Hallo. Gibt es hier welche, die an übernatürliche Sachen glauben? Insbesondere sowas wie übermenschliche Kräfte? Egal welcher Kategorie, ob Astrologie, Energieheilungen oder was auch immer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pastafari
Ein Skandal, Wikiketzia bezeichnet das als "Spaßreligion"!

http://de.wikipedia.org/wiki/Pastafari
Ein Skandal, Wikiketzia bezeichnet das als "Spaßreligion"!

Religiöse Geschichten waren nicht gemeint. Es sollte etwas überprüfbares sein…

Wenn es überprüfbar ist, ist es offensichtlich etwas Natürliches.

Wenn es überprüfbar ist, ist es offensichtlich etwas Natürliches.

Lieber garou. Ich werde einfach mal mit der Sprache rausrücken. Zunächst mal, mit natürlich meinte ich naturwissenschaftlich fundiert. Aber es geht um folgendes. Wieviele Menschen kennst du, die behaupten sie könnten Wunder vollbringen? Angefangen bei irgendwelchen Leuten, die im Fernsehen Astroshows, Vorhersagen und Tarot praktizieren wie z.B. hier Aventurin mit ihrem Metatron über Leute, die mit Wünschelruten nach Wasser, Gold und Toten suchen können bis hin zu Showgrößen wie Uri Geller, die Kraft ihrer Gedanken Löffel verbiegen können. Das meiste davon ist überprüfbar und die Naturwissenschaft hat dafür keine Erklärung. Und viele Leute glauben das Zeug, oder nicht?

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." – Arthur C. Clarke

Was heutzutage wissenschaftlich fundierte Alltagstechnik ist, wäre Leuten im Mittelalter wie übernatürliche Magie vorgekommen. Was damals altbekannte und selbstverständliche Technik war, wäre ein paar Tausend Jahre weiter früher erneut unerklärliches Wunderwerk gewesen. Wenn uns also heute etwas "übernatürlich" und unerklärlich vorkommt, wie groß sind dann wohl die Chancen, daß es das auch bleibt?
Die von dir genannten Beispiele haben alle das "Problem", daß der Versuchsaufbau Menschen beinhaltet, was die Experimente, erfolgreich oder nicht, inhärent nichtwiederholbar macht. Andererseits ist das eine Enttäuschung, mit der Wissenschaftler seit dem Doppelspaltexperiment zu leben hätten lernen sollen.
Wie von dir angesprochen glauben tatsächlich Leute z.B. sogenannte Wunderheilung. Allerdings glauben auch immer mehr Ärzte an den Placeboeffekt und verschreiben, wenn sie keine "fundiertere" Behandlung im Arsenal haben, geradezu homöopathische Dosen von Medikamenten. Wenn's halt potentiell hilft, was macht es schon für einen Unterschied?
Da du Vorhersagen und Tarot ansprachst, sind die, als self-fulfilling prophecies und projektiver Test interpretiert, überhaupt übernatürlich? Und was das von dir verlinkte Video meiner Meinung und Bewertung nach zeigt, ist eine Frau, die auf recht tappsige Weise Methoden der neurolinguistischen Programmierung (was nach meinem Verständis einfach nur scientese für ehemals als übernatürlich erachtete Hypnose ist) benutzt, um unter Benutzung des Glaubens der Zuhörerin eine Suggestion zu implantieren. Und ob ihre Selbstdarstellung echt oder Kalkül ist, macht diesbezüglich auch keinen Unterschied mehr.
Und wenn diese Phänomene, wie von dir behauptet, überprüfbar sind, warum hat noch niemand den Millionenpreis der JREF erhalten?

"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." – Arthur C. Clarke

PS: Gibt es eigentlich einen Wettanbieter, der Wetten auf die Nachweisbarkeit von Higgs-Bosonen im LHC anbietet, und wie stehen die Quoten?

Ich lasse mir regelmäßig einen Liter Fernreiki in D78 Dosis faxen, das hilft gegen schlechte laune.

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." – Arthur C. Clarke

Was heutzutage wissenschaftlich fundierte Alltagstechnik ist, wäre Leuten im Mittelalter wie übernatürliche Magie vorgekommen. Was damals altbekannte und selbstverständliche Technik war, wäre ein paar Tausend Jahre weiter früher erneut unerklärliches Wunderwerk gewesen. Wenn uns also heute etwas "übernatürlich" und unerklärlich vorkommt, wie groß sind dann wohl die Chancen, daß es das auch bleibt?
Die von dir genannten Beispiele haben alle das "Problem", daß der Versuchsaufbau Menschen beinhaltet, was die Experimente, erfolgreich oder nicht, inhärent nichtwiederholbar macht. Andererseits ist das eine Enttäuschung, mit der Wissenschaftler seit dem Doppelspaltexperiment zu leben hätten lernen sollen.
Wie von dir angesprochen glauben tatsächlich Leute z.B. sogenannte Wunderheilung. Allerdings glauben auch immer mehr Ärzte an den Placeboeffekt und verschreiben, wenn sie keine "fundiertere" Behandlung im Arsenal haben, geradezu homöopathische Dosen von Medikamenten. Wenn's halt potentiell hilft, was macht es schon für einen Unterschied?
Da du Vorhersagen und Tarot ansprachst, sind die, als self-fulfilling prophecies und projektiver Test interpretiert, überhaupt übernatürlich? Und was das von dir verlinkte Video meiner Meinung und Bewertung nach zeigt, ist eine Frau, die auf recht tappsige Weise Methoden der neurolinguistischen Programmierung (was nach meinem Verständis einfach nur scientese für ehemals als übernatürlich erachtete Hypnose ist) benutzt, um unter Benutzung des Glaubens der Zuhörerin eine Suggestion zu implantieren. Und ob ihre Selbstdarstellung echt oder Kalkül ist, macht diesbezüglich auch keinen Unterschied mehr.
Und wenn diese Phänomene, wie von dir behauptet, überprüfbar sind, warum hat noch niemand den Millionenpreis der JREF erhalten?

"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." – Arthur C. Clarke

PS: Gibt es eigentlich einen Wettanbieter, der Wetten auf die Nachweisbarkeit von Higgs-Bosonen im LHC anbietet, und wie stehen die Quoten?

Ich bin ein wenig ratlos bei dir und werde einfach mal auf deine frage antworten. Warum hat noch niemand den Millionenpreis der JREF erhalten? Das ist ja auch mein Ursprung, wie man an meinem Nickname unschwer erkennen kann.

Die Phänomäne sind oft überprüfbar. Menschen sind oft involviert. Aber meistens beschränkt es sich auf die ausführende Person. Nehmen wir einen Wünschelrutengänger an, der meint Gold unter der Erde erkennen zu können. Dann nimmt man einfach mehrere Blumenvasen, füllt sie mit Erde und setzt nur in einigen von ihnen Goldstücke rein. Und dann setzt man fest, dass er 20 von 25 richtig ansagen muss. Das ist ein Experiment, das wissenschaftlichen Standards genügt.

Der Grund, warum es bisher keiner Geschaft hat, ist weniger die mangelnde Überprüfbarkeit. Die ist eher selten. Der Grund ist der, dass die meisten einfach daran gescheitert sind, weil sie eben nicht das tun konnten, was sie angepriesen haben. Teils haben sie gelogen, teils haben sie einfach an etwas geglaubt, was nicht mit der Realität übereinstimmt. So einfach ist das. Versucht haben es viele.

Dein Einwand mit der Beschränktheit der Physik ist vollkommen richtig. Wenn es einen Effekt gäbe, den wir nicht erklären könnten, dann wäre es die Aufgabe der Physik diesen in eine neue Theorie zu verpacken und mit den Theorien zu den anderen bekannten Phänomänen in Einklang zu bringen. Aber das erstaunliche ist doch, dass es bisher gar keine solchen Fälle gibt. Obwohl Menschen mit irgendwelchen Glückssteinen und energiegeladenem Wasser Geld verdienen, will irgendwie keiner von denen die Million erhaschen.

Jetzt befürchte ich allerdings, dass keine Personen mehr hier schreiben werden, die an dieses Zeug glauben. Sie wissen ja jetzt, worauf es hinausläuft. [16] Aber ich hoffe mal weiter.

Der Millionenpreis selbst hält übrigens einer skeptischen Überprüfung auch nicht stand.

EDIT: Das Beispiel gereicht nach zweimal Nachdenken ebenfalls nicht echten skeptischen Kriterien. Dieser Wünschelrutengänger hätte, falls etwas seinem Anspruch 'dran ist, bisher wohl nur natürliche Vorkommnisse von Gold bzw. in hiesigen Breitengraden wohl eher Wasser gefunden. Dein vorgeschlagenes Versuchsprotokoll ist anfällig dafür, Variablen zu enthalten, die im "Normaleinsatz" dieser Fähigkeit so nicht gegeben sind. Eine Verbesserung wäre, mit dieser Person einige Zeit in der freien Natür herumzulaufen, seinen output aufzuzeichnen, mit Grabungen zu überprüfen und dann die statistische Signifikanz des Ergebnisses zu ermitteln. Natürlich beinhaltet auch dieser Aufbau immer noch den ausführenden Menschen, der eventuell unter Performancedruck leidet. Oder sonstwas. Aber solange man eine Behauptung nicht als Aufbau auf einem Labortisch und Vorhersage formulieren kann, sind solche Überprüfungen nicht aussagekräftig.
Und selbst wenn, Doppelschlitz läßt grüßen.

Der Millionenpreis selbst hält übrigens einer skeptischen Überprüfung auch nicht stand.

Quark. Dein Vorwurf hält einer skeptischen Überprüfung nicht stand.
Der Typ hatte einen unschönen Mailverkehr mit Kramer. Kramer war dabei unfreundlich, aber das ist jetzt auch egal. Tatsache ist, dass die Regeln klar besagen, dass man die Summe von 1 Million US-Dollar bekommt. Zehn tausend davon sofort als Scheck. Den Rest innerhalb von zehn tagen. Würde da cash stehen, dann müsste das Geld bar ausgezahlt werden, was Quatsch ist. So können die Parteien selbst entscheiden, ob es Bargeld, eine Überweisung oder ein Scheck sein soll. Bleibt nur noch sein Vorwurf zur FAQ, die aber gerade überarbeitet wird, weswegen wir das nicht überprüfen können.

Das ganze ist nichts anderes als ein Vorwurf, um die Organisation zu diskriditieren. Willst du mir ernsthaft klar machen, dass du darauf verzichten würdest anzutreten, weil die Organisation nicht über gesetzliche Bestimmungen hinausgeht und keine Details zu irgendwelchen zur Sicherheit angelegten Bondings herausgibt? Das Geld ist da und wenn es doch nicht da sein sollte oder nicht ausbezahlt wird, dann kannst du die Organisation in Grund und Boden klagen.

Mal ganz abgesehen davon, dass diese Million nichts wäre im Vergleich zu dem Ruhm und Reichtum, den du bekommen würdest, nachdem du als erster Mensch unter Laborbedingungen irgendwelche Superkräfte oder übernatürlichen Phänomäne nachgewiesen hast.

EDIT: Das Beispiel gereicht nach zweimal Nachdenken ebenfalls nicht echten skeptischen Kriterien. Dieser Wünschelrutengänger hätte, falls etwas seinem Anspruch 'dran ist, bisher wohl nur natürliche Vorkommnisse von Gold bzw. in hiesigen Breitengraden wohl eher Wasser gefunden. Dein vorgeschlagenes Versuchsprotokoll ist anfällig dafür, Variablen zu enthalten, die im "Normaleinsatz" dieser Fähigkeit so nicht gegeben sind. Eine Verbesserung wäre, mit dieser Person einige Zeit in der freien Natür herumzulaufen, seinen output aufzuzeichnen, mit Grabungen zu überprüfen und dann die statistische Signifikanz des Ergebnisses zu ermitteln. Natürlich beinhaltet auch dieser Aufbau immer noch den ausführenden Menschen, der eventuell unter Performancedruck leidet. Oder sonstwas. Aber solange man eine Behauptung nicht als Aufbau auf einem Labortisch und Vorhersage formulieren kann, sind solche Überprüfungen nicht aussagekräftig.

Genau genommen hast du recht. Aber es steht dem Anwärter frei festzustellen, ob seine Fähigkeiten durch den Versuchsaufbau nicht beeinträchtigt werden. Manche Sachen können wirklich schwierig zu überprüfen sein.

Und selbst wenn, Doppelschlitz läßt grüßen.

Der tut hier überhaupt nix zur Sache.

was ist denn mit diesem verbogenen Löffel, braucht man dafür auch eine natürlichere Umgebung?

funktioniert das auch in wissenschaftlichen Magazinen oder nur in RTL-Shows?

Hallo. Gibt es hier welche, die an übernatürliche Sachen glauben? Insbesondere sowas wie übermenschliche Kräfte? Egal welcher Kategorie, ob Astrologie, Energieheilungen oder was auch immer.

Blondinen?

Hallo. Gibt es hier welche, die an übernatürliche Sachen glauben? Insbesondere sowas wie übermenschliche Kräfte? Egal welcher Kategorie, ob Astrologie, Energieheilungen oder was auch immer.

Ich denke das hier ist erstmal ein Begriffsproblem:

1. Ist etwas "übernatürlich", wenn es sich prinzipiell nicht verstehen lässt bzw. wenn es durch die Physik grundsätzlich unerklärbar ist (und bleiben wird)?
2. Oder ist etwas "übernatürlich" wenn es zwar heute nicht verstanden wird, aber vielleicht in 500 Jahren?
3. Reicht es vielleicht auch, wenn es wissenschaftlich verstanden ist, aber für den Laien so kompliziert ist, dass er es für übernatürlich hält?
A. Muss etwas empirisch überprüfbar sein?

Ich würde nur als übernatürlich bezeichnen wollen, wo 1 und A zutrifft. Und sowas habe ich in meinem Leben noch nicht erfahren, in meinem Weltbild hat so etwas auch keinen Platz.
Aber der eine oder andere hier wird sicher an irgendwelche Götter glauben. Deine Frage kann man also wohl mit "ja" beantworten.

was ist denn mit diesem verbogenen Löffel, braucht man dafür auch eine natürlichere Umgebung?

funktioniert das auch in wissenschaftlichen Magazinen oder nur in RTL-Shows?

Du meinst sichelrich u.a. den guten Uri Geller, der damit ja sehr populär geworden ist. Die Sache ist ein wenig umstritten und es gab wohl u.a. einen Auftritt in den USA, wo sie sein mitgebrachtes Equipment durch eigenes ausgetauscht haben. Daraufhin war ihm irgendwie nicht mehr danach, Löffel zu biegen [22] Eine youtube-Suche nach "Uri Geller" bringt da ein paar Videos zutage, es gibt auch einen netten Artikel auf damninteresting dazu. Effektiv hat man wohl nichts handfestes dafür oder dagegen, aber zumindest in diesem Fall spricht einiges gegen die Echtheit.

Der Millionenpreis selbst hält übrigens einer skeptischen Überprüfung auch nicht stand.

Tatsache ist, dass die Regeln klar besagen, dass man die Summe von 1 Million US-Dollar bekommt. […] So können die Parteien selbst entscheiden, ob es Bargeld, eine Überweisung oder ein Scheck sein soll.

Kramer war sehr klar bezüglich der Feststellung, daß die US$990.000 nicht als Geld, sondern als Schuldverschreibungen übergeben werden, die nur unsichere Ansprüche auf zukünftiges Geld sind und dadurch auch noch Inflationsverlusten unterliegen, sofern der Gewinner überhaupt alt genug wird, sie einzulösen.

Ich glaube, dass es Dinge gibt, die nicht naturwissenschaftlich fundiert sind.

Und nun?

Der Millionenpreis selbst hält übrigens einer skeptischen Überprüfung auch nicht stand.

Tatsache ist, dass die Regeln klar besagen, dass man die Summe von 1 Million US-Dollar bekommt. […] So können die Parteien selbst entscheiden, ob es Bargeld, eine Überweisung oder ein Scheck sein soll.

Kramer war sehr klar bezüglich der Feststellung, daß die US$990.000 nicht als Geld, sondern als Schuldverschreibungen übergeben werden, die nur unsichere Ansprüche auf zukünftiges Geld sind und dadurch auch noch Inflationsverlusten unterliegen, sofern der Gewinner überhaupt alt genug wird, sie einzulösen.

Nein, da ist überhaupt nichts unsicher. Du kannst es sofort einlösen und bekommst die versprochene Summe. Inflation wirkt sich auf alles aus und ist kein Argument. Schon gar nicht bei US-Dollar und wenigen Tagen. Es ist also praktisch als wäre es Geld.

Außerdem gibt es noch viele andere Argumente teilzunehmen.

Ich glaube, dass es Dinge gibt, die nicht naturwissenschaftlich fundiert sind.

Und nun?

Ist auch etwas drunter, was man überprüfen könnte?

was ist denn mit diesem verbogenen Löffel, braucht man dafür auch eine natürlichere Umgebung?

funktioniert das auch in wissenschaftlichen Magazinen oder nur in RTL-Shows?

Du meinst sichelrich u.a. den guten Uri Geller, der damit ja sehr populär geworden ist. Die Sache ist ein wenig umstritten und es gab wohl u.a. einen Auftritt in den USA, wo sie sein mitgebrachtes Equipment durch eigenes ausgetauscht haben. Daraufhin war ihm irgendwie nicht mehr danach, Löffel zu biegen [22] Eine youtube-Suche nach "Uri Geller" bringt da ein paar Videos zutage, es gibt auch einen netten Artikel auf damninteresting dazu. Effektiv hat man wohl nichts handfestes dafür oder dagegen, aber zumindest in diesem Fall spricht einiges gegen die Echtheit.

Es ist seit längerer Zeit bekannt, wie der Trick funktioniert. Aber Uri Geller wäre natürlich einer der Kandidaten schlechthin.

Um noch mal grundsätzlicher ranzugehen… eines meiner Lieblingsthemen :)

Was ist Wissenschaft?
Wissenschaft ist ein "Spiel" mit verschiedenen Regeln, auf die man sich geeinigt hat, weil das Spiel dann gut funktioniert und Ergebnisse bringt. Reproduzierbarkeit ist eine Regel, Falsifizierbarkeit eine andere (wobei diese Spielregeln lange nicht so klar sind, wie sie scheinen… Die Wissenschaftstheorie hat gerade mit der Falsifizierbarkeit Probleme, die absolut klar zu fassen). Diese Spielregeln heißen in ihrer Gesamtheit "wissenschaftliche Methode" und sind nichts ewig naturgegebenes, sondern veränderlich. Die Falsifikation wurde von Karl Popper um 1930 erst so richtig eingeführt, Induktion wurde erst von Hume als (teilweise) problematisch erkannt.

Und was ist "das Übernatürliche"? Das Übernatürliche ist das, was sich nicht an die Spielregeln der Wissenschaft hält. Sonst wäre es ja Wissenschaft. Es ist ein anderes Spiel, mit anderen Regeln. Je nachdem über was wir reden, können diese Spiele auch Regeln haben. Voodoo oder hermetische Magie sind strikt regulierte Systeme, aber halt nach ihren eigenen Regeln.

(Kurzer Einwurf in der Argumentation, nicht das ich deshalb auf die Nase bekomme… Nein, ich sage nicht, das ich an Voodoo glaube, ich sage nur, dass die Leute, die es tun, es als ein geregeltes System wahrnehmen).

So. Und um die Spielmetapher jetzt voll auszuwalzen: Wissenschaft ist Fussball, Voodoo ist Baseball. Wenn man jetzt versucht, Baseball mit Fussballregeln zu spielen, bekommt man massive Probleme. Es wird nicht klappen. Es gibt andere Voraussetzungen. Was herauskommt, ist definitiv nicht mehr Baseball. Kann es nicht sein. Denn das wird nach anderen Regeln gespielt. Das ganze gilt auch umgekehrt: Die Kreationisten versuchen, ihr Spiel "Wissenschaft" zu nennen, weil das nun mal hoch angesehen wird. Aber sie halten sich nicht an die Spielregeln (insbesondere Falsifikation), also IST es de fakto keine Wissenschaft. Und Magie (als Abkürzung für das Übernatürliche) kann durch wissenschaftliche Regeln prinzipiell nicht wissenschaftlich werden. Äpfel werden keine Birnen, wenn man die Lichtfarbe ändert.

Es geht um zwei fundamental andere Systeme, die nicht zusammenpassen (inkommensurabel sind, um mal einen Terminus von Kuhn zu vergewaltigen ;) )

Soweit die Fakten (das ist bis hierhin reine Wissenschaft, und zwar Philosophie/Wissenschaftstheorie).

Jetzt kommt die Frage: Welches der Systeme finde ich wofür attraktiver? Wissenschaft ist ein sehr erfolgreiches Spiel. Sonst könnte ich das hier nicht am Rechner tippen.
Leider ist irgendwo in das Spiel Wissenschaft noch eine unwissenschaftliche Überzeugung bei den Spielern reingekommen: "Alles was nicht wissenschaftlich ist, ist schlecht". Vergessen wird dabei dummerweise, das Wissenschaft systembedingt Grenzen hat. Haben muss. Sonst wäre Wissenschaft Beliebigkeit und damit unnütz.

Aus meiner Sicht wären alle Seiten besser dran, wenn sie sich klar positionieren würden und einander achten und nicht diskriminieren würden. Ich sollte an einen Computer nicht magisch rangehen (… wobei das keiner von uns durchhält, wer hat nicht schonmal mit dem Rechner geredet/geschimpft? ;) ), andersrum sollte ich nicht versuchen, magische Praktiken wissenschaftlich beweisen oder widerlegen zu wollen (was jetzt nicht heißt, das Soziologen nicht darüber forschen sollen etc.). Jeder muss nur die Grenzen seines Systems/Spiels anerkennen und sagen, welches Spiel er spielt. Bei vielem passt die Wissenschaft toll, bei einigem weniger toll (warum genau mag ich JETZT genau dieses Lied hören und kein anderes? Warum liebe ich X und nicht Y?). Halt bei allem, was nicht reproduzierbar ist.

Klare Trennung, klares Positionieren, gegenseitige Achtung. Leben und Leben lassen. Das ist das ganze Geheimnis. :) Die anderen meinen es nicht böse, sie halten bloß die (wissenschaftlichen|magischen) Regeln in Situation Z für nicht angebracht.

Ach ja. Und mit der ganzen Vorrede.

Ich schließe mich Anarch an. Me to!

Außerdem gibt es noch viele andere Argumente teilzunehmen.

Außerdem gibt es noch viele andere Argumente, nicht teilzunehmen.

Ich glaube, dass es Dinge gibt, die nicht naturwissenschaftlich fundiert sind.

Und nun?

Ist auch etwas drunter, was man überprüfen könnte?

Etwas ist „wissenschaftlich fundiert,“ sobald es „überprüfbar“ ist. Nach etwas zu fragen, was nicht wissenschaftlich fundiert, aber überprüfbar ist, fragt nach etwas, was es per definition nicht gibt.

Das ist übrigens ein recht verbreitetes Problem. Wissenschaftstheorie ist sich durchaus bewusst darüber, dass sie nicht die vollständige Realität (falls es die überhaupt gibt) abdecken kann. Die Existenz Gottes ist so ein ganz typisches Beispiel: Man kann sie weder beweisen noch die Inexistenz beweisen. Die Thematik bewegt sich außerhalb der Wissenschaft, der Wissenschaft ist Gott sozusagen egal (ich vermute, das beruht auf Gegenseitigkeit).

Wenn ein Schamane seinen Regentanz aufführt, dann betreibt er keine Wissenschaft. Wenn es danach regnet, dann hat sein Ritual geklappt. Wenn es nicht regnet, haben die Geister halt nicht zugehört. Zu fragen, ob er das „wiederholen“ könne oder „beweisen“ könne ist für ihn eine vollständig sinnlose Frage.

Der Versuch zu beweisen, dass es keine „nicht wissenschaftlich fundierten Dinge“ gibt, indem man zeigt, dass man diese Dinge nicht wissenschaftlich fundiert beweisen kann, ist zwar schon älter, aber nicht sinnvoller. Er ist auch nicht sonderlich wissenschaftlich. :-)

also wenn der Uri Geller auf Befehl Löffel verbiegen oder Dinge in verschlossenen Umschlägen malen könnte,
und zwar immer wieder, dann wäre das für mich schon 'überprüfbar aber nicht wissenschaftlich fundiert',
unter 'wissenschaftlich fundiert' stelle ich mir was anderes vor, also nur die Durchführung zu protokollieren ;)

ist nun die Frage ob man sowas glaubt und ob man zweitens noch glaubt, dass es dafür eine sinnvolle Erklärung gibt,

——-
dass bei Autisten das Gehirn andersrum dreht und sie deshalb besondere Dinge können mag ich mir noch irgendwie vorstellen (falls es das nicht nur im Film gibt ;) ),
auch dass es dafür irgendwann mal eine wissenschaftliche Erklärung geben wird (oder schon gibt?)

dass man aber nur durch Anschauen einen Löffel verbiegen kann glaube ich persönlich nicht

dass man aber nur durch Anschauen einen Löffel verbiegen kann glaube ich persönlich nicht

Ich habe schon gehört, dass es zumindest Frauen geben soll, die gucken einen an und verdrehen einem dann den Kopf. Vielleicht geht es dann ja zumindest auch mit Plastiklöffeln.

ist nun die Frage ob man sowas glaubt und ob man zweitens noch glaubt, dass es dafür eine sinnvolle Erklärung gibt

Oh. Das zählt?

Schwerkraft sorgt dafür, dass zwei Körper sich anziehen.
Zwei Quantenteilchen können verschränkt werden, so dass sie über große Distanz trotzdem instantan gleichzeitig die Drehung ändern.

Dinge, die man überprüfen kann, aber keine "sinnvolle Erklärung" hat. Also übernatürliche Dinge. Krieg ich jetzt Geld?

Wie steht's mit dem Placebo-Effekt? Der ist zwar pharmakologisch erklärbar und wurde dennoch in klinischen Studien immer wieder als existent gezeigt. Viel übernatürlicher kann es wohl kaum werden.

Wie steht's mit dem Placebo-Effekt? Der ist zwar pharmakologisch erklärbar und wurde dennoch in klinischen Studien immer wieder als existent gezeigt. Viel übernatürlicher kann es wohl kaum werden.

Hm? Das ist doch eine psychologische Wirkung, oder? Was soll daran uebernatuerlich sein?

Wie steht's mit dem Placebo-Effekt?

Hm? Das ist doch eine psychologische Wirkung, oder?

Das ist eine nicht bewiesene Annahme, und davon abgesehen gibt es keine Theorie, wie psychologische Vorgänge körperliche Vorgänge wie Heilungsprozesse beeinflussen können.
Und einen Schritt weitergedacht kann man mit Psychologie eine Menge sogenannter übernatürlicher Phänomene (weg)erklären. Telepathie, Auralesung, Astralreisen, Kontakte mit Geistern/Engeln/dem-Joghurt-ganz-hinten-im-Kühlschrank, nur weil man diesen das label "Psychologie" aufdrückt, ändert das nichts an deren Auswirkung.

Na ja, der Placebo-Effekt könnte z. B. hormonell begründet sein. Patient fühlt sich versorgt, was dann zu innerkörperlichen Reaktionen führt, wie man es von zig anderen Umständen schon kennt und auch genaue Gründe dafür gefunden hat. Bei der Telepathie z. B. fehlt so eine Vergleichsmöglichkeit.

Placebo wirkt nur auf den eigenen Körper und da kann man sich wirklich alles denken,
genau wie Überlebenswille, Liebe, Lampenfieber
oder Sich übergeben wenn man erfahren hat, was man da gerade gegessen hat ;)

inwiefern man das mit Telepathie gleichsetzen kann verstehe ich nicht,
da ist ja die Grenze, ein Mensch kann einfach nicht Löffel verbiegen, durch Wände schauen oder andere Gedanken lesen,
mit oder ohne Placebo oder Hypnose oder was immer man mit einem Menschen physikalisch/ psychisch anstellt,
dagegen sprechen die Naturgesetze, egal was man der internen Psyche des Menschen alles zuspricht

edit: die bisher bekannten Naturgesetze, es ist alles nur ein Glaube in das bisherige Wissen der Menschheit ;)

dass bei Autisten das Gehirn andersrum dreht und sie deshalb besondere Dinge können mag ich mir noch irgendwie vorstellen (falls es das nicht nur im Film gibt ;) )

Dustin Hoffmanns Rolle in Rain Man basiert auf einem wirklichen Autisten: http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek
Auch interessant: http://en.wikipedia.org/wiki/Autistic_savant

Ich glaube nicht an Geister oder Kobolde, aber es gibt einen Ziegen-zerfleischendes Ungeheuer in der Region bei Portugal und Spanien herum, es heißt Chopa-Kubra, oder so ähnlich…!

Ich trau mich nicht weiter zu erzählen, aber im Internet gibt es auch Berichte über das Vieh, es soll auf zwei Beinen laufen können und es soll auch Menschen fressen!
Seine Augen sind rund und glasig rot! Die Vorderzähne sind scharf und lang, so wie von Säbelzahntigern!

Naja, ich habe zu viel schiß danach zu googlen, aber wer Manns genung ist, der schaut selber nach!

Chupacabra heißt es und fällt irgendwo unter Fabelwesen und Kryptozoologie. [22]

Kyptozoologie beschäftigt sich mit dem Aufspüren von bisher unbekannten (bzw. nicht sicher nachgewiesenen) Tieren.

Gerade dieses Jahr wurde doch der Kragenhai entdeckt/gefilmt. Bestätigte Entdeckungen

Aber das fällt auch nicht unter übernatürlich, sondern unter bisher nicht entdeckte Tierarten bzw. Verwechslungen/Wichtigtuer/Fälschungen (wie das eine Video von Bigfoot).

inwiefern man das mit Telepathie gleichsetzen kann verstehe ich nicht,

Einerseits fällt es mir leichter, an Telepathie zu glauben als an den Placebo-Effekt; für ersteres braucht man nur eine gut ausgeprägte Menschenkenntnis, schon kann man sich in andere Personen hineinversetzen, was im Endergebnis auf's Gleiche hinauskommt. Für zweites braucht man eine Chemiefabrik im Gehirn. Die hat man zwar auch, aber dennoch halte ich das Nachvollziehen der Gedankengänge des Gegenübers (vor allem bei Leuten, die man schon eine Weile kennt) für weit weniger erstaunlich als beschleunigte oder medizinisch (derzeit) nicht verstehbare Zellheilungsprozesse.

Andererseits macht

edit: die bisher bekannten Naturgesetze, es ist alles nur ein Glaube in das bisherige Wissen der Menschheit ;)

schon die Definition des Begriffes "unmöglich" und damit "übernatürlich"… unmöglich. Was mich zu

Na ja, der Placebo-Effekt könnte z. B. hormonell begründet sein. Patient fühlt sich versorgt, was dann zu innerkörperlichen Reaktionen führt, wie man es von zig anderen Umständen schon kennt und auch genaue Gründe dafür gefunden hat.

bringt, was ein schönes Beispiel ist, wie ein (als solches bezeichnetes) übernatürliches Phänomen, sobald seine Existenz bewiesen ist, das Siegel der Wissenschaftlichkeit und Natürlichkeit erhält, hier dadurch, indem man das kaum verstandene System mit einem mäßig verstandenem System… naja, nicht mal begründet, eher die Möglichkeit seiner Existenz rechtfertigt. Glücklicherweise muß sich die Natur nicht an Begründungen halten, sonst wäre die Erde immer noch flach.

Bei der Telepathie z. B. fehlt so eine Vergleichsmöglichkeit.

Vergleich mit was?

nun, solange Telepathie Menschenkenntnis/ Pokerface und nicht Gedankenlesen ist (denke ich gerade an die Zahl 56788 oder 56789?)
ist das auch wieder keine Kunst..


welchen Grund hast du, Placebo oder jeden anderen Einfluss des Gehirns zu leugnen/ bezweifeln?
ohne genaues eigenes Wissen kann man dazu natürlich nichts sicheres sagen, aber es gibt doch soviel Wissen auf der Welt, so detailiert, so tausendfach bestätigt,
was führt dich zu diesen Zweifeln?

mal ein Ausschnitt von Wikipedia:

Biologische Wirkung: Stressentspannungsreaktion  

Der menschliche Körper reagiert sehr sensibel auf Stress. Häufig leiden Menschen, die starkem beruflichen Stress ausgesetzt sind, unter Kopfschmerzen oder Bluthochdruck. Anhaltender Stress kann zu Magengeschwüren führen. Verschiedene Gehirnbereiche wie Amygdala oder der Hippocampus reagieren auf emotionale Veränderungen. Sie sind mit dem Kortex, dem Denk- und Schaltzentrum, des Gehirns verbunden.
→
Diese sind wiederum mit dem Hypothalamus verbunden. Der Hypothalamus liegt außerhalb der Blut-Gehirn-Barriere (siehe oben). Somit kann er durch chemische Substanzen im Blutkreislauf beeinflusst werden. Wenn der Körper unter Stress steht, wird hier mehr von dem corticotropinfreisetzendem Hormon (CFH) produziert.
→
Das CFH bewegt sich zur naheliegenden Hypophyse, der Hirnanhangdrüse.
→
Die Hypophyse produziert, angeregt vom CFH, das adrenocorticotrope Hormon (ACTH).
→
Das ACTH gelangt über den Blutkreislauf zur Nebennierendrüse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

usw usf, ganze Büchereien lassen sich mit wissenschaftlichen Geschwafel füllen,
Milionen von Dingen wurden entdeckt, vieles wieder verworfen, vieles aktuelles wird irgendwann wieder verworfen usw. usf,
aber dennoch werden Medikamente entwickelt und vieles andere funktioniert


edit: oder willst du die ganze Zeit nur sagen, dass das durchaus ein Phänomen ist,
aber (noch) die Bezeichnung 'übernatürlich' rechtfertigt, bis es zu einem bestimmten Grad von der Wissenschaft erklärt wird?
na dagegen ist ja nix einzuwenden ;)

Na ja, der Placebo-Effekt könnte z. B. hormonell begründet sein. Patient fühlt sich versorgt, was dann zu innerkörperlichen Reaktionen führt, wie man es von zig anderen Umständen schon kennt und auch genaue Gründe dafür gefunden hat.

bringt, was ein schönes Beispiel ist, wie ein (als solches bezeichnetes) übernatürliches Phänomen, sobald seine Existenz bewiesen ist, das Siegel der Wissenschaftlichkeit und Natürlichkeit erhält, hier dadurch, indem man das kaum verstandene System mit einem mäßig verstandenem System… naja, nicht mal begründet, eher die Möglichkeit seiner Existenz rechtfertigt. Glücklicherweise muß sich die Natur nicht an Begründungen halten, sonst wäre die Erde immer noch flach.

Muss nicht, kann aber. Die Wissenschaft hat schon viel Unfug hervor gebracht, eben weil sie versuchte übernatürlichem wie der Schöpfungsgeschichte gerecht zu werden. Müssen muss der Placebo-Effekt nicht darauf begründet sein. Aber das ist ja wohl kaum ein automatischer Ausschluss. ;)

Bei der Telepathie z. B. fehlt so eine Vergleichsmöglichkeit.

Vergleich mit was?

Zeig mir Fälle von Telepathie, dann sage ich Dir, welche Punkte sich etwa mit dem Placebo-Effekt vergleichen lassen. ;-)