schaut mal hier vorbei http://www.juraliste.de/?Aktuell endlich! endlich wird internetwählen wirklichkeit und bald schon werden alle wahlen an der uni darauf umgestellt. wir werden zum leuchtturm der demokratie und genau so wie mit stine wird sich das programm zur durchführung der wahlen an andere unis wunderbar verkaufen, nachdem wir die erste wahl damit erfolgreich durchgeführt haben. wir gehen einer rosigen zukunft entgegen. [17]

EditTri: Topictitel

Internetwahlen machen das Wählen sicherer, […]

[22]

EDIT: Auf was bezieht sich hier ``sicherer'': sicher im Sinne von geschützt oder im Sinne,
dass mehr gewählt wird?

Sobald das System online und verfügbar ist, findet bestimmt jemand Sicherheitslücken (von bekannten Lücken in diversen Browsern einmal abgesehen). Bei STiNE hat es ja auch nicht lange gedauert.
*kopfschüttel*

Internetwahlen machen das Wählen sicherer, […]

[22]

EDIT: Auf was bezieht sich hier ``sicherer'': sicher im Sinne von geschützt oder im Sinne,
dass mehr gewählt wird?

wenn, dann geschützt. wenn mehr wählen nennt man das nicht sicherer.

und die aussage ist so richtig. bei internetwahlen könnte es zu unregelmäßigkeiten kommen. bei papierwahlen gibt es immer betrug, zumindest bei stupa wahlen.

Sobald das System online und verfügbar ist, findet bestimmt jemand Sicherheitslücken (von bekannten Lücken in diversen Browsern einmal abgesehen). Bei STiNE hat es ja auch nicht lange gedauert.
*kopfschüttel*

schüttelst du den kopf auch über die normalen wahlen, weil da ständig betrogen wird, lieber Marrow?

wenn sicherheitslücken gefunden werden, dann werden sie geschlossen und das system ist wieder sicher. [22] was machst du eigentlich überhaupt im internet, wo doch alles so unsicher ist? machst du eigentlich onlinebanking? hast du angst um dein geld?

oder willst du etwa andeuten, dass informatiker so bösartig wären und die sicherheitslücken für sich behalten würden um dann die wahl zu manipulieren um mit diesem verbrechen gegen wahlen im internet zu mobilisieren? [20]

bei papierwahlen gibt es immer betrug, zumindest bei stupa wahlen.

Gibt es Annahmen oder auch Hinweise darauf?

Also dass einige Leute daran ein Interesse haben, will ich nicht bezweifeln, aber ob es jemand wirklich tut und in welchem Umfang, ist durchaus etwas anderes.

bei papierwahlen gibt es immer betrug, zumindest bei stupa wahlen.

Gibt es Annahmen oder auch Hinweise darauf?

Also dass einige Leute daran ein Interesse haben, will ich nicht bezweifeln, aber ob es jemand wirklich tut und in welchem Umfang, ist durchaus etwas anderes.

annahmen oder hinweise? mehr als das. man kann nur nichts dagegen tun, weil man nicht weiß, welche liste betrogen hat bzw. man kann es sich meist denken, kann es aber nicht beweisen. deswegen kann man nur die stimmen zählen oder die urne ausschließen. normalerweise lässt man die stimmen zu. [19]

wenn sicherheitslücken gefunden werden, dann werden sie geschlossen und das system ist wieder sicher. [22]

Dass Lücken zum Teil alles andere als zeitnah geschlossen werden, sollte bekannt sein.
Aber auch wenn das System ausreichend sicher ist, ist ein Denial of Service immer noch möglich.

Ein großes Problem ist, dass sowohl das Wahlgeheimnis als auch Fälschungssicherheit gewährleistet werden muss, was genau entgegengesetzte Interessen sind (ist das überhaupt noch machbar, wenn es Vorratsdatenspeicherung gibt?).
Im Grunde wird ja schon Briefwahl als kritisch angesehen, weil dadurch das Wahlgeheimnis nicht so sicher ist, wie beim Besuch des Wahllokals.

wir werden zum leuchtturm der demokratie und genau so wie mit stine wird sich das programm zur durchführung der wahlen an andere unis wunderbar verkaufen

Die Uni Osnabrück hatte schon 2001 Internetwahlen.[22]

*nächste Wahl abwartet*

annahmen oder hinweise? mehr als das. man kann nur nichts dagegen tun, weil man nicht weiß, welche liste betrogen hat bzw. man kann es sich meist denken, kann es aber nicht beweisen. deswegen kann man nur die stimmen zählen oder die urne ausschließen. normalerweise lässt man die stimmen zu. [19]

Wenn es so massiv an einigen Urnen auffällt, muss man dagegen doch etwas machen können.

An jeder Urne wird doch notiert, wer da gewählt hat, somit könnte die Uni ein offizielles Wahllokal für genau die betroffenen auffälligen Urnen einrichten und die Leute sollen dort noch einmal ihre Stimme abgeben? (Eine Abweichung wird es vermutlich beim zweiten Kreuz geben, die man rausrechnen muss.)

Also dafür muss es doch Anprechpartner und Lösungen geben.

schaut mal hier vorbei http://www.juraliste.de/?Aktuell endlich! endlich wird internetwählen wirklichkeit und bald schon werden alle wahlen an der uni darauf umgestellt.

Film at eleven.

wir werden zum leuchtturm der demokratie

Der Artikel erwähnt, daß "bei Internetwahlen erfahrungsgemäß die Wahlbeteiligung steigt", ohne Quellen zu nennen, wo diese Erfahrungen gesammelt wurden. Außerdem sehe ich nicht, inwiefern sich die Demokratizität der Wahl erhöhen würde, wenn man von Papier- auf elektronische Wahlzettel umsteigt. Solange neue Technik nicht dazu benutzt wird, komplexere Wahlmodi zu ermöglichen und häufigere Wahlen zur Feststellung des Willens des Elektorats zu machen und so eine Basisdemokratie einzuführen, sehe ich nicht, inwiefern diese Veränderung die dumpfe Funzel der Demokratie aufleuchten lassen würde.

und genau so wie mit stine wird sich das programm zur durchführung der wahlen an andere unis wunderbar verkaufen, nachdem wir die erste wahl damit erfolgreich durchgeführt haben. wir gehen einer rosigen zukunft entgegen. [17]

Meines Wissens hat sich bisher genau eine Universität für STiNE interessiert und dieses Interesse auch schnell wieder verloren. Auch sehe ich nicht, was es mit einer rosigen Zukunft zu tun hat, wenn ein Unternehmen sein Produkt verkauft.
Und um zu wiederholen, was andere schon sagten: Der Artikel schweigt sich darüber aus, von wem die Software unter welchem Modus entwickelt wird. Wenn es keine Open Source-Entwicklung wird, wird man dieser Software soweit vertrauen können, wie man den server werfen kann.

Solange neue Technik nicht dazu benutzt wird, komplexere Wahlmodi zu ermöglichen und häufigere Wahlen zur Feststellung des Willens des Elektorats zu machen und so eine Basisdemokratie einzuführen

Das ist dann doch noch lange keine Basisdemokratie :-P
Basisdemokratischer vielleicht…

Ich möchte auch mal annehmen, dass das Fehlen von Papier-Stimmzetteln den Nachweis eines evtl. E-Wahlbetrugs erheblich erschweren könnte. [22]

Aventurin

Wenn es so massiv an einigen Urnen auffällt, muss man dagegen doch etwas machen können.

An jeder Urne wird doch notiert, wer da gewählt hat, somit könnte die Uni ein offizielles Wahllokal für genau die betroffenen auffälligen Urnen einrichten und die Leute sollen dort noch einmal ihre Stimme abgeben? (Eine Abweichung wird es vermutlich beim zweiten Kreuz geben, die man rausrechnen muss.)

Also dafür muss es doch Anprechpartner und Lösungen geben.

Gibt es aber nicht. Die einzige Möglichkeit ist es eigene Leute an die Urnen zu setzen bzw. als quasi Wachen aufzustellen. Da man aber viele Urnen und nur wenige Leute hat die sowieso alle im Schichtbetrieb an den Urnen sitzen hat diese Taktik auch ihre Grenzen.

Ganz bestimmte Leute nochmal zum Wählen zu versammeln ist indes völlig utopisch, vom enormen Aufwand und der nötigen Zeit ganz abgesehen.

Solange neue Technik nicht dazu benutzt wird, komplexere Wahlmodi zu ermöglichen und häufigere Wahlen zur Feststellung des Willens des Elektorats zu machen und so eine Basisdemokratie einzuführen, sehe ich nicht, inwiefern diese Veränderung die dumpfe Funzel der Demokratie aufleuchten lassen würde.

Andersrum wird ein Schuh draus. Das wäre ein möglicher zweiter Schritt. Sobald sich die Technik in gewöhnlichen Wahlen bewährt hat kann man sie auch für direktdemokratische Mittel einsetzen. Mit der praktischen Erfahrung könnte man dann nämlich in den Wahlordnungen und Satzungen die nötigen Rahmenbedingungen dafür schaffen.

Solange neue Technik nicht dazu benutzt wird, komplexere Wahlmodi zu ermöglichen und häufigere Wahlen zur Feststellung des Willens des Elektorats zu machen und so eine Basisdemokratie einzuführen, sehe ich nicht, inwiefern diese Veränderung die dumpfe Funzel der Demokratie aufleuchten lassen würde.

Andersrum wird ein Schuh draus. Das wäre ein möglicher zweiter Schritt. Sobald sich die Technik in gewöhnlichen Wahlen bewährt hat kann man sie auch für direktdemokratische Mittel einsetzen.

Die Technik der Papierwahl hat sich schon recht lange bewährt und der Wahlmodus hat sich dennoch nicht weiterentwickelt. Um es nochmal deutlicher zu sagen: Die Wahl selbst und die Form des Stimmzettels haben wenig miteinander zu tun. (Bevor jetzt die Haarspalterei beginnt: Ja, elektronische Stimmzettel *können* flexibler sein, aber da das Medium Papier bei weitem nicht ausgereizt wurde, ist dieses "kaum" de facto ein "nichts".) Zu spekulieren, daß eine Umstellung auf elektronische Wahlen das ändert, ist naiv. Oder noch schlimmer, Marketing.

Mag mir vielleicht jemand mal kurz erklären, wie so etwas in der Praxis überhaupt funktioniert? Welche Daten muss man angeben - Matrikelnr.?
Und sind dann nicht theoretischerweise die Kreuze per IP o.ä. mit der jeweiligen Person in Verbindung zu bringen?

Lamer-Ave

Interessant vielleicht, was ein Expertenteam des Pentagons hierzu zu sagen hat: A Security Analysis of the Secure Electronic
Registration and Voting Experiment (SERVE)
[28]

ave

Solange neue Technik nicht dazu benutzt wird, komplexere Wahlmodi zu ermöglichen und häufigere Wahlen zur Feststellung des Willens des Elektorats zu machen und so eine Basisdemokratie einzuführen, sehe ich nicht, inwiefern diese Veränderung die dumpfe Funzel der Demokratie aufleuchten lassen würde.

Andersrum wird ein Schuh draus. Das wäre ein möglicher zweiter Schritt. Sobald sich die Technik in gewöhnlichen Wahlen bewährt hat kann man sie auch für direktdemokratische Mittel einsetzen.

Die Technik der Papierwahl hat sich schon recht lange bewährt und der Wahlmodus hat sich dennoch nicht weiterentwickelt. Um es nochmal deutlicher zu sagen: Die Wahl selbst und die Form des Stimmzettels haben wenig miteinander zu tun. (Bevor jetzt die Haarspalterei beginnt: Ja, elektronische Stimmzettel *können* flexibler sein, aber da das Medium Papier bei weitem nicht ausgereizt wurde, ist dieses "kaum" de facto ein "nichts".) Zu spekulieren, daß eine Umstellung auf elektronische Wahlen das ändert, ist naiv. Oder noch schlimmer, Marketing.

[3] Guten Morgen garou!
Der Papierstimmzettel wird nicht ausgereizt? Hast du die handliche Größe des Wahlzettels zur Stupawahl vergessen? Und wie oft finden Wahlen statt? Gut, Fachschaftsräte wählt man nicht schriftlich. Aber dazu kommen Fakultätsräte, Studierendenparlament, Senat. Hast du die Wahlbeteiligung vergessen? Es ist jetzt schon schwer genug die Leute zum Wählen zu bewegen.

Elektronische Wahlen wären ein Riesenschritt nach vorne. Zumal elektronische Abstimmungen einen minimalen zusätzlichen Aufwand bedeuten. Auf dem klassischen Wege ist jede zusätzliche Wahl, Abstimmung oder Petition ein kolossaler Kraftakt.

Solange neue Technik nicht dazu benutzt wird, komplexere Wahlmodi zu ermöglichen und häufigere Wahlen zur Feststellung des Willens des Elektorats zu machen und so eine Basisdemokratie einzuführen, sehe ich nicht, inwiefern diese Veränderung die dumpfe Funzel der Demokratie aufleuchten lassen würde.

Andersrum wird ein Schuh draus. Das wäre ein möglicher zweiter Schritt. Sobald sich die Technik in gewöhnlichen Wahlen bewährt hat kann man sie auch für direktdemokratische Mittel einsetzen.

Die Technik der Papierwahl hat sich schon recht lange bewährt und der Wahlmodus hat sich dennoch nicht weiterentwickelt. Um es nochmal deutlicher zu sagen: Die Wahl selbst und die Form des Stimmzettels haben wenig miteinander zu tun.

[3] Guten Morgen garou!
Der Papierstimmzettel wird nicht ausgereizt? Hast du die handliche Größe des Wahlzettels zur Stupawahl vergessen?

Und wenn der Stimmzettel in elektronischer Form zwanzigmal so lang wäre, würde das noch nichts daran ändern, wie worüber abgestimmt wird.

Und wie oft finden Wahlen statt? Gut, Fachschaftsräte wählt man nicht schriftlich. Aber dazu kommen Fakultätsräte, Studierendenparlament, Senat. Hast du die Wahlbeteiligung vergessen? Es ist jetzt schon schwer genug die Leute zum Wählen zu bewegen.

Ich hoffe auf den Tag, an dem jemand, der Gehör findet, zum Schluß kommt, daß die geringe Wahlbeteiligung ein Anzeichen dafür sein könnte, daß nicht die Wählerschaft das Problem sein könnte, sondern die zu Wählenden und das Wahlsystem.

Elektronische Wahlen wären ein Riesenschritt nach vorne. Zumal elektronische Abstimmungen einen minimalen zusätzlichen Aufwand bedeuten. Auf dem klassischen Wege ist jede zusätzliche Wahl, Abstimmung oder Petition ein kolossaler Kraftakt.

Nur, wenn man die Wahlen weiterhin so zentralistisch veranstalten will wie bisher. Um mal etwas ins Spekulieren zu geraten, würde die Entscheidungsgewalt über die im z.B. StuPa getroffenen Entscheidungen nicht bei den StuPaden liegen (sollen), sondern bei der Wählerschaft, könnte die Diskussion in den Sitzungen genutzt werden, mehrere Positionen zu erarbeiten und der Entscheidungsfindung einen Monat Zeit zu geben. Dann codiert man die Wahlmöglichkeiten als kurze Zeichenfolge (Topic A, Position Reste Links, Zustimmung 2 von von 5, Topic A, Position Einzelmeinung Eberhart Snafu, Zustimmung 3 von 5 -> A-RL-2 A-ES-3), was Interessierter Student auf einen Zettel schreibt, eine Wahl-TAN hinzufügt (welche sowohl anonym sein sollen als auch, wenn man zwei TANs hat, belegbar von verschiedenen Wählern oder eben nicht, Mathematiker an die Front…) und fertig ist der Stimmzettel, den man entweder verschickt oder in eine der versiegelten Urnen wirft, die man auf den Campi (CampUs?) verteilen kann. Ein paar Hundert Briefe pro Woche zu öffnen und durch einen Scanner zu schmeißen und notfalls auch noch abzutippen kann, wenn man eine dedizierte kontinuierliche Wahlkommission einrichtet, dafür wohl kein Hinderungsgrund sein, insofern sehe ich den Kraftakt nicht.
Und das ist sogar nur das banalste Beispiel, was mir gerade einfällt. Nicht das Medium ist der begrenzende Faktor, sondern das im Medium umgesetzte System. Und ein Medienwechsel ist weder Voraussetzung noch treibender Faktor eines Systemwechsels.
Somit ist der von dir erwähnte Riesenschritt wohl eher ein auf-der-Stelle-hüpfen.

Um mal etwas ins Spekulieren zu geraten, würde die Entscheidungsgewalt über die im z.B. StuPa getroffenen Entscheidungen nicht bei den StuPaden liegen (sollen), sondern bei der Wählerschaft, könnte die Diskussion in den Sitzungen genutzt werden, mehrere Positionen zu erarbeiten und der Entscheidungsfindung einen Monat Zeit zu geben.

"im StuPa getroffene Entscheidungen" vs "Entscheidungsgewalt ueber Entscheidungen liegt bei der Waehlerschaft" – wie passt das zusammen? Sorry, aber das verstehe ich nun wirklich nicht. Meinst du sowas wie Basisdemokratie, wir alle stimmen ueber alles mit der kompletten Studentenmenge ab? Inwiefern sind dann Entscheidungen noch im StuPa getroffen? Und wofuer braucht man das StuPa dann noch?

Mag mir vielleicht jemand mal kurz erklären, wie so etwas in der Praxis überhaupt funktioniert? Welche Daten muss man angeben - Matrikelnr.?
Und sind dann nicht theoretischerweise die Kreuze per IP o.ä. mit der jeweiligen Person in Verbindung zu bringen?

Lamer-Ave

Wenn das auch in STiNE passieren sollte (was ich für nicht unwahrscheinlich halte), dann funktioniert das, indem man sich einloggt und dann eingeloggt anonym sein Häkchen machen kann. Die Universität verspricht einem also, die Wahlentscheidung im Nachhinein nicht mehr mit der Person zusammenzubringen. Genauso ist es zumindest mit der "anonymen" Bewertung von Lehrveranstaltungen geplant.

Zu dem Aufwand: Ich denke auch, dass die geringe Wahlbeteiligung von <10% bei den Fakultätsratswahlen nur daran liegt, dass der Aufwand so groß ist. Post aus dem Briefkasten nehmen (wer hat heute denn noch sowas), öffnen, Wahlzettel abtrennen (uiuiuiui, da muss man das Papier sogar knicken oder einer Schere benutzen!!11), wieder in den beigeleten Briefumschlag stecken, zumachen (kann heutzutage auch nicht mehr jeder, spätestens hier sind wohl 50% der Wähler abgesprungen) Brief in einen Briefkasten oder beim Pförtner oder ähnliches abgeben (hierzu sind dann wohl die restlichen 45% nicht in der Lage).

Beim Wahlamt haben sich anscheinend dieses Jahr massig Leute beschwert, dass es nicht mehrere Listen gab… Da hätte das Wahlamt mal echt noch mehr anbieten sollen!

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Positionen
Wir beziehen Stellung zu allen bedeutenden Fragen des Studiums. Hier kannst Du unsere Meinung nachlesen. Kritik? Wir freuen uns auf Dein Statement, denn Diskussionen führen meist zu neuen Erkenntnissen. Sie sind das Wesen der Politik.

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[EOF]
(http://www.juraliste.de/?Positionen)
[/offtopic]
[28]

hört auf drum rum zu reden ihr seit einfach fortschrittsfeinde [20]

muuhahahaa "sicherer"… ich glaub mein Schwein pfeift.
Na hoffentlich ist der "rennomierte Staatsrechtler" nicht früher in der gleichen Verbindung wie Höft gewesen, sondern setzt sich stattdessen mit dem Thema ernsthaft auseinander und wird E-Voting als indiskutabel abtun.

Um mal etwas ins Spekulieren zu geraten, würde die Entscheidungsgewalt über die im z.B. StuPa getroffenen Entscheidungen nicht bei den StuPaden liegen (sollen), sondern bei der Wählerschaft, könnte die Diskussion in den Sitzungen genutzt werden, mehrere Positionen zu erarbeiten und der Entscheidungsfindung einen Monat Zeit zu geben.

"im StuPa getroffene Entscheidungen" vs "Entscheidungsgewalt ueber Entscheidungen liegt bei der Waehlerschaft" – wie passt das zusammen?

Würde die Entscheidungsgewalt über die derzeit im z.B. StuPa getroffenen Entscheidungen nach einer Wahlreform nicht bei den StuPaden liegen (sollen), sondern bei der Wählerschaft, …

Sorry, aber das verstehe ich nun wirklich nicht. Meinst du sowas wie Basisdemokratie, wir alle stimmen ueber alles mit der kompletten Studentenmenge ab? Inwiefern sind dann Entscheidungen noch im StuPa getroffen? Und wofuer braucht man das StuPa dann noch?

…, könnte die Diskussion in den Sitzungen genutzt werden, mehrere Positionen zu erarbeiten und der Entscheidungsfindung einen Monat Zeit zu geben.
Ja, die Entscheidung würde nicht mehr im StuPa (bzw. dem jeweiligen reformierten Gremium) getroffen, sondern nur vorbereitet werden. Außerdem halte ich "Wofür brauchen wir dann noch X?" nicht für die richtige Frage in einem Reformprozeß, "Brauchen wir X dann noch?" würde es eher treffen.
Eine nähere Erläuterung einer möglichen Form der direkten Demokratie läßt sich hier finden.