Moin,

am 22.09 gibt es eine Demo in Berlin unter dem Motto "Freiheit statt Angst" http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/125/116/lang,de/ und die zentralen Forderungen sind
* Weniger Überwachung
* Bestehende Überwachungsgesetze auf den Prüfstand stellen
* Stopp für neue Überwachungsgesetze

Es waere toll, wenn auch die den Arsch hochkriegen koenntest und kommst! :)

Die Bremer CCC war so nett und hat Busse organisiert, die ueber Hamburg nach Berlin fahren, und wieder zurueck. Die Tickets kosten 26 Euro (hin- und zurueck) und wer interesse hat, sollte sich am besten bei hamburg@vorratsdatenspeicherung.de oder bei uns (dem FSR) melden. Wir vermitteln dann, oder organisieren eine Tour mit Schoenen Wochenend Tickets ;-)

Wichtig: Die Jungs aus Bremen brauchen wohl bis zum 12.09 bescheid. Es waere also gut, wenn du so frueh wie moeglich bescheid geben kannst, ob du einen Sitz im Bus haben moechtest.

Cheers,
Muelli

"Freiheit statt Angst"… Ich kann es nur wiederholen. Ich habe mehr Angst vor Verbrechen, als vor Kontrolle. Und das sehen halt viele genau so. Wer sich vor Kriminalität nicht auf die Straße trauen kann oder in Angst vor Anschlägen leben muss, ist nicht frei! Von daher recht anmaßendes Motto. [13]

Und jetzt denk mal drueber nach…

Warte. Hier: Wer in Drangsalierungen lebt und sich einschraenken muss (zB hier), ist auch nicht frei.

Wieviele Terroranschlaege hat es denn in den letzten zwanzig Jahren gegeben? aha.
Und wieviele sind an Grippe oder im Verkehr (auto) gestorben?

Ich haette an deiner Stelle lieber Angst vor Grippe als vor einem Anschlag. [13]

Kriminalitaet auf der Strasse bekaempfst du nicht mit Onlinedurchsuchungen, BKA Ermaechtigung oder §129a. Was du mit diesen Instrumenten aber machst, ist in die Privatssphaere von Menschen eindringen und Leute einsperren oder aushorchen, gegen die nicht mal Beweise vorliegen. Der blosse Verdacht eine SchuPos reicht aus… Das ist es, wovor viele Leute Angst haben (sollten?). Das muesste sogar den Demokratienazis hier auffallen, dass so stueckweise der Rechtsstaat ausgehoehlt wird.

PS: Ich glaub, in dieser http://ds.ccc.de/pdfs/ds091.pdf Datenschleuder ist eine nette Kolumne darueber, wieviele Menschenleben der Antiterror kostet. Nicht, dass ich die gesamte Argumentation unterstuetzen wuerde, aber eine sehr interessante Sichtweise.

Online-Überwachung -> Mafia -> Dealer -> Junkies -> Raubüberfälle. Zum Beispiel.

[quteo]Wieviele Terroranschlaege hat es denn in den letzten zwanzig Jahren gegeben? aha.
Und wieviele Terroristen kamen in den letzten 20 Jahren aus Deutschland und haben sich hier ungestört vorbereitet? Aha.

Und wieviele Terroristen kamen in den letzten 20 Jahren aus Deutschland und haben sich hier ungestört vorbereitet? Aha.

Diese wiederum waren aber dem VS bereits seit Jahren einschlägig bekannt, ebenso wie die "Vorgänge" in deren Stamm-Moschee in St.Georg.
Und haben sie den Anschlag verhindert? Aha.

Aventurin

Was Du schreibst hätte nur Relevanz, wenn man jeden Verdächtigen gleich einkerkert. Klar sind Personen bekannt. Aber man muss halt wissen, was da passiert. Und dafür braucht man entsprechende Überwachung. Und hatten wir genug um die Anschläge zu verhinden? Nein. Aha.

Aha?

Aha! [15]

Und hatten wir genug um die Anschläge zu verhinden?

Du willst also genug Überwachung haben, um *jeden* Anschlag zu verhindern?

Wollt ihr denn so wenig, um jeden zu ermöglichen?

Und nun bitte eine Antwort auf die gestellte Frage.

Vielleicht solltest Du dann nicht solche sinnlosen Fragen stellen.

Aber gut: Nein, ich möchte nicht, dass hinter jeden Bürger ein zweiter gestellt wird, der auf ihn aufpasst und wir eine Schlange bilden. Aber davon redet hier auch niemand. Na ja, außer Du in Deiner Frage.

Popcorn, deine kritische Herangehensweise an die Hysterie wegen der Online-Durchsuchung ist in Ordnung. Trotzdem solltest du dich mal mit deren Grundlagen beschäftigen. Sie ist alles andere als unproblematisch. Was du bisher geäußert hast hinterlässt leider eher den Eindruck eines BILD-Lesers, als den eines kompetenten rational denkenden Menschen.

Wie ich in meinem ersten Posting schrieb, es geht nicht um Grundlagen, sondern über Gefühlslagen und Definitionen von Freiheit. Der eine fühlt sich von Überwachung eingeengt, der andere beschützt. Der eine fühlt sich von dunklen gestallten bedroht, der andere empfindet Mitleid, etc…

Davon dass man blind alles verkabeln und vertauen soll, habe ich nicht gesprochen. Mich stört es nur, wenn die Richtung weniger Überwachung, für sich den Begriff "Freiheit" ganz allgemein beansprucht. Das sollte offensichtlich keine der beiden Seiten tun.

Und was ist es dann, was du mit "Und hatten wir genug um die Anschläge zu verhinden?" forderst? Wieviel Sicherheit ist denn nun genug? Willst du genug, um alle Anschläge zu verhindern, oder nicht?
Fragen üder Fragen, aber anscheinend sind dir Anfeindungen ja wichtiger als eine Diskussion.

Und was ist es dann, was du mit "Und hatten wir genug um die Anschläge zu verhinden?" forderst? Wieviel Sicherheit ist denn nun genug? Willst du genug, um alle Anschläge zu verhindern, oder nicht? Fragen üder Fragen, aber anscheinend sind dir Anfeindungen ja wichtiger als eine Diskussion.

Wenn Du keine Anfeindungen willst, hättest Du Dich ja auch nicht mit sarkastischen Fragen anfeinden brauchen… Damit musste jetzt nicht bei mir ankommen. [22] Aber von meiner Seite ist das in Ordnung, weil ich auch keine allzu große Lust habe, mich in die x-te Grundsatzdebatte zu dem Thema einzulassen, nur weil ich festhalte, dass es doch hinreichend Menschen gibt, die die hier gemachten Definition von Freiheit nicht teilen.

Und jetzt denk mal drueber nach…

Warte. Hier: Wer in Drangsalierungen lebt und sich einschraenken muss (zB hier), ist auch nicht frei.

Wieviele Terroranschlaege hat es denn in den letzten zwanzig Jahren gegeben? aha.
Und wieviele sind an Grippe oder im Verkehr (auto) gestorben?

Ich haette an deiner Stelle lieber Angst vor Grippe als vor einem Anschlag. [13]

um es mal in deinen Gedanken zu formulieren:
Wie oft wurde in die Privatssphaere von Menschen eingedrungen und Leute einsperrt oder aushorcht?

jemand malt ein Schreckensgespenst und du konterts das mit einem anderen Schreckensgespenst,
sehr sinnvoll..

(wenn das natürlich empirisch belegt ist, habe ich nix gesagt ;) )

Und hatten wir genug um die Anschläge zu verhinden?

Du willst also genug Überwachung haben, um *jeden* Anschlag zu verhindern?

Ich glaube nicht, dass das eine sarkastische Frage ist, sondern ganz im Gegenteil den Kern der Sache trifft.

Wenn wir mal ganz neutral daran gehen, müssen wir wohl feststellen, dass es ein Spannungsfeld zwischen Freiheit und Sicherheit gibt, wenn man das eine erhöhen will geht das unter Umständen nur auf Kosten des anderen, aber grunsätzlich ist erstmal beides wünschenswert. Und mit Freiheit meine ich Freiheit im Sinne von politischen Grund- und Freiheitsrechten, nicht etwa Handlungsfreiheit oder gar Willensfreiheit oder soetwas, und ich bin tatsächlich der Meinung, dass man Sicherheit nicht darunter subsummieren kann, ich werde das auch im folgenden begründen.

So, wie kann man jetzt dieses Spannungsfeld auflösen, man könnte da so ran gehen, dass wir erst mal Sicherheit definieren und schaffen, und alles was dann noch übrig bleibt, darin besteht dann die Freiheit. Bloß hier ergibt sich dann das Problem wie viel Sicherheit man denn schaffen möchte, wenn man absolute Sicherheit haben will, dann ist das nur mit aberwitzigem Aufwand a la

dass hinter jeden Bürger ein zweiter gestellt wird, der auf ihn aufpasst und wir eine Schlange bilden

und praktisch dem totalen Verlust von Freiheit.

Das Sicherheitslager muss jetzt erst mal anerkennen, dass absolute Sicherheit nicht möglich ist, und wir dann aber einwenden, dass aber getan werden muss, was "jeweils erforderlich ist", und zugestehen, dass dabei "mit Augenmaß" vorgegangen werden muss. Das Problem ist nur, dass das sehr dehnbar ist, da man sich immer mehr Sicherheit wünschen kann, und auch jeweils Begründen kann, warum man das tatsächlich erreichen kann, wenn man nur diese oder jene Freiheit ein bisschen mehr einschränkt. Und Augenmaß ist dann sehr von der jeweils gefühlten oder auch realen Bedrohungslage abhängig. Schlussendlich bietet das ganze System so keine Sicherheit, dass es nicht Stück für Stück zu einer Diktatur wird, und dann ist, wie Benjamin Franklin so schön sagte keiner mehr frei oder sicher.

Wie sieht der Gegenentwurf dazu aus? Nun, man definiert Freiheit über eine Reihe von Grundrechten, die nicht in ihrem Wesensgehalt eingeschränkt werden dürfen (das ist schon schwammig genug), und diese Grundrechte stehen dann auch unter Ewigkeitsgarantie, so dass man sie nicht aus irgendwelchen Nützlichkeitserwägungen abschaffen kann. Sicherheit muss dann halt geschaffen werden, ohne das die Grundrechte angetastet werden, das geht zwar dann nicht immer perfekt, aber auch wenn man es anders macht erreicht man letztlich keine absolute Sicherheit, dafür ist die Freiheit garantiert.

Aber warum kann man Sicherheit nicht als ein weiteres Grundrecht auffassen? Immerhin kann mangelde Sicherheit tatsächlich die Handlungsfreiheit einschränken. Das Wesen von Grundrechten ist, das der Staat sie garantiert. Sicherheit kann der Staat aber nicht garantieren, ein Grundrecht auf Sicherheit macht deshalb keinen Sinn, genau wie ein Grundrecht auf Gesundheit keinen Sinn macht, der Staat kann höchstens ein Recht auf medizinische Behandlung garantieren.

Es ist nicht mehr oder minder sarkastisch, als die Frage, ob die Demoteilnehmer so wenig Überwachung wollen, das kein Anschlag verhindert wird. Das ist entweder sarkastisch, oder blöd/naiv.

Ach so ein Absatz wieder. Hatten wir das nicht schon mehrmals? Okay: Ja, es gibt ein Spannungsfeld zwischen Datenschutz und Freiheit. Wenn man das eine erhöht, geht tatsächlich unter Umständen das anderen zurück. Und ich stimme Dir auch zu, das beides wünschenswert ist. Und mit Freiheit meine ich Freiheit im Sinn der sich frei in unserem Land bewegen zu können, frei von Gewalt und Angst, also im Sinne des politschen Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit, und ich bin tatsächlich der Meinung, dass man Datenschutz nicht darunter subsumieren kann.[/zyn]

Punkt, punkt, punkt, …

Ist es denn so schwer zu begreifen, dass Freiheit ein Begriff ist, der sehr vieles umfasst? Sicherheit ist nicht Freiheit. Vollkommen richtig. Aber ohne ein gewisses Maß an Sicherheit gibt es keine annehmbare Freiheit. Genau so wenig wie Datenschutz keine Freiheit ist und man ohne ein gewisses Maß an Datenschutz auch keine annehmbare Freiheit haben werden kann. Und darum geht es hier: Sicherheit vs. Datenschutz. Zwei Dinge die wesentlich für unsere Freiheit sind. Da kann also schlecht eine Seite die Freiheit für sich beanspruchen, nur weil man das eine für die Freiheit stärker gewichtet oder als aktuell dringlicher ansieht, als das andere.

Aber ohne ein gewisses Maß an Sicherheit gibt es keine annehmbare Freiheit.

Und wieviel ist dieses gewisse Maß?

Und hatten wir genug um die Anschläge zu verhinden?

Die Frage klingt für mich sehr nach "Wenn es Anschläge gab, dann wars wohl zu wenig Sicherheit."

Und falls es dich interessiert, nach Meinung des Bundesverfassungsgerichtes folgt ein Recht auf informationelle Selbstbestimmung (also in etwa Datenschutz) direkt aus dem Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Aber ohne ein gewisses Maß an Sicherheit gibt es keine annehmbare Freiheit.

Und wieviel ist dieses gewisse Maß?

Das bezog sich darauf, dass es bei diesem Themenausschnitt nicht um komplette Freiheit geht, diese durch biologische und gesellschaftliche Gegebenheiten gar nicht möglich ist. Was für die Allgemeinheit oder den einzelnen angemessene Freiheit bedeutet, weiß ich genau so wenig, wie es wohl die Demonstranten wissen, die das mit ihrem Motto suggerieren. Ich wiederhole, darum geht es mir ja.

Die Frage klingt für mich sehr nach "Wenn es Anschläge gab, dann wars wohl zu wenig Sicherheit."

Nein, aber zu viel Sicherheit jedenfalls auch nicht.

Die Frage klingt für mich sehr nach "Wenn es Anschläge gab, dann wars wohl zu wenig Sicherheit."

Nein, aber zu viel Sicherheit jedenfalls auch nicht.

-> So lange es Anschläge gibt, ist das ein Zeichen dafür, dass die Sicherheit zu Ungunsten der (informellen) Freiheit erhöht werden darf?

Inkarnat

Die Frage klingt für mich sehr nach "Wenn es Anschläge gab, dann wars wohl zu wenig Sicherheit."

Nein, aber zu viel Sicherheit jedenfalls auch nicht.

Sehe ich nicht. Bitte begruenden.

"Genug" kannst du nach Gefuehl messen, oder nach aufgehaltenen Terroranschlaegen, oder nach Gesetzen, die definieren, was "Genug" ist. Offensichtlich definierst Du es _schon wieder_ nach aufgehaltenen Terroranschlaegen, und nach einem Sicherheitsgefuehl, was offensichtlich nicht sehr gross ist bei dir.

"Wir" (die, die "Freiheit statt Angst" unterstuetzen), begruenden das "Zuviel" damit, dass die Sicherheitsgesetze unsere Grundrechte missachten.

Wir beide (Du und ich), haben Angst. Du hast Angst vor Terroranschlaegen. Ich habe Angst vor Idioten in der Regierung und bei der Justiz und Verbrechensbekaempfung.

Das ich meine Angst nciht haben brauch, dafuer gibt es Gesetze, die die Macht des Staates (und seiner leider haeufig unfaehigen ausfuehrenden Organe) einschraenken.

Die Gesetze, die fuer die Sicherheit jetzt geschaffen werden sollen, hoehlen diese Gesetze, die die Macht begrenzen sollen, massiv aus. Warum sollen nicht neue Begehrlichkeiten entstehen? (Die Vorratsdatenspeicherung war nur gegen den Terror, jetzt moechte die IFPI Zugriff. Die Mautbruecken waren _nur_ fuer die Mauterhebung, Schaeuble wollte Zugriff fuer die Verbrechensbekaempfung (nur bei ganz schlimmen Dingen). Versprechen sind hier offensichtlich nur heisse Luft).

Und wem willst du denn diese gesetzlichen Mittel anvertrauen? Einem Innenminister, der einem Attentat zum Opfer gefallen ist, "und deshalb wissen sollte, wieviel Sicherheit wir brauchen"? (Ich wuerde eher sagen, dass er voreingenommen/befangen ist. Vor Gericht zB duerfen befangene Richter gar nicht urteilen… Aber das nur nebenbei zu meiner Meinung, dass Schaeuble in seinem Amt falsch ist.)

- Einem Schaeuble, der solche Mittel bestimmt gerne benutzt haette, um bei der Schwarzgeldaffaere noch ein bisschen besser rauszukommen?

- Einer Regierung Brandt, die einen Spion Guillaume im Kanzleramt sitzen hatte?

- Einer vielleicht irgendwann moeglichen NPD-Regierung in Sachsen?

- einem BND (der nebenbei die Moeglichkeiten schon hat und einsetzt), der Mitarbeiter hat, die die Mittel gegen die eigene Ehefrau einsetzten? (Sie soll ihn betrogen haben).

Solche Vorfaelle zeigen mir, dass Mittel, so es sie gibt, missbraucht werden. Die Frage ist nicht ob, sondern wann, und wie gross der Schaden ist. Und ob der dann entstehende Schaden + die Kosten fuer die Mittel, geringer sind als der Schaden, der ohne die Mittel entstanden waere.

Mit solchen Mitteln koennen die, die Zugriff darauf haben, politische Entscheidungen beeinflussen, weil sie Zugriff auf Rechner von Anwaelten und Journalisten haben (jaja. Verboten… Aber technisch nicht unmoeglich. Und Schaeuble will das in begruendeten Faellen ja auch erlauben).

Und dann wirds naemlich interessant. Al Capone ist auch wegen eines Verkehrsdeliktes nach Alcatraz gekommen. Wegen seiner Mafia konnten sie ihn nicht drankriegen. Menschen in hohen Aemtern, die Zugriff auf diese Mittel haben, koennen damit unliebsame Gegener finden, und ausspionieren. Die Menschen dann loszuwerden ist einfach, wenn man genug Einfluss hat. (Zeigt sich immer wieder).

Das will uebrigens der Datenschutz und die Pressefreiheit verhindern, weil solche Vorgaenge die freiheitlich demokratische Grundordnung gefaehrden. (Das ist das, was Grosser Schoepfer mit politischer Freiheit unter anderem meint, wie ich glaube).

-> Godwins law sei erfuellt.

Uebrigens: Weil der Staat ja kein Geld hat, wurde ueberall gekuerzt. Das Innenministerium hat dem THW Gelder gestrichen und Leute entlassen. Allerdings sind die der Meinung, dass mehr Geld fuer Sicherheit ausgegeben werden muss.

Sind 100 Opfer einer Flugzeugentfuehrung, oder 100 Opfer einer Ueberschwemmungskatastrophe mehr wert?

Mein Fazit.
1. Die Plaene verletzen die Grundrechte der Buerger.
2. Die Plaene bringen die freiheitlich demokratische Grundordnung in Gefahr (Widerstandsrecht).
3. Das Innenministerium setzt deutlich falsche Prioritaeten.

Ich lese mir das morgen mal ganz durch. Mir blinkte nur schon wieder da Buzzwort "Anschläge" in die Augen. Was ist denn nun mit Mafia-Strukturen/Organisierter Kriminalität, Kinderpornographie und Betrug?

Es geht bei den ganzen Massnahmen ausdruecklich nur um Terrorismus und KiPo. Es geht ausdruecklich _nicht_ um Betrug oder Mafia-Strukturen/Organisierte Kriminalitaet. Aber das kann noch kommen.

Irgendwann gehts um Geschwindigkeitsuebertretungen.

Meiner (eigenen) Meinung nach ging die Einschränkung von Freiheitsrechten zugunsten von Sicherheitsansprüchen meßbar zu weit, als am 9. Mai 2007 ein Sprecher der Bundesanwaltschaft verlauten ließ, daß 40 "Objekte" durchsucht wurden, um Strukturen und personelle Besetzungen von Organisationen zu durchleuchten, was im Widerspruch zum Grundgesetz steht, das garantiert, daß (unter den Objekten befindliche) Wohnungen nur durchsucht werden dürfen, wenn eine klare Gefahr für Leib und Leben oder den Landesfrieden besteht.
Anders formuliert:
* Die Bundesanwaltschaft hält sich nicht mehr an das Grundgesetz.
* Wer sich regierungskritisch engagiert, steht unter Verdacht der und Verfolgung durch Strafverfolgungsbehörden.

Persönlich wurde ich bisher weder durch terroristische Anschläge noch Strafverfolgung betroffen; in meinem näheren Bekanntenkreis hingegen sind Auswirkungen terroristischer Anschläge völlig unbekannt, Anekdoten über den Machtmißbrauch von Strafverfolgungsbehörden häufen sich dagegen.

Später mehr zum großen posting weiter oben (wenn überhaupt), ich guck' erstmal fern.

mir fehlt hier ein Wort: Verhältnismäßigkeit.

Wie MoKrates schon beschrieben hat werden Begehrlichkeiten geweckt. Warum ist das schlimm? Weil von 1 Mio. "mitgelesenen" Emails ca. 0,0[…]1% von Terroristen sind (die nicht verschlüsselt sind :p ), aber einige Tausend noch anderweitig Interessant sind (evtl. Steuerhinterziehung o.ä.). Wären alle Emails von Terroristen würde niemand auf die Idee kommen etwas anderes damit anzustellen.

Fazit: Das Verhältnis von Überwachung zu "Sicherheit" ist IMHO nicht gewährleistet.

um es mal in deinen Gedanken zu formulieren:
Wie oft wurde in die Privatssphaere von Menschen eingedrungen und Leute einsperrt oder aushorcht?

Ich habe den Eindruck, das ich davon regelmäßig mal am Rande etwas mitbekomme. Geht unterschiedlich groß durch die Presse, der letztere etwas prominentere Fall war sicherlich die große Briefdurchsuchung vor dem G8-Gipfel. Hier wurde - soweit bekannt - nicht so tief in die Privatsphäre einzelner Personen eingedrungen, eher die breite der Aktion war alarmierend. Aber natürlich ist auch wieder sehr relativ, wann man etwas als "alarmierend" oder "bedrohend" empfindet. Ich finde solche Polizeiaktionen bedrohend.

"Aushorchen", "Einsperren" und "in die Privatsphäre eindringen" sind auch tagtägliche übliche Dinge, es ist nur eine Frage des Ausmasses und der Verhältnismäßigkeit.

jemand malt ein Schreckensgespenst und du konterts das mit einem anderen Schreckensgespenst,
sehr sinnvoll..

(wenn das natürlich empirisch belegt ist, habe ich nix gesagt ;) )

So weit ich mich erinnere, steigt auch die Anzahl der Telefonüberwachungen seit Jahren, aber hier habe ich ad hoc keine Zahlen zur Stelle. AFAIR begründet das die Polizei aber auch damit, dass heute die verwendeten Telefonnummern schneller gewechselt werden und deswegen pro Fall mehr Überwachungen durchgeführt werden müssen. Ob das alleine den Anstieg wirklich rechtfertigen würde, mag ich nicht beurteilen.

LEIFer

Mein größtes Problem bei der "Sicherheitsdebatte" ist eigentlich, dass die implementierten Sicherheitsmaßnahmen in gar keinem Zusammenhang mit den eigentlichen Vorfällen stehen. Normalerweise würde man ja erwarten, dass es einen Vorfall (oder einen beinahe-Vorfall) gibt, und darauf aufbauend wird dann eine Abwehrmaßnahme errichtet, die so einen Vorfall verhindern würde. Aber was tatsächlich passiert ist, dass von "den Terroristen" gesprochen wird, die irgendwie plötzlich so ziemlich alles können, und dann werden irgendwelche Maßnahmen implementiert, die teilweise schon seit Jahren in den Schubladen liegen, aber bisher nicht opportun waren.

Welche Terroranschläge werden denn durch biometrische Ausweise verhindert? Welche konkrete Gefahr wird dadurch gebannt? Eingeführt wurden sie in großen Teilen wegen 9/11. Aber 9/11 hätten sie nicht verhindert. Was soll denn der Schwachsinn?

Aber naja. Wäre ja was neues, wenn das, was Politiker tun, in irgend einem kausalen Zusammenhang mit der Realität stünde. Obwohl, wir leben ja in einer repräsentativen Demokratie, das sind unsere Entscheider, die haben die Ahnung, und nicht ich, nicht Muelli, nicht Popcorn, wir haben einfach nur nicht verstanden, wieso diese Übermenschen so handeln wie sie es tun. Und erklären müssen sie es uns auch nicht. Wozu auch. Wir sind vermutlich zu dumm, um diese Weisheiten zu verstehen.

Popcorn, wir haben einfach nur nicht verstanden, wieso diese Übermenschen so handeln wie sie es tun. Und erklären müssen sie es uns auch nicht. Wozu auch. Wir sind vermutlich zu dumm, um diese Weisheiten zu verstehen.

*gähn* Jetzt langweilst Du mich aber. ;)

Popcorn, wir haben einfach nur nicht verstanden, wieso diese Übermenschen so handeln wie sie es tun. Und erklären müssen sie es uns auch nicht. Wozu auch. Wir sind vermutlich zu dumm, um diese Weisheiten zu verstehen.

*gähn* Jetzt langweilst Du mich aber. ;)

Das ist aber ein recht manipulative gewähltest Zitat…

Mein größtes Problem bei der "Sicherheitsdebatte" ist eigentlich, dass die implementierten Sicherheitsmaßnahmen in gar keinem Zusammenhang mit den eigentlichen Vorfällen stehen.

Das war im Presseclub am Wochenende auch sehr schön: Wenn ich mich recht erinnere wollte dort ein Journalist die jüngst ergriffenen Terroristen als die Rechtfertigung für Onlinedurchsuchungen anführen. Glücklicherweise war ein anderer Journalist so fit, um ihm haarklein zu buchstabieren, warum das absoluter Humbug ist, Onlinedurchsuchungen in diesem Fall wirklich weder nötig waren noch geholfen hätten (Kommunikation geschah über einen Server bei einem Webmailbetreiber, Serverdurchsuchungen sind schon heute möglich und üblich, es ist schon lange per Richter möglich und auch etwas völlig anderers wenn man Internetverkehr abhört statt die Festplatte zu durchsuchen, etc. pp.). Es war sehr angenehm zu sehen, wie kompetent der den ausgezählt hat.

Aber naja. Wäre ja was neues, wenn das, was Politiker tun, in irgend einem kausalen Zusammenhang mit der Realität stünde.

Heute morgen hätte ich fast ins Radio getreten, als dort ein CDUler sagte: "Alle Experten befürworten Onlinedurchsuchungen, dort gibt es gar keinen Zweifel, das ist alles eine Scheindebatte." Wie kann man so dreist lügen? Man kann doch nicht wirklich so ignorant sein und nicht mitbekommen, dass es auch viele Experten gibt, die Onlinedurchsuchungen kritisch sehen (Ja, ja, die könnte der Mann alle zu Nicht-Experten definieren, aber ich glaube nicht, dass er so pseudo-lustig argumentieren würde).

LEIFer

(Ja, ja, die könnte der Mann alle zu Nicht-Experten definieren, aber ich glaube nicht, dass er so pseudo-lustig argumentieren würde).

Das hat nichts mit lustig zu tun (pseudo oder nicht), sondern mit klarer Überlegung:

Es ist offensichtlich so, dass Onlinedurchsuchungen richtig und gut sind. (Das bestätigen auch einige Experten)
Ergo haben jene, die dem widersprechen, keine Ahnung.
Also sind das keine Experten.

Und ich glaube durchaus, dass so ein Gedankengang durchaus stattfindet. Diese "Experten" sind dann halt von gewissen linken Idealen beeinflusst, wollen halt die harte Realität nicht sehen, etc.

(Ja, ja, die könnte der Mann alle zu Nicht-Experten definieren, aber ich glaube nicht, dass er so pseudo-lustig argumentieren würde).

Das hat nichts mit lustig zu tun (pseudo oder nicht), sondern mit klarer Überlegung:

Es ist offensichtlich so, dass Onlinedurchsuchungen richtig und gut sind. (Das bestätigen auch einige Experten)
Ergo haben jene, die dem widersprechen, keine Ahnung.
Also sind das keine Experten.

Und ich glaube durchaus, dass so ein Gedankengang durchaus stattfindet. Diese "Experten" sind dann halt von gewissen linken Idealen beeinflusst, wollen halt die harte Realität nicht sehen, etc.

Glaubst Du? Ich glaube, es ist Populismus über eine berechnete Lüge. Die, die wissen, dass das eine Lüge ist, sind sowieso gegen Onlinedurchsungungen im Speziellen, sowie gegen ihn und die CDU im Allgemeinen. Bei denen hat er nichts zu verlieren. Und der Rest hat keine Ahnung und wird in 99,99% der Fälle auch keinen Finger rühren und entsprechende Quellen von Experten konsultieren.

Ich weise auf den Boykott-Thread hin.

GI, Bitkom, CCC sowie das Gross der Datenschuetzer ist gegen die Onlinedurchsuchung. Quellen im BoykottThread. http://www.fb18.de/mybb/showthread.php?tid=4120&pid=91471#pid91471

Wer anderes behauptet, bezichtigt die Quellen der Luege.

http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4246531/
Acetonperoxid ungeeignet als Terror-Sprengstoff

In der Presse hieß es "Anschläge standen unmittelbar bevor!!"

http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4246531/
Acetonperoxid ungeeignet als Terror-Sprengstoff

In der Presse hieß es "Anschläge standen unmittelbar bevor!!"

Ganz sicher, wenn Du nur lange genug suchst, wirst Du auch einen Blog finden, in dem das ganze eine konspirativer Plan der Marsianer war.

http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4246531/
Acetonperoxid ungeeignet als Terror-Sprengstoff

In der Presse hieß es "Anschläge standen unmittelbar bevor!!"

Ganz sicher, wenn Du nur lange genug suchst, wirst Du auch einen Blog finden, in dem das ganze eine konspirativer Plan der Marsianer war.

Lieber Popcorn. Ich habe gar nicht erst auf den Link geklickt, aber wenn Du Dich mal über die Sachlage informieren würdest, dann würdest auch Du feststellen, dass die Aussage "Aschläge standen unmittelbar bevor!!" in jedem Fall nur als eins zu bezeichnen ist: Bullshit. Der Stoff wurde von der Polizei umgetauscht. Alle anderen Komponenten fehlten. Die Synthetisierung wäre bei den Mengen eine sehr schwierige und langwierige Prozedur gewesen.

Der Stoff wurde von der Polizei umgetauscht. Alle anderen Komponenten fehlten. Die Synthetisierung wäre bei den Mengen eine sehr schwierige und langwierige Prozedur gewesen.

"Umgetauscht"? Die Polizei ist in einen Laden gegangen und sagte "Entschuldigung, wir hätten gerne eine andere Chemikalie, die hier macht sich auf den Bildern nicht"? Oder doch ohne Laden einfach nur "ausgetauscht"?

Aber wieso soll der Stoff gegen einen neuen ausgetauscht worden sein, wenn dann mit dem neuen Stoff eine Synthetisierung nur noch schwer möglich war? Wenn doch gleichzeitig gesagt wird "Anschläge standen unmittelbar bevor!" dann hätte man doch gegen einen wirklich gefährlichen Stoff ausgetauscht, oder?

Ich verstehe das alles nicht.

LEIFer

Dass das BKA die Behälter ausgetauscht hat, ändert doch nichts an der Grundsituation? Ich finde es schon sehr unangemessen, dass deswegen runterzuspielen. Ich meine, wie knapp muss es noch werden, damit nicht irgendwer anfängt, so etwas umfangreich herunterzuspielen?

Edit:
@Leif: Das BKA hat bei der gleichen Firma, bei denen die Terroristen ihr Peroxid gekauft haben, exakt die gleichen Behälter geordert, nur in stark verdünnter Form, so dass es vom Geruch her gerade nicht auffällt, aber auch nicht zum Bombenbau zu verwenden ist.

Also knapp war es laut spiegel wirklich nicht:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504590,00.html

Zum einen kam der Zugriff durch einen plappernden Polizisten zu dem Zeitpunkt zustande (sprich die BKAler hätten eigentlich noch länger gewartet), zum anderen liefen die Obserationen schon Monate.

[…]Ich meine, wie knapp muss es noch werden, damit nicht irgendwer anfängt, so etwas umfangreich herunterzuspielen?

Knapper, als dass man seit Monaten weiß, dass bereits observierte Terroristen einen (untauglichen) Plan haben eine Bombe zu bauen, für deren Fertigstellung noch ein paar Tonnen schwer beschaffbare Chemikalien und eine Fabrik fehlen, und deren Fertigstellung nochmal Monate gebraucht hätte.

Wichtig: Die Jungs aus Bremen brauchen wohl bis zum 12.09 bescheid. Es waere also gut, wenn du so frueh wie moeglich bescheid geben kannst, ob du einen Sitz im Bus haben moechtest.

Nix be_scheid_. Be_zahlen_. Und da das mit überweisen sicher etwas knapp wird habe ich heute eine Mail losgeschickt und frage wo man mit Bargeld noch was wird.

Und das war wieder mal ich.

mal angenommen, die situation war tatsächlich bedrohlich und es standen anschläge wirklich kurz bevor.
oder mal angenommen, jemand verübt tatsächlich in deutschland einen anschlag mit paar hundert toten.
welche konsequenzen sollte man daraus ziehen? immer mehr überwachung der bevölkerung betreiben? wie soll das helfen, anschläge zu verhindern?

ich behaupte, das es schwierig ist, meinen rechner mit einem bundestrojaner zu infizieren.
würde ich es darauf anlegen, würde ich dies sogar (nahezu) unmöglich nennen.
ich behaupte, dass ich mich einer vorratsdatenspeicherung problemlos entziehen könnte.
ich behaupte, dass ich es sogar schaffen würde, die existenz einer kommunikation gänzlich zu verbergen.
für den technisch gewandten terroristen sollte es kein problem darstellen, selbst bei gezielter überwachung vertraulich (mit wem + was) zu kommunizieren.

dieser überwachungswahn hilft doch nur gegen kleinkriminelle und idioten (zu denen ich die terroristen in diesem fall zähle).

man sollte lieber an anderen punkten ansetzen:
- woher beziehen terroristen sprengstoff,finanzmittel,etc.?
hier kann/sollte/tut man unregelmäßigkeiten nachgehen.
- warum gibt es terroristen, die uns in die luft jagen wollen? kann man durch eine andere politik vielleicht die motivation nehmen? (ja, irgendwer ist immer unzufrieden)

ich persönlich habe exakt keine angst vor einem terroranschlag.
aber ich sorge mich darum, dass mir vom staat meine freiheit stück für stück genommen wird, dass es passieren kann, dass ich unschuldig verdächtigt werde, etc.
"terroristen" sind für mich normale mörder. gewisse politiker, medien, etc. sind für mich die wahren terroristen.

dass bereits observierte Terroristen einen (untauglichen) Plan haben eine Bombe zu bauen, für deren Fertigstellung noch ein paar Tonnen schwer beschaffbare Chemikalien und eine Fabrik fehlen

Auf die Gefahr hin, einer Popcorn nahestehenden Meinung zu sein: Die geplanten Superbomben sind tatsächlich für den Heimwerkstattterroristen völlig out of scale, aber was diese Leute herstellen wollten (Triacetontriperoxid, TATP), ist der Sprengstoff der Wahl palästinensischer Selbstmordattentäter, unter anderem, weil die benötigten Chemikalien (Aceton, Salzsäure, Wasserstoffperoxid und wahrscheinlich ein Katalysator, ich frage da nachher mal jemanden Kompetentes zu) zumindest dort wohl nicht schwer zu beschaffen sind (was natürlich relativ zu sehen ist; wahrscheinlich ist es wirklich einfacher, in einer von Wehrdienstpflichtigen bewachten Kaserne "echten" Sprengstoff zu klauen). Glücklicherweise hätten sie sich damit wohl selbst ein paar Finger abgesprengt, bevor sie jemand anderem damit hätten gefährlich werden können, denn Acetonperoxide sind nicht nur sehr flüchtig, sondern auch sehr instabil.
Aber dennoch: Diese Möchtegern-Terroristen konnten sich nicht einmal eine einzige Chemikalie kaufen, ohne dem BKA aufzufallen. Jeder ihrer Schritte wurde überwacht. Sie konnten nicht einmal mit ihren Vorgesetzten kommunizieren, ohne daß die Polizei mitlesen konnte (Meine Fresse, haben die in ihren Terroristenausbildungslagern noch nie was von Kryptographie gehört?). Denen, die unter solchen Umständen mehr Sicherheitsmaßnahmen fordern, kann ich nur nahelegen, sich mal zurückzulehnen und zu entspannen, denn anscheinend hatte jemand großen Erfolg darin, bei ihnen Angst zu erzeugen.

dass bereits observierte Terroristen einen (untauglichen) Plan haben eine Bombe zu bauen, für deren Fertigstellung noch ein paar Tonnen schwer beschaffbare Chemikalien und eine Fabrik fehlen

Auf die Gefahr hin, einer Popcorn nahestehenden Meinung zu sein: Die geplanten Superbomben sind tatsächlich für den Heimwerkstattterroristen völlig out of scale, aber was diese Leute herstellen wollten (Triacetontriperoxid, TATP), ist der Sprengstoff der Wahl palästinensischer Selbstmordattentäter, unter anderem, weil die benötigten Chemikalien (Aceton, Salzsäure, Wasserstoffperoxid und wahrscheinlich ein Katalysator, ich frage da nachher mal jemanden Kompetentes zu) zumindest dort wohl nicht schwer zu beschaffen sind (was natürlich relativ zu sehen ist; wahrscheinlich ist es wirklich einfacher, in einer von Wehrdienstpflichtigen bewachten Kaserne "echten" Sprengstoff zu klauen). Glücklicherweise hätten sie sich damit wohl selbst ein paar Finger abgesprengt, bevor sie jemand anderem damit hätten gefährlich werden können, denn Acetonperoxide sind nicht nur sehr flüchtig, sondern auch sehr instabil.

Die Salzsäure (Schwefelsäure geht wohl auch) ist der AFAIK Katalysator.
Das Problem ist, dass das Zeugs SEHR leicht explodiert. Es reicht, wenn das Zeug trocken ist, bereits Tageslicht. Und es ist viel empfindlicher als Nitroglycerin. Wenn man ein 1KG-schweres Gewicht aus 3cm Höhe darauf fallen lässt, explodiert das Zeugs einfach so.
http://de.wikipedia.org/wiki/Acetonperoxid
Selbst wenn die das in größerer Menge hergestellt hätten, wäre es wohl ziemlich unmöglich gewesen, damit Autobomben zu bauen, die nicht beim Anlassen des Motors oder bei der ersten Fahrbahnunebenheit explodieren…

Selbst wenn die das in größerer Menge hergestellt hätten, wäre es wohl ziemlich unmöglich gewesen, damit Autobomben zu bauen, die nicht beim Anlassen des Motors oder bei der ersten Fahrbahnunebenheit explodieren…

Das wiederum stimmt… wohl so halb. Hochempfindlich, ja, aber nicht empfindlich genug, als daß man damit eben nicht doch Bomben bauen könnte, die auch für den praktischen Einsatz taugen, auch wenn wohl nicht in diesem Maßstab. Aber nachdem ich den Wikipedia-Artikel gelesen hatte, hätte ich auch gedacht, daß z.B. das hier nicht möglich ist. Ist's halt doch. Hoffentlich ist es wenigstens so leichtsinnig, wie ich denke.

Update: Noch mehr Leichtsinn
Update 2: Geht auch mit Pikrinsäure, die stellt Heimterrorist aus Aspirin her, nach bewährtem Rezept der CIA.

ich behaupte, das es schwierig ist, meinen rechner mit einem bundestrojaner zu infizieren.

Hmm. Viele reden immer noch so, als wollten die sich da irgendwie mysteriös auf die Rechner einhacken. Da gebe ich Dir recht, das wäre schon sehr komisch. Was ich in Interviews hingegen gelesen habe ist, dass es nicht unähnlich einer Telefonverwanzung laufen soll. Also mit Direktzugriff auf den PC.

Update: Noch mehr Leichtsinn

Ein Bekannter von mir, hat mit dem Zeug auch mal rumgespielt. Ist schon gut zehn Jahre her. Er wollte das als Treibmittel für seine Gotcha-Waffe nutzen. Geklappt hat es nicht, dafür hat er aber den Spitznamen Drei-Finger-Joe bekommen…

ich behaupte, das es schwierig ist, meinen rechner mit einem bundestrojaner zu infizieren.

Hmm. Viele reden immer noch so, als wollten die sich da irgendwie mysteriös auf die Rechner einhacken. Da gebe ich Dir recht, das wäre schon sehr komisch. Was ich in Interviews hingegen gelesen habe ist, dass es nicht unähnlich einer Telefonverwanzung laufen soll. Also mit Direktzugriff auf den PC.

Davon hab ich noch nix gehört, aber ist natürlich eine Möglichkeit. Aber wäre ich Terrorist, würde ich
a) mein PC/Notebook einfach immer mitnehmen, damit nix runterladen, nicht im web surfen, etc.
b) meine Wohnung mit einer Alarmanlage ausstatten, damit ich unberechtigtes Eindringen entdecken kann.

Ich habe schon von Leuten gehört, bei denen trotz Alarmanlage eingebrochen wird. Ich glaube, der BND hat da durchaus Leute, deren Wissen über Wikipedia hinausgeht. :P

ich behaupte, das es schwierig ist, meinen rechner mit einem bundestrojaner zu infizieren.

Hmm. Viele reden immer noch so, als wollten die sich da irgendwie mysteriös auf die Rechner einhacken. Da gebe ich Dir recht, das wäre schon sehr komisch. Was ich in Interviews hingegen gelesen habe ist, dass es nicht unähnlich einer Telefonverwanzung laufen soll. Also mit Direktzugriff auf den PC.

Davon hab ich noch nix gehört

Ich schon, und was ich hörte, sah vor, daß ein BKA-Beamter in die Wohnung eindringt, ein vollständiges Festplattenbild zieht, damit eine maßgeschneiderte Forensiksoftware entwickelt wird, die bei einem zweiten Eindringen installiert wird und deren Logs bei einem dritten Einbruch ausgelesen werden. Da will man doch glatt immer eine Thermoskanne Kaffee und ein paar Donuts auf dem Rechner stehen lassen…
Aber nachdem ich heute ausführlich nach Acetonperoxid, TATP, APEX und ähnlichen einschlägigen Begriffen gesucht habe, kann ich ja vielleicht demnächst selbst näheres davon berichten, wie sich das BKA gebierdet.

aber ist natürlich eine Möglichkeit. Aber wäre ich Terrorist, würde ich
a) mein PC/Notebook einfach immer mitnehmen, damit nix runterladen, nicht im web surfen, etc.

Widerspricht das nicht dem Gedanken, den Rechner als Werkzeug der terroristischen Aktivitäten wie z.B. der Kommunikation und Recherche zu benutzen? Oder andersherum: Wie würdest du ihn in deiner Eigenschaft als hypothetischer Terrorist denn dann verwenden?

Wenn Terroristen einfach eine LifeCD benutzen, dürfte es auch schwierig sein mit einem Trojaner.

Apropos: http://www.bildblog.de/2476/falsche-argumente-fuer-online-durchsuchungen [28]

Wenn Terroristen einfach eine LifeCD benutzen, dürfte es auch schwierig sein mit einem Trojaner.

Es sei denn, man (als BKAler) läßt die ISPs alle Verbindungen der Terroris… der Verdächtigen über einen proxy laufen, der alle LiveCD-downloads üblicher Distributionen auf den BKA-server mit den infizierten Versionen umlenkt (und die websites mit den md5sums natürlich auch, wenn man keine birthday attack hinkriegt). Dann müßte man sich nur noch mit den Profis herumschlagen, die al-Quaitux verwenden.

ich behaupte, das es schwierig ist, meinen rechner mit einem bundestrojaner zu infizieren.

Hmm. Viele reden immer noch so, als wollten die sich da irgendwie mysteriös auf die Rechner einhacken. Da gebe ich Dir recht, das wäre schon sehr komisch. Was ich in Interviews hingegen gelesen habe ist, dass es nicht unähnlich einer Telefonverwanzung laufen soll. Also mit Direktzugriff auf den PC.

Telephonverwanzung: Generell grundgesetzwidrig, mit Ausnahmen. Diese Ausnahmen sind eng gehalten. Es wird (von Datenschuetzern, etc) immer wieder angemahnt, dass die Polizei damit zu lax umgeht. Zuletzt sagte das BVG, dass damit zu lax umgegangen wird, und hat hoehere Huerden gefordert. Seitdem ist der grosse Lauschangriff angeblich quasi abgeschafft, weil das Innenministerium sagt, der Nutzen lohnt den Aufwand nicht mehr.

"Wir" wollen nicht, dass das mit Computern (in schlimmer) auch passiert. Lieber gar nicht erst mit dem Bockmist anfangen.

Teilweise hat man den Eindruck, dass das eher so laufen würde:
http://www.ersatzgott.com/2007/08/05/das-bka-kommt-mich-besuchen/#more-147

Und bei Heise liest man von präparierten AOL-CDs…Wer die einlegt hat es nicht anders verdient. [28]

dass bereits observierte Terroristen einen (untauglichen) Plan haben eine Bombe zu bauen, für deren Fertigstellung noch ein paar Tonnen schwer beschaffbare Chemikalien und eine Fabrik fehlen

Auf die Gefahr hin, einer Popcorn nahestehenden Meinung zu sein:

Welche Gefahr? Du hast doch letztendlich eher FireTiger zugestimmt, was die fehlende Akutheit angeht.

Widerspricht das nicht dem Gedanken, den Rechner als Werkzeug der terroristischen Aktivitäten wie z.B. der Kommunikation und Recherche zu benutzen? Oder andersherum: Wie würdest du ihn in deiner Eigenschaft als hypothetischer Terrorist denn dann verwenden?

Zur Kommunikation braucht man nichts runterladen, man braucht auch kein Webbrowser oder irgendeine andere komplexe Software (vom Kernel mal abgesehen). Einfach irgendein kleines Programm schreiben, mit dem man kommunizieren kann.
Recherche kann man zur Not auch mit einfachen Mitteln treiben, zur not liest man den html-code uninterpretiert ;-)

aber ist natürlich eine Möglichkeit. Aber wäre ich Terrorist, würde ich
a) mein PC/Notebook einfach immer mitnehmen, damit nix runterladen, nicht im web surfen, etc.

Widerspricht […]

Zur Kommunikation […]

Ah, okay… Ich hatte "etc." als "nicht sonstige Netzwerkkommunikation betreiben" verstanden, frei nach "Wo ein foo, da ein foo overflow".

Ich darf den eco (Verband der deutschen Internetwirtschaft eco )
(Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/96041)
Zu der Reihe von GI, BitKom, CCC, FSFE und den Datenschuetzern hinzurechnen.

Ich waere gerne da (das waere wenigstens einmal eine Demo, hinter deren Aussage ich 100% stehe ;), aber ich kann leider nicht… verdammt!

TLDR
>60 Postings und noch immer nicht offtopic? [22]

Jein. Wichtig war z.B. die Busfahrt uns sonstiges organisatorische zur Demo. Allgemeines zur Innenpolitik hätte man woanders debattieren können, und ich denke einige haben die Webseite mit dem Anliegen der Demo nichtmal gelesen eh sie losgeschrieben haben. Aus erster Hand weiss ich das wenn ihr heute noch online überweist und eine glaubwürdige Quittung vorweist, ihr die Busfahrt noch retten könnt. [EDIT:] Näheres zur Überweisung allgemein unter http://ccc.erleuchtet.org [EDIT] bzw. http://www.google.de/search?q=cache:ccc.erleuchtet.org/wiki/Riders_On_The_Front_Side_Bus&hl=en&strip=1 [/EDIT] [/EDIT]

Ich bin da, wenn es sich bei mir machen lässt. Bin ja eh' gerade in der Stadt.
– Da:Sourcerer

Die Busfahrt findet statt, es gibt anscheinend noch Restkarten (laut [1] noch 7 Stück).

Zudem gibt es noch eine Bahnfahrt mit dem Wochenendticket. Ist etwas günstiger, dafür muss man die Bahn schon um 8:20 nehmen.
Konkrete Infos & Anmeldungen hierfür an fsr@…

[1] http://ccc.erleuchtet.org/wiki/Riders_On_The_Front_Side_Bus

schönes werve-video zum thema:
http://www.youtube.com/watch?v=p2amWvKDhls&NR=1
+ mit dank an peace für die url

http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/150/55/lang,de/ schreibt:

Nach dem mit 15.000 Teilnehmern großen Erfolg der letzten Demonstration "Freiheit statt Angst" am 22.09.07 in Berlin wollen, nein, müssen wir wieder tätig werden.

Wie wir "aus gut unterrichteten Kreisen" erfahren haben, wird der Deutsche Bundestag voraussichtlich am 8./9. November über die Verschärfung der TK-Überwachung und die Vorratsdatenspeicherung abstimmen.

Um noch in letzter Minute den Druck zu erhöhen und den Entscheidungsprozess zu beeinflussen, haben wir beschlossen, am 6. November zwischen 17:00 und 19:00 (Kernzeit) zu bundesweiten, dezentralen Protestkundgebungen aufzurufen.

unter http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Endspurt/Hamburg ist die Organisation fuer Hamburg einseh- und mitmachbar.

Also Kinder: Wenn ihr noch nix vor habt, dann ruhig hingehen :P