doch Quatsch!

Sag das den Leuten, die jetzt z. B. glauben, die CDU wäre dran schuld. ;)

Das klingt nach einem ganz normalen Wähleralltag…

Die Zahl dieser Tage würde mit Volksentscheiden aber halt wesentlich steigen. Und aus meiner Perspektive halt überflüssig, weil ich mich von meinen gewählten Vertretern gut genug vertreten fühle.

Wenn der Gedanke hinter dem System korrekt wäre, hätten sích so auch genügend beteiligen müssen.

Damit könnte man imo die gesamte Demokratie in Frage stellen, da die allg.Wahlbeteiligung auch nicht gerade hoch ist und es, wie peace bereits schrieb, trotzdem keine Mindestbeteiligung gibt.  

Normalerweise kann ich mich darauf verlassen, das meine gewählten Vertreter das so in etwa regeln, wie mir das passt.

Wenn man zu der Minderheit gehört, die die machthabende Minderheit gewählt hat, dann stimmt das sicher so- nur haben beispielsweise leider nur etwa 30% der wahlberechtigten Hamburger die CDU gewählt. Aber wahrscheinlich führt das wieder lediglich zu einer grundsätzlichen Kritik an der parlamentarischen Demokratie, und das wurde ja bereits an anderer Stelle dikutiert…. ;-)

Beim Volksentscheid bin ich jedes Mal gefordert, ob ich möchte oder nicht, weil sonst Mitderheiten unbekannter Gesinnung über Wohl und Wehe entscheiden können.

Dass die direkte Demokratie (oder zumindest die Annäherung an diese) funktioniert, zeigt die Erfahrung anderer Bundesländer. Und wie bereits geschrieben, ist es nicht möglich mit jedem Thema einen Volksentscheid zu gewinnen oder gar überhaupt erst die ersten Hürden nehmen zu können.
Und was ganz anderes: verhindert man es sonst auch, dass  Parteien/Politiker etc  "unbekannter Gesinnung über Wohl und Wehe entscheiden können"? => z.B. der Fall mit dem Herrn Schill (was macht der eigentlich?)