Der Gipfel hat begonnen, die Reporter, die nicht ausgeladen wurden, fangen an, zu berichten, also fange ich einfach mal hier an, über die Berichte zu berichten.

Statt den erwarteten 100.000 Gipfelgegnern und Gegengipflern erscheinen nur 25.000, Polizei und Politik sind verwundert. Andere Quellen berichten sogar von nur 10.000 GGern (Kann einer von euch das Video öffnen oder gar eine sinnvolle Video-URL aus der website herausknobeln? UPDATE: Hier eine unsinnvolle Video-URL, die mplayer bei mir nicht öffnen kann (!)).
Demonstrationen von NPD und Antifa in Schwerin wurden verboten, als die Teilnehmer schon auf der Anreise sind, am Bahnhof werden 150 "Leute aus der linken Szene" festgenommen.
Nach ein paar Stunden geht das Gemetzel los, angeblich ist jeder 50ste Demonstrant gewalttätig, Es fliegen Flaschen, Steine und Mollies, mindestens eine Messerattacke wird verübt. Ein Zug aus Hamburg nach Rostock, in dem "Linke auffällig wurden", wurde gestoppt.
Derweil wird sich darüber ausgeschwiegen, was hinter der Mauer, äh, dem Zaun, geredet wird, nur, daß es irgendwie auch ums Klima geht, scheint absehbar zu sein. Aber das muß ja auch nur die Souveräne dieser Welt interessieren.

Mit Windows Media Player geht das Vid

Mit meinem mplayer (debian-mutlimedia auf etch) auch….

Statt den erwarteten 100.000 Gipfelgegnern und Gegengipflern erscheinen nur 25.000, Polizei und Politik sind verwundert. Andere Quellen berichten sogar von nur 10.000 GGern

Laut JungeWelt warens 80.000. Aber diese Diskrepanzen kennt man ja. Auch wenn es hier echt extrem wird.

*seufz* Ich sag ja, ich verpasse das :-(

Derweil wird sich darüber ausgeschwiegen, was hinter der Mauer, äh, dem Zaun, geredet wird, nur, daß es irgendwie auch ums Klima geht, scheint absehbar zu sein. Aber das muß ja auch nur die Souveräne dieser Welt interessieren.

Ja, worum geht es denn?

Mir kommt es manchmal vor, die Demo-Thematik wird so aufgebauscht um künstlich eine Front zu schaffen, die sonst gar nicht da wäre. Da die Themen kaum genannt werden, sieht es auch noch so aus, als wären die Demonstranten einfach nur gegen die Leute, die da tagen.

Besser wäre es, das inhaltliche der "Gipfel"-Themen wäre die geistig beachtete Front. In ein paar Tagen ist der Demo-Spuk vorbei.
Die Entscheidungen dort wirken aber wesentlich länger.
(Also bitte nicht auch noch hier Demo-Gelaber - so unsachgemäß da manches ablaufen mag - es geht doch dort im wesentlichen nicht ums Demonstrieren …)

Ja, worum geht es dann?
Wie sind die Positionen - welche werden dort vertreten, welche nicht?
Was kommt?

Ja, worum geht es dann?
Wie sind die Positionen - welche werden dort vertreten, welche nicht?
Was kommt?

Manche Medien haben sich durchaus dazu herabgelassen nicht nur die Gewalt zu dokumentieren, sondern auch auf diese Fragen einzugehen!

Arghs.
Etwas erschreckendes hab ich gerade entdeckt: http://g8-tv.org/media/spezial-G-8_Treffen_in_Heiligendamm/fahradkontrolle.ogg.torrent oder mit Web http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1677

Dort erfahren ein Konvoy von Terror^W Aktivisten ziemlich aermlich Repression. Der Konvoy wird durchsucht, die Personalien der Menschen wird aufgenommen und das alles wird mit Fahrraddiebstahl begruendet. Ganz krass fand ich, dass die Bullen da Erkentnisresistent sind: Eine Frau argumentiert, dass sie gar nicht beschuldigt werden koenne, weil ihr Auto gar keinen Platz fuer Fahrraeder biete. Daraufhin faellt den Beamtinnen zwar nix ein (was auch…?) aber es werden trotzdem die Personalien aufgenommen…

Das macht mir ehrlich Angst.

Noch was zum gucken: http://g8-tv.org/media/spezial-G-8_Treffen_in_Heiligendamm/g8-tv_2-6-2007_live_cast.ogg.torrent

die Gewalt von Rostock ändert nichts an der Meinung,
wer stur dämlich kurzsichtig (Fahrradbeispiel) und das Gesetz biegend, aber dennoch die Guten,
und wer die katastrophalen Schwerkriminiellen sind?

mir machen militante vermummte Schläger mehr Angst als Paragraphenreiter..


edit:
aber dass die da alle einen Schatten haben, muss ich auch sagen nachdem ich das Video gesehen habe ;)

wenn die einfach nur so die Leute durchsuchen wollen, dann sollten die das einfach sagen,
schade dass man solche verrückten Massenaktionen nicht im Nachhinein weiter verfolgen kann

Ich habe viel mehr Angst vor dieser schleichenden Ueberwachung, grundlosen Kontrollen, riesigen (Terror)Datenbanken, die saemlitche Informationen halten, fadenscheinige Begruendungen, die ausreichen um Menschen festzusetzen und anzufassen. Das alle macht mir viel mehr Angst also ein paar vermummte militante Schlaeger Idioten. Selbst wenn ich Opfer von denen werden wuerde, erleide ich vielleicht einen offenen Armbruch (das war das krasseste was Spiegel zu berichten hatte). Die Repression und die Angst durch den Staat rauben mir jedoch meine Grundrechte und lassen mich langsam aber wieder zurueck in die Zeit nach 1984 reisen.
Letzteres halte ich ausserdem, leider, fuer viel wahrscheinlicher, denn ich sehe das ganze mit dem Schwarzen Block in Rostock so:

Von alleine haben die Jungs nichts gemacht. Die Polizei ist immer mal wieder in die Demo marschiert und hat einzelne LEute rausgezogen. Das ist eine offene Provokation um die Jungs zu reizen. Als das wohl nicht richtig gefruchtet hat, lassen sie einen Polizeiwagen stehen, (der -man muss sagen- natuerlich Opfer von Randale wird) sodass ein trifitiger Grund vorlegt, einzuschreiten. Und da geht das Gemetzel halt los. Ich glaube sogar, dass wenn es keine Polizei vor Ort geben wuerde, ueberhaupt nichts passieren wuerde.

Und da ich keiner von den provozierenden Bullen bin, fuehle ich mich durch den Staat eher belaestigt und gefaehrdet als von dem shcwarzen Block.

BTW: Die Spiegel Berichte wirken aermilch und dumm…

Von alleine haben die Jungs nichts gemacht.

Ja, ich finde auch, man sollte von denen eine Plüschtierreihe für kleine Kinder rausbringen.

Ehrlich, selten sol was bescheuertes gelesen.

Ja, ich finde auch, man sollte von denen eine Plüschtierreihe für kleine Kinder rausbringen.

Ehrlich, selten sol was bescheuertes gelesen.

Ich auch…

Du glaubste den Scheiß echt wirklich selbst, oder? Wie kann man nur so eine einseitg beschränkte Wahrnehmung haben?

Wieso sieht man solche Bilder? Wegen der offenen-Provokation-TM vom letzen Jahr? Weil die sich ein Haus bauen wollen?

[IMG=http://img115.imageshack.us/img115/4171/01020884124001la8.th.jpg]

Sich hier offen zu solchen menschenverachtenden Verbrechern zu bekennen, finde ich unter aller Sau. [13] Und alles was einem nicht passt wird ausgeblendet und ist aermlich und dumm…

Schlägertypen sind lieb, ausgebildete Gesetzeshüter (Gesetztes H Ü T E R) nicht,
ach ist das lustig,

das sieht man auch an den übersichtlicheren Nicht-Demo-Zeiten,
da wird man selbst mitten in der Nacht dazu genötigt, Brandanschläge zu begehen
(vo selbst, nie im Leben, schuld sind die Bullen, die sogar nachts Streife fahren ;) ),

anonymer Slater

"Gesetzeshüter" sind auch nur Menschen. Klingt seltsam, ist aber so.
Und damit haben unsere "Gesetzeshüter" auch typische menschliche Schwächen. Zum Beispiel, dass sie in Stress-Situationen und in großen Gruppen falsch reagieren können.
Bei den Demonstranten sieht das ganz ähnlich aus. Auch die reagieren manchmal falsch.
Und dann hat man zwei große Gruppen von Menschen, die die jeweils andere Gruppe nicht mögen. Auf beiden Seiten reagieren welche falsch und dann prügeln die sich.

Wieso sollten nun die "Gesetzeshüter" Recht haben, nur weil sie vom Staat eingesetzt werden, speziell ausgebildet sind und ein Gewaltmonopol innehaben? Macht sie das denn unfehlbar? Den einzelnen Polizisten will ich auch nicht kritisieren, er versucht ja nur, seinen scheiss Job zu machen und muss das ausbaden, wo die Politik versagt hat.

Ich jedenfalls mache mir mehr Sorgen über einen Überwachungsstaat als über paar tausend gewalttätige Demonstranten. Zum einen sind die weit weg, zum anderen würden die mir auch nichts tun, wären sie dicht dran. Autos (besonders solche mit POLIZEI-Aufschrift) sollte man natürlich vor den Demos aus dem Weg räumen.

ich rege mich darüber auf, dass die Gruppen gleichgestellt werden,
bzw gar die Situation umdreht wird:

Von alleine haben die Jungs nichts gemacht. Die Polizei ist immer mal wieder in die Demo marschiert und [..]

die Hooligans gehen da freiwillig hin und machen Krawall,
die anderen müssen dahin und versuchen zu retten was zu retten ist

Jammi, schwarzweiß-Malerei.

Ich weiß zuwenig darüber, aber ich kann mir schon vorstellen dass in eienm solchen schwarzen Block etwas Gewaltpotential steckt, das will ich garnicht unschuldig sprechen. Das Problem auf der Polizeiseite ist aber noch ein anderes, nämlich der Kollateralschaden der entsteht. Regelmäßig kommen bei solchen Demoaktionen unmengen von Leuten unter die Räder, die nichts getan haben.

Und wenn man mal von den Demoaktionen weggeht und etwa die Durchsuchungen anschaut (die Fahrräder sind ja nicht die einzige), dann wird eine großen Menge von Menschen erstmal verdächtigt, ohne dass es dafür einen wirklich guten Grund gibt (und zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein ist wirklich kein guter Grund; die Behörden haben auch noch viele weitere dämliche Gründe gefunden). Und das ist eben die "schleichende Überwachung, grundlosen Kontrollen, riesigen (Terror)Datenbanken, die saemlitche Informationen halten, fadenscheinige Begruendungen, die ausreichen um Menschen festzusetzen und anzufassen", wie Mülli es schön formulierte.

Stückweise wird die Möglichkeit eines Verdachtes immer breiter, so dass immer mehr Leute erstmal verdächtig sind und deswegen ja überwacht und kontrolliert werden müssen. Klar, das bringt Sicherheit (kein Wunder, ein totaler Überwachungsstaat könnte eben auch die totale Sicherheit garantieren), aber wenig Sicherheit auf große Kosten an Grundrechten und damit Wohlbefinden der Bevölkerung (zumindest ich finde es relativ unangnehm, wenn mir jemand meine Grundrechte abschneidet…). Ob die Bevölkerung dann soviel davon hat? Die Polizei ist dabei fast auch nur ein Werkzeug um dies durchzusetzen (auch wenn manche Beamter dabei enthusiastischer sind als andere) und damit erstmal die schuldigen.

Es ist die alte Linie zwischen Sicherheit und Freiheit, ich finde sie ist schon lange lange zu weit in Richtung Sicherheit gesetzt worden, aber das sehen wohl leider nicht alle so…

Danke, Tri.

Und ich muss auch nochmal erwähnen, dass die Polizei (die Gesetzes-HÜTER, die mit Ausbildung und so, genau die) keinen Grund haben auf Demonstrationen zu reizen. Wenn diese bösen autonomen nämlich wirklich gleich so radikal-brutal losprügeln, DANN hat die Polizei einen Grund einzuschreiten. Wenn die schwarzen gleich losprügeln und alles zusammenschlagen, wieso hat die Polizei überhaupt einen Grund zu provozieren? Präventivmaßnahme oder wie? ;-)

Was die Sicherheit angeht: Ja, die Jungs im Schwarzen Block sind recht gewaltbereit, ich steh aber lieber in ner Gruppe Schwarzer als in ner Gruppe Grüner, in ersterer wurde ich noch nicht gehauen, in zweiterer schon (und da war ich weder in nem schwarzen Block drin, noch hatte ich irgendwas getan, außer auf ner Demo zu sein - war aber auch nicht doll gehauen, nur so ein bisschen mit kleinen blauen Flecken, das ist ja nicht so wild). Aber das ist halt sowas, was man als Bürger so akzeptieren muss, nehme ich an, zur eigenen Sicherheit.

Danke, Tri.

Und ich muss auch nochmal erwähnen, dass die Polizei (die Gesetzes-HÜTER, die mit Ausbildung und so, genau die) keinen Grund haben auf Demonstrationen zu reizen. Wenn diese bösen autonomen nämlich wirklich gleich so radikal-brutal losprügeln, DANN hat die Polizei einen Grund einzuschreiten. Wenn die schwarzen gleich losprügeln und alles zusammenschlagen, wieso hat die Polizei überhaupt einen Grund zu provozieren? Präventivmaßnahme oder wie? ;-)

Von alleine haben die Jungs nichts gemacht. Die Polizei ist immer mal wieder in die Demo marschiert und hat einzelne LEute rausgezogen. Das ist eine offene Provokation um die Jungs zu reizen. Als das wohl nicht richtig gefruchtet hat, lassen sie einen Polizeiwagen stehen, (der -man muss sagen- natuerlich Opfer von Randale wird) sodass ein trifitiger Grund vorlegt, einzuschreiten. Und da geht das Gemetzel halt los. Ich glaube sogar, dass wenn es keine Polizei vor Ort geben wuerde, ueberhaupt nichts passieren wuerde.

Ich ergreife mal Partei für die Polizisten. Wenn man sich die oben geposteten Videos anschaut, sieht man das die angegriffenen Polizeiwagen und Polizisten den der Verkehr regeln, damit sie sind nämlich einzelnd und nicht gepanzert. Der schwarze Block wurde gerade nicht von Anfang eskortiert gerade um nicht sofort zu reizen. Nach eurer Definition von Deeskalation hätte demnach die Polizei ja Rostock verlassen müssen um auf keinen Fall irgendwen zu reizen. Ein Mininum muss aber sein, oder soll man den Verkehr einfach laufen lassen und dann fährt Omi ihren Wagen in die Menge ?
Zu der Stimmung unter den Polizisten sieht es so aus. Ich habe einen guten Kumpel bei der Bereitschaftspolizei, die natürlich alle in Heiligendamm sind. Im Laufe des Samstags wurde ein Trupp nach dem anderen von Heiligendamm nach Rostock verlegt. Von einer Hunderschaft aus Baden-W. sind nur noch 30 einsatzfähig, der Rest ist verletzt und nicht mehr dienstfähig. Am Telefon hörte sich das ganze schon eher nach Kriegsgebiet an. Es machte dann noch die Runde, dass einige aus dem schwarzen Block Messer an Unterarmschienen tragen, und gezielt auf die Waden oder andere ungepanzerte Stellen gehen um die Polizisten zu verletzen.
Der schwarze Block wollte nicht deeskalieren. Zwischen Veranstalter und Polizei war abgesprochen, dass niemand Vermumt rumlaufen sollte.
Der schwarze Block war und ist auf Gewalt aus und sucht die gezielt. Das kann man nicht deeskalieren. Und ich finde es furchtbar, dass ihr euch wie Oskal Lafont. hinstellt und sagt, ja, mit der Gewalt ist nicht so schön, aber die Gesellschaft ist selbst schuld. Ihr glaubt also wirklich die in schwarz mit Sonnenbrille laufen dann ganz friedlich herum und entspannen sich schlußendlich beim Julikonzert ?

Ich finde die Beschneidung von Grundrechten auch nicht toll. Aber ich lasse meine Wut dafür nicht stellvertretend an Polizisten aus, bzw. nehme billigend in Kauf, dass die verletzt werden. Gerade das finde ich super heuchlerisch. Rumlabern auf hohem Niveau, von Grundfreiheiten und Toleranz und Miteinander reden und dann aber individuelle seine eigenen Aggressionen auf Demos ausleben. Also Demotourist das Abenteuer G8 Krawall erleben.

Die Polizei (…) damit erstmal die schuldigen.

Hmm. Also irgendwann gab es mal eine Polizei. Und dann dachte sich Menschen: Erfinden wir doch mal das Verbrechen, weil wir das mit der Polizei nicht so toll finden. Oder nicht doch eher andersrum?

Na ja, ist schon was dran. Wenn das Mädchen nicht leichtbekleidet durch die Gegen marschiert, hätte eine Vergewaltigung nicht passieren können. Keine Chance. Sie hat es provoziert. Ich meine. Auf der einen Seite fängst Du Dein Posting so schön mit "Jammei S/W" an und dann kommt auf der anderen Seite am Schluss so etwas.

Was die Sicherheit angeht: Ja, die Jungs im Schwarzen Block sind recht gewaltbereit, ich steh aber lieber in ner Gruppe Schwarzer als in ner Gruppe Grüner, in ersterer wurde ich noch nicht gehauen, in zweiterer schon.

Na ja. Als Islamist würde ich mich im Al Quaida Hauptquartier sicherlich auch gut fühlen. Als Wähler der Repulikaner auf einer NPD-Veranstaltung würde ich mir auch keine Gedanken um mein Wohl machen. Hey, als Löwe würde ich mich sogar in einem Rudel Löwen gut aufbewahrt fühlen.

Die Polizei (…) damit erstmal die schuldigen.

Hmm. Also irgendwann gab es mal eine Polizei. Und dann dachte sich Menschen: Erfinden wir doch mal das Verbrechen, weil wir das mit der Polizei nicht so toll finden. Oder nicht doch eher andersrum?

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Die Polizei ist diejenige, die den ganzen Salat ausführen muss, sei es jetzt Demonstrationseindämmung oder auch Kontrollen. Damit scheinen die erstmal jene zu sein, die Schuld sind. Aber das Problem geht viel tiefer als dahin, die machen ja auch nicht, wonach ihnen Laune ist sondern haben gewisse Anweisungen. Und das ist ein großes Problem.

Dazu kommt dann noch dass das Verhalten mancher Polizisten nun herausstechend ehrgeizig ist beim Umsetzen dieser Dinge, aber das ist ein anderes Problem.

Ihr glaubt also wirklich die in schwarz mit Sonnenbrille laufen dann ganz friedlich herum und entspannen sich schlußendlich beim Julikonzert ?

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Im Normalfall würde ich erwarten, dass mehrere Schaufensterscheiben (idealerweise von Banken) zu Bruch gehen.

Das ist aber kein Grund für die Polizei schonmal präventiv zu reizen, um die "Gewaltbereitschaft zu demonstrieren" oder so Scherze.

Und Tris punkte muss man auch nochmal unterstreichen.

Anarch

Wenn diese bösen autonomen nämlich wirklich gleich so radikal-brutal losprügeln, DANN hat die Polizei einen Grund einzuschreiten. Wenn die schwarzen gleich losprügeln und alles zusammenschlagen, wieso hat die Polizei überhaupt einen Grund zu provozieren? Präventivmaßnahme oder wie? ;-)

Das ist aber kein Grund für die Polizei schonmal präventiv zu reizen, um die "Gewaltbereitschaft zu demonstrieren" oder so Scherze.

Wo kommen eigentlich während der "Demo" die Steine, Messer, Flaschen, "Mollies", Feuerwerkskörper etc. her, die geworfen werden? Schon vorher als Präventivmaßnahme dabei? ;-)
Ist es auch schon eine Provokation (oder doch eher Pflicht), dem Pöbel die Messer wegzunehmen oder einzelne Bewaffnete auf Grund offensichtlicher Gewaltabsicht aus der Menge der friedlich Demonstrierenden zu entfernen?

nein nein, Hooligans einfach frei durch die Stadt laufen lassen,
mangels Menschen gehen nur ein paar Scheiben zu Bruch und das Böse siegt ;)

gegen diese These und das Totschlag-Argument 'Polizei provoziert' (passt bei jeder Demo) kann man nicht mehr argumentieren

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Die Polizei ist diejenige, die den ganzen Salat ausführen muss, sei es jetzt Demonstrationseindämmung oder auch Kontrollen. Damit scheinen die erstmal jene zu sein, die Schuld sind.

Nimmt doch hier mal das Forum mit dem Troll den wir hatten. Lag das an dem falschen Verhalten der Admins, dass der hier immer wieder Mist geschrieben hat? Ist das so? Provokation durch Schreibrechte für Anonyme? Provokation durch Beraubung seines Rechtes auf freie Meinungsäußerung, weil seine Postings gelöscht wurden? War das alles so unangemessen?

Gewalt mit Provokationen zu rechtfertigen, mit dem Fehlverhalten anderer. Nein, das ist nicht gut. Zum eigenen Schutz ja, aber wenn man solche Bilder sieht, wo die Steine in Feuerwagen werfen, in denen Feuerwehrleute sitzen, dann …

Selbst die Taz konnte keine Provokation erkennen.

Nach den Infos aus den Medien sehe ich das genauso, natürlich könnten die alle Lügen :-)

Übrigens: Nur friedliche Versammlungen OHNE Waffen sind ein Grundrecht.

http://www.taz.de/dx/2007/06/04/a0141.1/text
http://www.taz.de/dx/2007/06/04/a0150.1/text
http://www.taz.de/dx/2007/06/04/a0078.1/text

Die Schreiben:

Seit mehr als einem Jahr stehen Demoleitung und die Polizei-Sondereinheit Kavala in engem Kontakt. Man kennt sich, vereinzelt schätzt man sich sogar. Auf beiden Seiten waren sie zuversichtlich, dass der Tag der Demo friedlich verlaufen würde.

Am Samstagvormittag um 11 Uhr beobachtet ein Kavala-Sprecher auf der Hamburger Straße die Vorbereitungen auf den Demozug. Er sieht entspannt aus. "Wir wollen denen das überlassen", sagt er. Die Polizei ist in den folgenden Stunden fast unsichtbar. Bis auf das bedeckte Wetter stört nichts die gute Laune der Gipfelkritiker.

15.03 Uhr: Ein großer Teil des Demonstrationszuges vom Schutower Kreuz ist bereits auf dem Gelände des Stadthafens angekommen. Auch das vordere Drittel der Protestler vom Hauptbahnhof ist bereits dort, der große Rest marschiert noch auf der Straße "Am Strande". Etwa 100 schwarz gekleidete Vermummte ziehen Platten aus dem Gehweg und lassen diese auf die Bordsteinkante fallen, so dass die in einzelne Brocken zerbrechen. Diese Steine werfen die Angreifer auf 20 bis 30 Polizisten, die 50 bis 100 Meter entfernt auf einem Parkplatz neben der Demonstrationsstrecke stehen.

15.04 Uhr: Die anderen Demonstranten stoppen und halten Abstand. Gleichzeitig wird ein in der Nähe stehender Polizeitransporter vom Typ Mercedes Vito mit Steinen angegriffen und Polizisten darin verletzt. Laut einem Polizeisprecher diente dieser Transporter dazu, den Verkehr von der Demonstrationsroute fernzuhalten.

Eine verhältnismäßig kleine Gruppe autonomer Randalierer dominiert die Bilder vom Samstag. Mit ihren brutalen Attacken gegen die Polizei, die durch nichts zu rechtfertigen sind, haben sie die Proteste eskalieren lassen. Auch wenn einige Polizeieinheiten später ebenfalls nicht gerade zur Beruhigung der Lage beigetragen haben, ging die Gewalt eindeutig von Autonomen aus.

schön, mal so deutlich die Wahrheit zu lesen,

fällt den Anarchisten dazu noch was ein? alles Lüge, klar..

Es wäre schön, wenn das Niveau hier wieder etwas steigen könnte. Zum Teil ist das hier schon arg auf Heise-OS-Streit-Niveau. Bitte einmal die eigenen Postings nochmal durchlesen und darüber reflektieren. ;-)

am Abend habe ich noch aus verschiedenen Nachrichten und Videotexten gehört, wie stark sich die Polizei zurückgehalten hat,
dass sie geradezu kritisitiert wird, durch Zurückhaltung diese Verwüstungen nicht verhindert zu haben,

und hier wird absurderweise das Gegenteil behauptet..

Eine "einsatztechnische Dummheit": http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinterview/631797/

Nimmt doch hier mal das Forum mit dem Troll den wir hatten. Lag das an dem falschen Verhalten der Admins, dass der hier immer wieder Mist geschrieben hat?

Nein, aber wie du aus F1/2 (was auch immer bei dir Logik war) hoffentlich noch weißt, kann man einen Existenzquantor nicht mit einem anderen Existenzquantor widerlegen. Das gilt auch in Logiken außerhalb der formalen Informatik.

Gewalt mit Provokationen zu rechtfertigen, mit dem Fehlverhalten anderer.

Oh, bisher hatte ich noch gar nicht angefangen, Gewalt zu rechtfertigen. Was ich bisher getan habe war zu versuchen zu erklären, wie es zu verschiedenen Situationen kommen kann.

So, der Rest geht jetzt nicht mehr direkt an Popcorn, sondern allgemein zu dem Thread hier, bevor das jemand falsch versteht.

Das Ziel ist doch, dass es nicht zu Gewalt kommt, und nicht, dass es nur zu Gewalt durch die Polizei kommt, oder? Diese recht lustige Argumentation, die hier durchgeführt wird, lautet nämlich sinngemäß: Die Demonstranten haben Gewaltpotential, deswegen ist es das Recht der Polizei, sie zusammenzuschlagen. Präventive Gewalt eben. Und darum ging es bis vorhin auch noch.

Es wurden mehrere verschiedene Szenen aufgeführt, die plötzlich alle zusammengeworfen werden. Warum ist das Verhalten von einigen Demonstranten mit Steinewürfen plötzlich eine gute Begründung dafür, dass an ganz anderer Stelle eine Gruppe von Menschen, die nichts getan haben, wie Verbrecher behandelt werden, kontrolliert, untersucht etc.? Da sehe ich keinen Zusammenhang, aber irgendwie soll es mir als Anarchisten die Sprache verschlagen. Tut es auch, in gewisser weise, aber anders als vermutlich intendiert.

Und um wieder zu der ursprünglichen Diskussion zurückzukommen: Wie kommt es zu der Gewalt? - nun, wie ich oben schon geschrieben habe kommen da durchaus einige Demonstranten recht gewaltbereit daher. Ich glaube das sagt recht deutlich, dass ich nicht der Ansicht bin, dass "die" absolut unschuldig sind und nur die böse Polizei Schuld hat. Was ich aber glaube ist, dass man an die Polizei als ausgebildetes Organ, als Innehaber des Gewaltmonopols, einen etwas höheren Standard anlegen kann als an Demonstranten. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass auf Demonstrationen die Polizei gerne provoziert, und zwar auf verschiedenste Art. Und das will ich von meinem Gesetzeshüter nicht haben. Aber nunja, er tut es ja immer mal wieder - von daher halte ich es auch nicht für unwahrscheinlich, dass das hier passiert ist.

Aber wie man am Presseecho sieht, werden wir uns auch weiterhin einfach die Meldungen aussuchen können, die uns gefallen, und sagen, "gugg, ich hab recht". Und zu den Meldungen "der Anderen" können wir sagen: Alles Lüge! Und wenn wir dann die FAZ finden, die sagt, dass die Polizei doch etwas komisch agiert hat, dann haben wir Recht, denn sogar DIE DA schreiben das, nicht? (Für unsere rechten Forenleser als kleine Nebeninformation: Die Taz ist eine recht bürgerlich-linke Zeitung, die sich durchaus nicht außschließlich durch kritische Berichterstattung auszeichnet, die gerne mal "typisch linke Denke" angreift, was auch geschätzt wird, und wegen der Verwicklungen in die Ursachen des Kosovo-Krieges ziemlich umstritten ist, aber das sind jetzt so linke Detailsachen, die nicht ganz so wichtig sind)

Anarch

Diese recht lustige Argumentation, die hier durchgeführt wird, lautet nämlich sinngemäß: Die Demonstranten haben Gewaltpotential, deswegen ist es das Recht der Polizei, sie zusammenzuschlagen. Präventive Gewalt eben. Und darum ging es bis vorhin auch noch.

an welcher Stelle genau?
'präventiv' kam nur mehrmals von deiner Stelle, völlig an der Realität vorbei
(Korrektur: an der vom Normalbürger wahrgenommen Realität, in Wahrheit hast du natürlich Recht ;) )

ich persönlich argumentiere nur dagegen, dass hier die Polizei schlechter gemacht wird als die Autonomen,
wobei es die Autonomen sind, die aktiv und vorsätzlich Gewalt anwenden, dabei den friedlichen Protest stören und die selbst kritisierte Verstärkung von Schäubles Horror-Staat vorantreiben,

während die Polizei nur reagiert, nur vorhandene Gewalt bekämpft, mit den sicherlich vermeidbaren Nebenschäden

aber man sollte immer bedenken: was die Autonomen machen, ist brutale vorsätzliche Kriminalität,
die Polizei arbeitet hier für das Volk, nach besten Bemühungen,
was da schiefläuft sind Fehler, keine Gewalt

Es wurden mehrere verschiedene Szenen aufgeführt, die plötzlich alle zusammengeworfen werden. Warum ist das Verhalten von einigen Demonstranten mit Steinewürfen plötzlich eine gute Begründung dafür, dass an ganz anderer Stelle eine Gruppe von Menschen, die nichts getan haben, wie Verbrecher behandelt werden, kontrolliert, untersucht etc.? Da sehe ich keinen Zusammenhang, aber irgendwie soll es mir als Anarchisten die Sprache verschlagen.

ich persönlich habe da am Anfang den Vergleich gezogen,
die Polizei wird da schlecht dargestellt und die waren Ursachen verschwiegen,

dabei sind
a.)
diese Durchsuchungen nicht mit den Krawallen vergleichbar
und
b.)
diese Anti-Demonstranten überhaupt dafür verantwortlich, dass es zu solchen Szenen kommt,
wenn es nur den friedlichen Attac-Protest gäbe, hätte die Polizei gar keine Rechtfertigung, so massiv zu arbeiten

(wiederum die Ursache für die Krawalle, Bush & Co, zu nennen, wäre natürlich fair,
wenn diese auch keine Krawalle rechtfertigen, aber die Ursachen sind sie natürlich)

nun, wie ich oben schon geschrieben habe kommen da durchaus einige Demonstranten recht gewaltbereit daher. Ich glaube das sagt recht deutlich, dass ich nicht der Ansicht bin, dass "die" absolut unschuldig sind und nur die böse Polizei Schuld hat. Was ich aber glaube ist, [..]

Und das will ich von meinem Gesetzeshüter nicht haben.

ganz kurz mal die schonungslose Wahrheit, den Skandal aufgegriffen,
und dann gleich wieder zu belanglosen Ausreden abdriften,

das ist zwar eine Sichtweise, aber eine bedenkliche..

die Autonomen sind für alles verantwortlich, wenn die sich wie normale Menschen benehmen würden, dann möchte ich mal auch nur einen Wasserwerfer der Polizei sehen..,
wie kann man nur dem Recht im Lande die Schuld geben..

Aber wie man am Presseecho sieht, werden wir uns auch weiterhin einfach die Meldungen aussuchen können, die uns gefallen, und sagen, "gugg, ich hab recht". Und zu den Meldungen "der Anderen" können wir sagen: Alles Lüge! Und wenn wir dann die FAZ finden, die sagt, dass die Polizei doch etwas komisch agiert hat, dann haben wir Recht, denn sogar DIE DA schreiben das, nicht?

ich würde nie auf jemanden einzelnen hören/ zitieren, der irgendwas wie findet,
unter 10 Zeitungen finden sich 11 Meinungen,

wichtig sind nur zwei Dinge:
das übereinstimmende Echo in allen großen Medien,

und harte Fakten, da kann die TAZ noch so bürgerlich sein, Fakten a la

Etwa 100 schwarz gekleidete Vermummte ziehen Platten aus dem Gehweg und lassen diese auf die Bordsteinkante fallen, so dass die in einzelne Brocken zerbrechen. Diese Steine werfen die Angreifer auf 20 bis 30 Polizisten, die 50 bis 100 Meter entfernt auf einem Parkplatz neben der Demonstrationsstrecke stehen.

stehen für sich, bis sie wiederlegt sind
(gabs sogar im Fernsehen zu sehen, wird schwierig..)

ich persönlich argumentiere nur dagegen, dass hier die Polizei schlechter gemacht wird als die Autonomen,
wobei es die Autonomen sind, die aktiv und vorsätzlich Gewalt anwenden, dabei den friedlichen Protest stören und die selbst kritisierte Verstärkung von Schäubles Horror-Staat vorantreiben,

während die Polizei nur reagiert, nur vorhandene Gewalt bekämpft, mit den sicherlich vermeidbaren Nebenschäden

aber man sollte immer bedenken: was die Autonomen machen, ist brutale vorsätzliche Kriminalität,
die Polizei arbeitet hier für das Volk, nach besten Bemühungen,
was da schiefläuft sind Fehler, keine Gewalt

meine meinung dazu is kurz gesagt aus meiner sicht verhalten sich die "autonomen" ihrer Rolle entsprechend: böse, krawall, gewalt. Die Polizei hingegen nicht, von ihnen erwarte ich deeskalation, Freund und Helfer aber das was ich von ihnen mitbekomme massive einschüchterungstaktik sowohl bei den demos als auch ausserhalb, auch wenn sie nicht dafür verantwortlich sein mögen fällt es auf sie als ausführendes organ zurück.

Ich kritisiere die Polizei also weil sie nicht meinem Verständnis ihrer Rolle entspricht, auch wenn sie immernoch Polizeiarbeit leistet.

Ich glaube das Recht nicht immer richtig ist und die Polizei sich teilweise gezielt neben Recht & Richtig bewegt. Für mich schätzt du das Verhalten der Polizei zu positiv ein

die Autonomen sind für alles verantwortlich, wenn die sich wie normale Menschen benehmen würden , dann möchte ich mal auch nur einen Wasserwerfer der Polizei sehen..,
wie kann man nur dem Recht im Lande die Schuld geben..

und die Autonomen zu schlecht. Ich frag mich wie man so stark verallgemeinern kann, imho kann niemand keine Person keine Gruppe für alles verantwortlich sein genauso wie es nicht nur schwarz & weiß gibt.

Wir alle haben Rechte, alle Teilnehmer der Demos, die Autonomen, der Schwarze Block, die "Unschuldigen". Diese Rechte wurden & werden von gewaltbereiten Demonstranten und Polizei verletzt/überschritten.

Zu den Fakten: Was hälst du von dem Interview auf dradio.de von NaZo?

Nimm doch hier mal das Forum mit dem Troll den wir hatten. Lag das an dem falschen Verhalten der Admins, dass der hier immer wieder Mist geschrieben hat?

Nein, aber wie du aus F1/2 (was auch immer bei dir Logik war) hoffentlich noch weißt, kann man einen Existenzquantor nicht mit einem anderen Existenzquantor widerlegen. Das gilt auch in Logiken außerhalb der formalen Informatik.

Da bin ich ganz einer Meinung mit Dir. Dennoch kann der Troll behaupten, dass er sich durch das aus seiner Sicht ungerechtfertigte Löschen provoziert fühlt. Wie mit den anderen Beispielen will ich damit nur zum Ausdruck bringen, dass das Gefühl von Provokation, eine sehr schlechte Begründungsbasis für Handlungen ist. Als nächstes fühlt sich dann so ein Randalierer vom blauen Himmel provoziert… Da würde wohl auch der letzte Idiot sagen, dass so etwas schlicht eine Lüge ist, die vorgeschoben wird, um sich austoben zu dürfen. Genau wie beim Troll, genau wie bei einer großen Menge von diesen Gewalttätern, die einen Polizeiwagen mit gerade mal zwei Beamten in normalen Alltagsuniform sehen.

Zu den Fakten: Was hälst du von dem Interview auf dradio.de von NaZo?

inwiefern?
Polizei macht Fehler, klar,

zu seiner generellen Vorstellung:
es gibt zig Vorgehensweisen, sanfte und weniger sanfte,
Anarch hatte ja auch schon geschrieben: einfach durch die Stadt laufen lassen, dann kann nicht viel passieren,

man kann immer darüber rede was wann wäre,
hätte der Polizeieinsatz ,so wie er durchgeführt wurde, geklappt wäre der Psychologe nicht so zu Wort gekommen,
hätte man sein Verfahren benutzt und wäre das schiefgegangen, dann hätten sich jetzt andere Psychologen zu Wort gemeldet..

anonymer Slater

edit:
und ich sage nicht, dass der nicht Recht hat,
gerne kann man dem folgen, es beim nächsten Mal versuchen und wenn es dann friedlich abläuft ist doch alles in Butter?
welche Polizeistrategie die richtige ist wage ich nicht zu beurteien,
dass die Polizei vieles falsch macht sehe ich gerne,

aber nichts auf der Welt rechtfertigt
a.) einen Bürgersteig-Stein hochzuheben
b.) ihn kaputt zu machen
c.) ihn auf einen Polizeiwagen zu werfen

nix, aber auch gar nix (in dieser Situation dort, nicht in der DDR, Russland oder NordKorea) rechtfertigt dies

solange nicht solche Chaoten mit Steinen rumwerfen wird kein Polizist je aus seinem Mittagsschlaf erwachen,
insofern verstehe ich grundsätzlich nicht, wie man überhaupt über die Reaktion der Polizei so genau nachdenkt..

… dass die Polizei vieles falsch macht sehe ich gerne,
aber nichts auf der Welt rechtfertigt
…

Zuerst habe ich gedacht du findest es gut wenn die Polizei etwas falsch macht, aber nach einigem nachdenken kam ich zu dem Schluß das du wohl eher meinst "Ich bin mir bewusst das die Polizei auch Fehler macht/machen kann", oder?

aber nichts auf der Welt rechtfertigt
a.) einen Bürgersteig-Stein hochzuheben
b.) ihn kaputt zu machen
c.) ihn auf einen Polizeiwagen zu werfen

nix, aber auch gar nix (in dieser Situation dort, nicht in der DDR, Russland oder NordKorea) rechtfertigt dies

In der Situation war es imo auf keinen fall rechtens noch richtig. In den anderen Staaten war/ist es wohl nicht rechtens und wahrscheinlich auch nicht richtig. Aber dennoch kann ich mir Situationen vorstellen in denen es richtig ist, aber diese passen hier & sind deshalb egal.

solange nicht solche Chaoten mit Steinen rumwerfen wird kein Polizist je aus seinem Mittagsschlaf erwachen,
insofern verstehe ich grundsätzlich nicht, wie man überhaupt über die Reaktion der Polizei so genau nachdenkt..

Da ist für mich der Knackpunkt, die Steine müssen garnicht fliegen damit die Polizei erwacht und präventiv arbeitet. Massive Präsenz, Kessel & Wasserwerfer werden schon vorher geplant, wenn evt. auch nicht eingesetzt, wenn die Polizei meint das gefahrenpotenzial hoch ist, siehe Studi & Studentendemos hier in Hamburg.

Ich will mir Rechtsübertretungen der Polizei nicht gefallen lassen und sehe Befugniserweiterungen für Polizei & Justiz kritisch, weswegen ich die zb. Arbeit des Anwaltnotdienstes in Heiligendamm befürworte. Die die Krawall machen sollen auch rechtlich für ihre Taten belangt werden, das scheint aber laut Aussage des Herrn Sieber in Rostock aufgrund des falschen verhaltens der Polizei nicht gut gelungen zu sein da von dem Schwarzem Block keine Personalien erfasst wurden.

Da ist für mich der Knackpunkt, die Steine müssen garnicht fliegen damit die Polizei erwacht und präventiv arbeitet. Massive Präsenz, Kessel & Wasserwerfer werden schon vorher geplant, wenn evt. auch nicht eingesetzt, wenn die Polizei meint das gefahrenpotenzial hoch ist, siehe Studi & Studentendemos hier in Hamburg.

Ja eben aus der Erfahrung heraus. Siehe mein Text mit der Frage ob zuerst das Verbrechen oder die Polizei da war. Würden (könnten) diese Gewalttäter über eine längere Zeit zeigen, dass dies unnötig ist, würden auch die Maßnahmen mit der Zeit zurückgehen. Man sieht es doch jetzt an den Umfragen, wie mit Zunahme der Auseinandersetzungen, der Wunsch der Bevölkerung nach mehr Maßnahmen wächst. Zumindest in den Umfragen die ich gesehen habe. Dieses Probleme
schaffen sich die Gewalttäter ganz allein.

solange nicht solche Chaoten mit Steinen rumwerfen wird kein Polizist je aus seinem Mittagsschlaf erwachen,
insofern verstehe ich grundsätzlich nicht, wie man überhaupt über die Reaktion der Polizei so genau nachdenkt..

Vielleicht einfach, weil man als Zivilperson auf einer Demo vom schwarzen Block nicht so viel zu befürchten hat. Für die ist der Gegner die Polizei, für die Polizei hingegen sind die Zivilisten die Gefahrenquelle.

aber nach einigem nachdenken kam ich zu dem Schluß das du wohl eher meinst "Ich bin mir bewusst das die Polizei auch Fehler macht/machen kann", oder?

so siehst du es richtig,

Slater

Da ist für mich der Knackpunkt, die Steine müssen garnicht fliegen damit die Polizei erwacht und präventiv arbeitet. Massive Präsenz, Kessel & Wasserwerfer werden schon vorher geplant, wenn evt. auch nicht eingesetzt, wenn die Polizei meint das gefahrenpotenzial hoch ist, siehe Studi & Studentendemos hier in Hamburg.

an den Studenten sieht man übrigens recht gut, wie sich die Polizei anpasst,

das ist kein Mega-Zaun-10.000-Mann-Jahrhundereinsatz,
aber da Gewalt zu erwarten ist kommen auch dort die Polizisten mit ihren Wasserwerfern,
alles eine Nummer kleiner, aber nicht total gewaltfrei,

nur zu rosigen Telekom-Streiks ist kein Stein zu erwarten, und huch, auch gar kein Wasserwerfer der Polizei,
Mensch, wie kommt denn das?..

Slater

während die Polizei nur reagiert, nur vorhandene Gewalt bekämpft, mit den sicherlich vermeidbaren Nebenschäden

Die Diskussion war, ob z.B. bei diesen recht drastischen und unbegründeten Kontrollen wirklich Gewalt vorkam. Und die Frage war, inwiefern die Eskalation (etwas, was durch beide Seiten passiert, nicht nur durch eine) hier vermeidbar gewesen wäre, oder zumindest schwächer hätte ablaufen können, wenn sich die Polizei anders verhält. Eben ob genau die „vermeidbaren Nebenschäden”, ein sehr schöner Euphemismus (muss ich mal einem Bekannten erzählen, dass seine mittlerweile teilersetzten Vorderzähne „vermeidbare Nebenschäden“ waren), nicht vermieden werden könnten – etwas, was zu den Aufgaben der Polizei nunmal dazugehört.

aber man sollte immer bedenken: was die Autonomen machen, ist brutale vorsätzliche Kriminalität,
die Polizei arbeitet hier für das Volk, nach besten Bemühungen,
was da schiefläuft sind Fehler, keine Gewalt

Ohne Worte.

nix, aber auch gar nix (in dieser Situation dort, nicht in der DDR, Russland oder NordKorea) rechtfertigt dies

Da gibt es glaube ich selbst in diesem Forum unterschiedliche Ansichten zu.

Dennoch kann der Troll behaupten, dass er sich durch das aus seiner Sicht ungerechtfertigte Löschen provoziert fühlt. Wie mit den anderen Beispielen will ich damit nur zum Ausdruck bringen, dass das Gefühl von Provokation, eine sehr schlechte Begründungsbasis für Handlungen ist. Als nächstes fühlt sich dann so ein Randalierer vom blauen Himmel provoziert… Da würde wohl auch der letzte Idiot sagen, dass so etwas schlicht eine Lüge ist, die vorgeschoben wird, um sich austoben zu dürfen. Genau wie beim Troll, genau wie bei einer großen Menge von diesen Gewalttätern, die einen Polizeiwagen mit gerade mal zwei Beamten in normalen Alltagsuniform sehen.

Ah, jetzt verstehe ich, sorry. Ja, man kann natürlich argumentieren, was man als Provokation akzeptiert und was nicht. Aber auch beim Forentroll überlegt man sich, ob die vermeindliche Provokation wirklich eine war, und ob man diese in Zukunft eventuell vermeiden möchte, wenn die Auswirkungen der (empfundenen) Provokation die eigentliche Sache ad absurdum führt. Wie gesagt, man überlegt. Man muss nicht zum gleichen Ergebnis kommen.

Und zumindest bei Demonstrationen finde ich, dass die Polizei recht unbedacht vorgeht, was Provokation angeht. Wir sind beim Forum darauf gekommen, dass wir das ok finden, wie wir vorgehen. Bei der Polizei bin ich da noch immer anderer Ansicht.

Siehe mein Text mit der Frage ob zuerst das Verbrechen oder die Polizei da war.

Übrigens eine schöne Frage. Kommt etwas darauf an, was man so als „Verbrechen“ oder „Polizei“ bezeichnet. Die „Polizei“ an sich wurde ja erst recht spät erfunden. Allerdings gab es die ersten Gesetze erst, nachdem sich eine Gruppe als Machtfaktor etabliert hat, also sozusagen einen Gewaltvorteil (Vorversion des Gewaltmonopols) hatte. Ohne die Möglichkeit, die Sanktionen, die mit Gesetzen nunmal zusammenzuhängen durchzuführen, auch keine Gesetze. Als nächstes kommt die Frage, ob es ein Verbrechen im eigentlichen Sinne ohne Gesetz geben kann. Vertreter des Rechtstaates sehen das ja nicht so.

Aber das nur am Rande.

fällt den Anarchisten dazu noch was ein? alles Lüge, klar..

Zumindest diesem Anarchisten fällt dazu folgendes ein:

Hallo, liebe Gipfelgegner. Danke, daß ihr eure Energie darin investiert, diese Welt auf einen humaneren, sozialeren Kurs zu bringen. Leider gibt es ja gerade auf Demonstrationen immer mal wieder Leute, die sich in euren Reihen verstecken, um von dort aus Gewalt auszuüben, was natürlich euch alle in Verruf bringt.

Hallo, liebe Polizisten. Danke, daß ihr eure Energie darin investiert, diese Welt friedlicher und sicherer zu machen. Leider gibt es ja gerade auf Demonstrationen immer mal wieder Leute, die sich in euren Reihen verstecken, um von dort aus Gewalt auszuüben, was natürlich euch alle in Verruf bringt.

Hallo, Gewaltausübende in Schwarz und Grün. Sucht euch ein Hobby. Schmeißt nicht mit Gehwegplattenbrocken, auf daß auch ihr nicht mit Gehwegplattenbrocken beworfen werdet. Schleicht euch nicht in die "Gegenseite" ein, um Flaschen zu werfen, sonst wird euch eines Tages jemand beim Abwurf den Arm brechen. Schlagt nicht dem, der zwischen Boden und vier Leuten eingeklemmt ist, noch ein paar Mal in die Fresse, Das hat zwar kein gerichtliches Nachspiel, bringt aber alle eure Kollegen mit in Verruf. Außerdem ist es einfach unhöflich.

Hallo, Slater. Die hier diskutierte Gewalt ist nicht darauf ausgerichtet, die Ausübung von Gewalt zu beenden, die Welt humaner, sozialer, friedlicher oder sicherer zu machen, oder sonstwas. Manche rechtfertigen ihre Taten vielleicht damit, daß friedlicher Protest keine Aufmerksamkeit erregt und ähnlichen Konstrukten; das mag zwar stimmen, rechtfertigt aber immer noch nicht, seinen Mitmenschen die Knochen zu brechen. Ein geworfener Stein ist nunmal das Äquivalent eines Schlagstocks, Instrument und Symbol der Ausübung rücksichtsloser Herrschergewalt. Und was hat das bitte mit Anarchie zu tun?

ist das eine Frage an mich?
musst du für meinen beschränkten Geist verständlicher formulieren,

aber danke für

Manche rechtfertigen ihre Taten vielleicht damit, daß friedlicher Protest keine Aufmerksamkeit erregt und ähnlichen Konstrukten; das mag zwar stimmen, rechtfertigt aber immer noch nicht, seinen Mitmenschen die Knochen zu brechen.

& Co.

das macht mich schon etwas zufriedener ;)

Slater

Da ist für mich der Knackpunkt, die Steine müssen garnicht fliegen damit die Polizei erwacht und präventiv arbeitet. Massive Präsenz, Kessel & Wasserwerfer werden schon vorher geplant, wenn evt. auch nicht eingesetzt, wenn die Polizei meint das gefahrenpotenzial hoch ist, siehe Studi & Studentendemos hier in Hamburg.

Hm, hab ich was verpasst? Es ist doch Aufgabe der Polizei, "praeventiv dazusein". Die Streife faehrt auch dann durch die Strasse, wenn sie nicht auf dem Weg zu einem Einsatz ist. Auf Events aller Art steht Polizei genau wie Sanitaeter und Feuerwerk bereit. Das ist auch ihre Aufgabe.

Was meinst du, wie das Volk schreit (Bild-Zeitung halt), wenn mal keine Polizei da ist und ein kleines Kind zu Schaden kommt, etwa weil es auf einem gutbesuchten Event hinfaellt und jemand drauftritt?
"War doch abzusehen; bei tausenden von Besuchern; besser vorbereiten; unprofessionell…"

Bei einer Studentendemo in Hamburg (dein Beispiel) muss Rentner Willi, der mit Hut im Opel am Dammtor vorbeifaehrt ;), vor eventueller Gefahr durch die gewalttaetige Minderheit unter den Demonstranten geschuetzt werden. Ebenso auch das Eigentum von Privatpersonen und Stadt. Wenn teure Schaeden z.B. am Bahnhof, den Bushaltestellen, den Baeumen, den abgestellten Fahrraedern etc. entstehen, muss sich die Polizei zu Recht vorwerfen lassen, sie habe ihre Aufgaben nicht erfuellt.

Mein Gott, es ist doch keine Selbstverstaendlichkeit, dass zum Recht auf Demo und Meinungsaeusserung auch eine gleichzeitige Vollimmunitaet bei hiermit in Zusammenhang stehenden Straftaten gilt!

Umgekehrt muss natuerlich auch die Polizei ueberwacht werden und ihre (geplanten) Handlungen jederzeit begruenden und rechtfertigen koennen. Eine Selbstverstaendlichkeit im Rechtsstaat.

Ah, jetzt verstehe ich, sorry. Ja, man kann natürlich argumentieren, was man als Provokation akzeptiert und was nicht. […]  ob die vermeindliche Provokation wirklich eine war, und ob man diese in Zukunft eventuell vermeiden möchte, […]

Es gibt keine "Provokation von Demonstranten (durch Polizisten)". Somit eruebrigt sich darueber jede Diskussion, ausgenommen ggf. auf sehr abstrakter Ebene unter Polizeipsychologen /-strategen (Experten).

Wir leben in einem Rechtsstaat, wer sich ungerecht behandelt fuehlt, strebt ein Gerichtsverfahren an. (edit: und schlaegt nicht einfach "zurueck".)

Wer wiederum so jaehzornig ist, dass er bei gruenen Uniformen rot sieht (haha ;), der gehoert in aerztliche Behandlung bzw. vorher/hinterher/gleichzeitig strafrechtlich verfolgt.
So wie ein normaler Kneipenpruegler auch wegen Koerperverletzung angeklagt werden kann und ein "der hat mich aber provoziert" ihn in der Regel nicht straffrei ausgehen laesst.

Jungs, jungs, jungs…

Ich hab eigentlich gar nichts gegen Polizisten, solange sie vereinzelt und in schlichter Uniform auftreten. Mir ist Polizeipraesenz lieber als ein Wald an Kameras, schliesslich koennen Polizisten im gegensatz zu Kameras tatsaechlich helfen. Aber es geht hier um die Frage der Verhaeltnismaessigkeit.

Ist es okay mit Steinen auf andere Menschen zu schmeissen? Natuerlich nicht.

Aber:

Ist es okay mit {Schlagstoecken, Raeumpanzern, Wasserwerfern, Pfefferspray, Hunden, Pferden(!), Kameras, praeventiven Kontrollen, Rasterfahndung, Terrordateien, potentiell Gummigeschossen, etc.} gegen andere Menschen vorzugehen? Natuerlich nicht.

Das ein hohes Polizeiaufgebot bei derartigen Demonstrationen zu Aggressionen fuehrt ist hinreichend bekannt. Ich wage zu behaupten, dass eine minimale Polizeipraesens zum Regeln des Verkehrs etc. wie es eben zu Demonstrationen gehoert zu einer vollkommenden Deeskalation gefuehrt haette.

Im uebrigen bin ich der Meinung, dass wir eine laecherlich hohe Polizeistreitkraft haben. Ist es nicht primaere Aufgabe der Polizei, die Einhaltung der Gesetze zu forcieren und dem Buerger zu helfen? Ich lade jeden Rechten zu folgendem Experiment ein:

Wann hat dir das letzte mal ein Polizist geholfen?

Mir wurde in der Vergangenheit Unrecht zugefuegt, geholfen wurde mir von der Polizei nicht. Ich habe Polizisten nach Wegen gefragt, sie konnten mir nicht helfen, sie hatten keine Ahnung. Und wer einen Koerperpanzer traegt, einen Schlagstock und einen Integralhelm tut dies auch nicht, um jemandem zu helfen, er tut es nur, um den Staat vor seinen Buergern zu schuetzen.

Weiterhin habe ich beschlossen, mit keinem Polizisten Mitleid zu haben, welcher im Zuge einer Demonstration verletzt wird. Wer Polizist wird, hat sich entschieden, das vorherschende System zu schuetzen, notfalls mit seinem Leben. Die Konsequenzen dieser Entscheidung muss ein jeder selbst tragen.

Ist es falsch sich trotz eines Verbotes auf einer Demonstration zu vermummen?

Ich persoenlich bin der Meinung, dass man mit seinem Gesicht zu der Sache, die man vertritt, stehen koennen sollte. Aber angesichts der hohen Kameradichte auf Seiten der Polizei kann ich es niemandem veruebeln, sollte er sich entscheiden, sein Gesicht nicht zu zeigen.

ist das eine Frage an mich?

Was Steineschmeißen mit Anarchie zu tun hat? Ja, denn du scheinst da einen Zusammenhang zu sehen.

musst du für meinen beschränkten Geist verständlicher formulieren,

Gerne:
Satz 1: Steine auf Menschen zu schmeißen ist der Versuch der Ausübung von Herrschaft über diese Menschen. Ob man sie nun damit vertreiben oder zur Gegengewalt zwingen möchte, oder ob beides nur Mittel zum Zweck ist, um den Protest in die Medien zu bringen.
Satz 2: Anarchisten sind jene, die weder herrschen noch beherrscht werden wollen. An-archos, ohne Herrscher.
Satz 3: Du implizierst mit

fällt den Anarchisten dazu noch was ein? alles Lüge, klar..

entweder, daß Anarchisten jede Ausübung von Gewalt gegen Polizisten rechtfertigen würden (Nenn' uns doch gleich monopolarisierend) oder daß sie die Möglichkeit, daß jemand unprovoziert Gewalt gegen Polizisten ausübt, als nicht gegeben betrachten würden (Nenn' uns doch gleich dumm!).
Oder daß Medien lügen, dem könnte ich mich sogar glatt noch anschließen (natürlich ohne dabei etwas über andere Anarchisten zu implizieren).

Aber wie ich es auch drehe und wende, ich bekomme nicht alle drei Sätze als wahr in eine konsistente Welt gebogen. Warum meinst du also, daß Anarchisten die Medienberichte von vornherein als "Alles Lüge!" abtun, was wäre deiner Meinung nach der Grund dafür?

das macht mich schon etwas zufriedener ;)

Schön für dich, hast du etwas Zufriedenheit abzugeben? In mir kocht es in der Nähe dieses Themenkomplexes nämlich immer.

nun, was du dir da zusammenmalst ist immer noch schwer nachzuvollziehen,

'Anarchisten' von mir war natürlich halb auf Anarch, halb auf die allgemeine Staat-ist-doof-Gemeinde hier bezogen, passt ja halb/ halb ganz gut

vom Inhalt her war ich beim allgemeinen Tenor
'Autonome sind die Guten, machen doch gar nix, Polizei sind die schlechten, verhauen die armen unschuldigen Autonomen',
z.B.

Und ich muss auch nochmal erwähnen, dass die Polizei (die Gesetzes-HÜTER, die mit Ausbildung und so, genau die) keinen Grund haben auf Demonstrationen zu reizen. Wenn diese bösen autonomen nämlich wirklich gleich so radikal-brutal losprügeln, DANN hat die Polizei einen Grund einzuschreiten.

das konnte ich selber nicht widerlegen,

aber dann kamen diese genauen Aussagen: Zeit, Ort, böse Tat von Autonomen

und da meinte ich, dass es langsam vorbei wäre mit den Lügenmärchen von 'Provokation durch die Polizei',
oder dass doch bitte die oft genannte These 'die Medien lügen' wiederholt werden dürfte

zum 'Steine-Schmeißen' weiß ich da direkt jetzt nicht was zu sagen ;)

Slater

Wann hat dir das letzte mal ein Polizist geholfen?

Wann hat dir das letzte mal ein Feuerwehrmann geholfen? Ach, warte. Ich habs. Die Lösung ist einfach. Wir sollten Verbrechen fördern! Und zwar solche, bei denen Menschen verletzt werden. Dann hilft die Polizei auch wieder mehr…

Und wer einen Koerperpanzer traegt, einen Schlagstock und einen Integralhelm tut dies auch nicht, um jemandem zu helfen, er tut es nur, um den Staat vor seinen Buergern zu schuetzen.

Genau. Stattdessen sollte er sich nackt dem steinewerfenden Mob stellen. Herr wirf Hirn vom Himmel.

Weiterhin habe ich beschlossen, mit keinem Polizisten Mitleid zu haben, welcher im Zuge einer Demonstration verletzt wird. Wer Polizist wird, hat sich entschieden, das vorherschende System zu schuetzen, notfalls mit seinem Leben. Die Konsequenzen dieser Entscheidung muss ein jeder selbst tragen.

Weiterhin habe ich beschlossen, mit keinem Demonstranten Mitleid zu haben, welcher im Zuge einer Demonstration verletzt wird. Wer auf Demonstrationen geht, der hat sich entschieden, gegen das vorherrschende System zu kämpfen und bezahlt das ggf. mit seinem Leben. Die Konsequenzen dieser Entscheidung muss ein jeder selbst tragen.

Ist es falsch sich trotz eines Verbotes auf einer Demonstration zu vermummen?

Ich persoenlich bin der Meinung, dass man mit seinem Gesicht zu der Sache, die man vertritt, stehen koennen sollte. Aber angesichts der hohen Kameradichte auf Seiten der Polizei kann ich es niemandem veruebeln, sollte er sich entscheiden, sein Gesicht nicht zu zeigen.

Ist es falsch, (potentiell tödliche) Gummigeschosse gegen gewaltbereite Demonstranten einzusetzen?

Ich persönlich bin der Meinung, dass Gummigeschosse gegen Demonstranten einzusetzen ja eigentlich nicht schön ist. Aber angesichts der hohen Gewaltbereitschaft auf Seiten der Demonstranten kann ich es keinem Polizisten verübeln, sollte er sich entscheiden, sein Recht auf körperliche Unversehrtheit mit allen Mitteln zu schützen.

puh ich bin dafür den thread zu sperren denn einige können sich den Beitrag von Marrow nicht zu herzen nehmen.

eigentlich wollte ich noch was schreiben aber Tri hatte schon zweimal etwas geschrieben dem ich mich anschließen möchte, womit der thread dann für mich auch abgeschlossen ist.

Tri 1: Jammi, schwarzweiß-Malerei. ...

Tri 2

Ist es okay mit Steinen auf andere Menschen zu schmeissen? Natuerlich nicht.

Aber:

Ist es okay mit {Schlagstoecken, Raeumpanzern, Wasserwerfern, Pfefferspray, Hunden, Pferden(!), Kameras, praeventiven Kontrollen, Rasterfahndung, Terrordateien, potentiell Gummigeschossen, etc.} gegen andere Menschen vorzugehen? Natuerlich nicht.

Du streichst da aus der Rechnung aber gleich schon das böse aus der Welt hinaus. Daher ist die Betrachtung von mir auch nur als Falsch zu bewerten.

Das ein hohes Polizeiaufgebot bei derartigen Demonstrationen zu Aggressionen fuehrt ist hinreichend bekannt. Ich wage zu behaupten, dass eine minimale Polizeipraesens zum Regeln des Verkehrs etc. wie es eben zu Demonstrationen gehoert zu einer vollkommenden Deeskalation gefuehrt haette.

Na ja, was bei so einem einzelnen Polizeiwagen passiert, haben wir ja nun gerade erst in Rostock gesehen. In diesem Thread war gleichfalls noch ein Beispiel, von einem Polizeiwagen der 100 Meter von der Demo entfernt stand. Die Beamten kümmerten sich um die Verkehrsregelung. Er wurde angegriffen. Es ist einfach absurd davon auszugehen, dass alle Erwachsenen oder Jugendlichen besten Herzens sind und nie auf die Idee kämen, Gewalt der Gewalt wegen anzuwenden. Das finde ich unglaublich realitätsfremnd.

Mir wurde in der Vergangenheit Unrecht zugefuegt, geholfen wurde mir von der Polizei nicht. Ich habe Polizisten nach Wegen gefragt, sie konnten mir nicht helfen, sie hatten keine Ahnung.

Das ist ein Fehler den Menschen gerne machen. Sie erleben etwa ein, zwei, …, zwanzig Mal und empfinden das als häufig, als Regelmäßgkeit. Zudem kommt noch die selektive Wahrnehmung, dass jeder dass eher wahrnimmt, was er als wahrscheinlich erachtet. Von daher wäre so ein Test wenig aussagekräftig.

Und wer einen Koerperpanzer traegt, einen Schlagstock und einen Integralhelm tut dies auch nicht, um jemandem zu helfen, er tut es nur, um den Staat vor seinen Buergern zu schuetzen.

Auch wieder eines dieser Grundprobleme. Wenn vor "der Staat" gesprochen wird, fühle ich mich angesprochen. Wenn der Staat geschützt wird, fühle ich meine Rechte geschützt. Der Staat ist für mich kein abstraktes "die", sondern ein recht konkretes "wir".

Weiterhin habe ich beschlossen, mit keinem Polizisten Mitleid zu haben, welcher im Zuge einer Demonstration verletzt wird.

Ja, das will ich Dir glauben. Diese mangelnde soziale Komponenten ist auch eines der Hauptprobleme bei den Hooligans. Dieses defekte Mitleid ermöglicht ihnen keinen Zugang, zum Schuldempfinden. Was wieder das zeigt, was ich oben meinte. Man muss halt auch mit einbeziehen, dass einige Menschen einfach böse sind, weil ihnen halt gewisse Wertempfindungen fehlen, die einem unbescholtenen Menschen als ganz natürlich erscheinen.

Ist es falsch sich trotz eines Verbotes auf einer Demonstration zu vermummen?

Wenn man Teil der Gesellschaft sind, finde ich es sogar ausgesprochen falsch, sich nicht an Abmachungen zu halten. Und wenn sie für sich das von dieser Gesellschaft erarbeitete recht auf Demonstrationen beanspruchen, dann müssen sie auch die damit einhergehenden Pflichten wahrnehmen. Anders kann eine Gemeinschaft nicht funktionieren.

Ich persoenlich bin der Meinung,

Eben. Die Mehrheit ist aber anderer Meinung. Und wir leben halt in keiner Diktatur oder Monarchie, wo einen Minderheitenmeinung, die der Masse überwiegt.

Satz 2: Anarchisten sind jene, die weder herrschen noch beherrscht werden wollen. An-archos, ohne Herrscher.

Hmm. Das ist aber keine Definition aus dem Lexikon oder? Für mich liest sich das nach der Beschreibung für einen Demokraten. Er beherrscht niemanden und wird von niemanden beherrscht, sondern er einigt sich mit allen anderen auf Regeln. Der Anarch wiederum ist jemand, der es ohne Regeln angehen will, wobei auch das ja nicht zutreffend ist. Zumindest kenne ich keinen, der etwa Mord in Ordnung halten würde. Aber prinzipiell ist der Unterschied doch nur der Regelumfang. Ich hoffe, ich habe jetzt gerade nicht eine neue große Diskussion angerissen. ;)

'Anarchisten' von mir war natürlich halb auf Anarch, halb auf die allgemeine Staat-ist-doof-Gemeinde hier bezogen, passt ja halb/ halb ganz gut

Was du dir da zusammenmalst, ist schwer nachzuvollziehen: Einerseits solltest du, wenn du Kommentare einer bestimmten Person haben willst, diese auch direkt ansprechen, andererseits sind "die Staat-ist-doof-Gemeinde" und Anarchisten nicht deckungsgleich.

aber dann kamen diese genauen Aussagen: Zeit, Ort, böse Tat von Autonomen

Und ich dachte, wir seien noch bei Anarchisten… (mal ganz davon abgesehen, daß "Autonome" auch nicht "Leute, die böse Taten begehen", sondern "Leute, die wollen, daß sie die Strukturen, in denen sie leben, mitbestimmen können" heißt, was ein interessantes Licht auf Politiker wirft, welche gegen Autonome reden. Wer da durch die Straßen läuft, sind keine Autonomen (zumindest (meist) nicht insofern, als daß sie für dieses Prinzip eintreten), sondern Sachbeschädiger und Körperverletzer.

und da meinte ich, dass es langsam vorbei wäre mit den Lügenmärchen von 'Provokation durch die Polizei',

Was ist daran, jemanden fünf Stunden lang auf einer Straße festzuhalten, zu durchsuchen und das ganze mit "Es gibt Fahrraddiebe in… jedem Bundesland" zu begründen, keine Provokation? Sollte man ruhig danebenstehen und sich nicht aufregen, wenn jemand wehrlos am Boden liegt und immer wieder ins Gesicht geschlagen wird?
Ich sage nicht, daß die Polizei an aller Gewalt in der Welt schuld ist. Aber die Möglichkeit, daß auch von deren Seite Provokation und unprovozierte Gewalt ausgeht, als Lügenmärchen zu bezeichnen, ist… In Ermangelung eines besseren Wortes nenne ich es mal "naiv".

Wann hat dir das letzte mal ein Polizist geholfen?

Wann hat dir das letzte mal ein Feuerwehrmann geholfen?

Ich bin froh, dass du fragst! Ich glaube, ich war acht, als der benachbarte Bauernhof in Flammen stand. Die Feuerwehr hat unser Haus bewaessert, damit die Flammen nicht ueberschlugen.

Und ja, auch ueber einen Notarzt war ich schon gluecklich. Als Ersthelfer bei einem Verkehrsunfall ist man ueber Abloesung dankbar.

Aber ein Polizist… ich hab mich wirklich bemueht mich zu entsinnen…

Btw, ich bewundere deinen Mut zu deiner Meinung zu stehen…

Und Popcorn, wenn du sagst, ich unterschlage Boeses, so benenne dies doch bitte. Ansonsten ist deine Behauptung als Falsch zu betrachten :)

'Anarchisten' von mir war natürlich halb auf Anarch, halb auf die allgemeine Staat-ist-doof-Gemeinde hier bezogen, passt ja halb/ halb ganz gut

Was du dir da zusammenmalst, ist schwer nachzuvollziehen: Einerseits solltest du, wenn du Kommentare einer bestimmten Person haben willst, diese auch direkt ansprechen, andererseits sind "die Staat-ist-doof-Gemeinde" und Anarchisten nicht deckungsgleich.

tja, schrecklich wenn man etwas schreibt und nicht 15 Min. vorher drüber nachdenkt,
zutiefst bitte ich um Verzeihung (..)

und da meinte ich, dass es langsam vorbei wäre mit den Lügenmärchen von 'Provokation durch die Polizei',

Was ist daran, jemanden fünf Stunden lang auf einer Straße festzuhalten, zu durchsuchen und das ganze mit "Es gibt Fahrraddiebe in… jedem Bundesland" zu begründen, keine Provokation?

ich wage mal zu behaupten, dass Anarch dass nicht gemeint hat, sondern deinen nächsten Satz,
aber selbstverständlich wäre es abwegig, damit Gewalt zu rechtfertigen,

es ist natürlich Provokation, falls du darauf bestehst, ja,
in gewisser Weise kann man alles als Prokovation sehen

Sollte man ruhig danebenstehen und sich nicht aufregen, wenn jemand wehrlos am Boden liegt und immer wieder ins Gesicht geschlagen wird?

genau das ist ja nicht geschehen, weshalb diese Argumentation so abwegig ist,
gerade in Rostock hat sich doch die Polizei sowas von zurückgehalten und die Hooligans haben dennoch angefangen

aber ich gebe dir da Recht, dass es in einem solchen Fall richtig wäre, einzuschreiten,
wenn nötig auch mit Gewalt

Aber die Möglichkeit, daß auch von deren Seite Provokation und unprovozierte Gewalt ausgeht, als Lügenmärchen zu bezeichnen, ist… In Ermangelung eines besseren Wortes nenne ich es mal "naiv".

würde ich nie tun [24]
die Möglichkeit ist da, wie kann man eine Möglichkeit abstreiten? das geht ja logisch nicht, selbst für naive..

subjektive berichte linker subjekte:
www.g8-tv.org
2.6 (Grosse Demo)
3.6 (Landwirtschaft und Krawalle vom Vortag)
4.6 (Migrationsaktionstag)

man beachte:
* die hintergrundberichte
* den schwarzen block im hintergrund

und da meinte ich, dass es langsam vorbei wäre mit den Lügenmärchen von 'Provokation durch die Polizei',

Was ist daran, jemanden fünf Stunden lang auf einer Straße festzuhalten, zu durchsuchen und das ganze mit "Es gibt Fahrraddiebe in… jedem Bundesland" zu begründen, keine Provokation?

es ist natürlich Provokation, falls du darauf bestehst, ja,
in gewisser Weise kann man alles als Prokovation sehen

Dies ist schon etwas spezifischer als "man kann alles als Provokation sehen". Der Anlaß alleine ist schon eine Beleidigung: "Wir haben begründete Hinweise darauf, daß es reichlich, sowohl in Niedersachsen als in Sachsen-Anhalt als auch in Mecklenburg-Vorpommern als auch in anderen Bundesländern reichlich Hinweise darauf gibt, daß gestohlene Fahrräder" und der Rest ging schon im Gelächter unter. Es werden also Leute durchsucht (und die Personalien aufgenommen), obwohl sie weniger Fahrräder als Leute dabeihaben, es werden sogar Leute durchsucht, die gar keine Fahrräder dabei haben können. "Smells like bullshit" ist da noch eine Untertreibung, und falls einer der Zivilisten die Personalien von ein paar Polizisten aufgenommen haben sollte, wäre es sicher interessant, das mal mit der Einsatzliste von Kavala zu vergleichen.

Sollte man ruhig danebenstehen und sich nicht aufregen, wenn jemand wehrlos am Boden liegt und immer wieder ins Gesicht geschlagen wird?

genau das ist ja nicht geschehen, weshalb diese Argumentation so abwegig ist,

G8-TV vom 2.6., Sekunde 85, guck' dir mal an, was die erste Bewegung des Polizisten links ist, nachdem er den Arm des Zivilisten hinter dessen Rücken fixiert hat.

aber ich gebe dir da Recht, dass es in einem solchen Fall richtig wäre, einzuschreiten,
wenn nötig auch mit Gewalt

Du könntest noch so sehr zu diskutieren oder schreien versuchen, du würdest keinen Unterschied machen. Und Gewalt? Gegen einen Polizisten? In *der* Menge? Mutig, mutig. Aussichtslos, vermutlich sehr schmerzhaft, aber mutig.

Hmm. Das ist aber keine Definition aus dem Lexikon oder?

Kommt auf das Lexikon an:

Anarchism is a political theory which aims to create anarchy, "the absence of a master, of a sovereign." [P-J Proudhon, What is Property , p. 264] In other words, anarchism is a political theory which aims to create a society within which individuals freely co-operate together as equals. As such anarchism opposes all forms of hierarchical control - be that control by the state or a capitalist - as harmful to the individual and their individuality as well as unnecessary.

http://www.infoshop.org/faq/secA1.html

Für mich liest sich das nach der Beschreibung für einen Demokraten. Er beherrscht niemanden und wird von niemanden beherrscht, sondern er einigt sich mit allen anderen auf Regeln.

Demokratie ist die Überlegung, dass eine Gruppe gemeinsame Entscheidungen trifft, indem jene Entscheidungen als die Entscheidung der Gruppe getroffen werden, die von der Mehrheit unterstütz werden. D.h. die Mehrheit beherrscht hier die Minderheit. Man kann das allerdings insofern in ein Extrem treiben, als dass die benötigte Mehrheit 100% beträgt, was ein reines Konsenssystem ist - die Gruppe tut nichts, was nicht jeder in der Gruppe für gut befindet.

Viele Anarchisten kritisieren nicht diese Überlegungen an sich, sondern bestimmte Eigenschaften der Gruppen, die häufig von Demokraten vorausgesetzt werden: So zum Beispiel die Idee, dass es eine einzige große Gruppe gibt („Staat“), in der man zwangsweise Mitglied ist, und die ein Gebiet beansprucht, egal, ob sie es benutzt oder nicht. Dagegen werden kleinere und flexiblere Gruppen vorgeschlagen, die sich zweckorientiert bilden, und sich natürlich koordinieren können.

Einige Anarchisten wollen auch lieber ganz diesen Gruppengedanken weglassen. Gibt sehr schöne Texte zu dem Thema.

Der Anarch wiederum ist jemand, der es ohne Regeln angehen will

Die zwei hier selbstbekennenden Anarchisten haben kein Problem mit Regeln, sondern mit Herrschaft, das ist ein Unterschied.

Anarchisten nach Bakunin&Co basieren die Gesellschaftsvorstellung auf gegenseitige Vereinbarungen zwischen Menschen, und das als Gegensatz zu Regeln, die von außerhalb aufgedrückt werden. Wir können das gerne länger diskutieren, falls es dich interessiert, aber ich würde einen neuen Thread vorschlagen :-)

G8-TV vom 2.6., Sekunde 85, guck' dir mal an, was die erste Bewegung des Polizisten links ist, nachdem er den Arm des Zivilisten hinter dessen Rücken fixiert hat.

ich hab kein torrent, aber was willst du damit sagen?
dass ein Polizist von 1000 in einem Moment was falsches gemacht hat?
geschenkt,

andersrum ist ganz bestimmt ein Vermummter unter den tausenden, der in einen Moment NICHT einen Stein geworfen hat
(z.B. zum ausholen/ neuen Stein suchen oder so..)

G8-TV vom 2.6., Sekunde 85, guck' dir mal an, was die erste Bewegung des Polizisten links ist, nachdem er den Arm des Zivilisten hinter dessen Rücken fixiert hat.

ich hab kein torrent, aber was willst du damit sagen?

Scheint es auch als Flash-Stream zu geben: http://g8-tv.org/topic.php?clipId=220

Also ich kann an der angegebenen Stelle kaum erkennen, inwiefern ein Polizist da mehr tut als mit einem sich widersetzenden Protestler zu ringen, waehrend von der anderen Seite ein Rollstuhlfahrer stoert ;)

21:00 g8-tv live
und gibts nicht nur als torrent und flash, sondern auch als download. (alles)
(dauert aber nach der live-sendung ein paar stunden)
edit: also bis das verfügbar ist meine ich.

http://video.google.com/videoplay?docid=-8876259762606192748

(vom thread Ausschreitungen militanter G8-Gegner in Hamburg, ist ein bericht über das geschehen in genua)

in italien ist die situation deutlich anders als in deutschland. in italien sitzen faschisten im parlament und grosse teile der polizei sind auch faschistisch. das gibt es in deutschland nicht. (also abgesehen von faschisten in landesparlamenten und rechten nasen bei der bahn-security)

aber was auch hier schon vorgekommen ist, sind polizisten die als demonstranten verkleidet die stimmung anheizen. wozu auch immer das gut sein soll. vielleicht um die diskussion von den eigentlichen themen abzulenken. vielleicht um massive polizeieinsätze zu rechtfertigen. vielleicht um schicke neue gesetzte rechtfertigen zu können. keine ahnung.

und so zur diskussion: ich kann jeden verstehen der glaubt:
wenn polizisten wasserwerfer/schlagstöcke/gas/wasauchimmer einsetzten werden die sich schon was dabei gedacht haben. wenn im polizeibericht/in der zeitung steht, dass die demonstranten angefangen haben wird das wohl so gewesen sein. wenn leute fest-/ingewahrsam genommen werden, haben sie bestimmt vorher der polizei einen grund geliefert.

so sollte es eigentlich auch sein. leider ist es oft anders. und leute die erlebt haben, dass es anders ist haben gegenüber berichten wie 'die polizei reagierte mit tränengas', 'die polizei musste mit wasserwerfern gegen die demonstranten vorgehen' etc vorurteile.

also ich zumindest kriege immer so ein flaues gefühl im magen, wenn ich sowas höre oder beamte in tupperware sehe.

auch wenn solche meldungen natürlich auch richtig sein können.

was denifitiv nicht geht:

Steine, Messer, Flaschen, "Mollies"

also demonstranten laufen normalerweise nicht mit messern auf demos rum. bei allen denen ich bisher begegnet bin gehört das auspacken des brotmessers genauso zur vorbereitung für eine demo wie das auspacken von adressbüchern. und da sind auch einige bei die gerne mal dunkle kaputzenpullover tragen.

ich kann bestätigen, dass es unter den schwarzgekleideten durchaus menschen gibt die darüber nachdenken was sie tun, was sie nicht tun und warum.

in rostock ist natürlich eine viel grössere masse von menschen. es war vorher klar dass es strassenschlachten geben würde. da kann es natürlich sein, dass auch leute dabei sind die ihre aktivitäten als sport verstehen und denen der politische hintergrund nicht so wichtig bis egal ist. solche leute kann man aber nicht an der schwarzen farbe erkennen.

man könnte sie

ein paar vermummte militante Schlaeger Idioten

nennen. aber dann kann man eigentlich nicht

Von alleine haben die Jungs nichts gemacht

sagen. 'millitante schläger idioten' werden nämlich durchaus auch mal agieren statt reagieren.

wiedemauchsei. wer sich selbst ein bild machen will kann gerne mal zu einer demo kommen. zum beispiel gibts am 13.6 nach der VV um 12 eine gegen studiengebühren. wichtiger finde ich aber die hintergründe warum leute eigentlich irgendwo gegen oder irgendwofür auf die strasse gehen.
hier empfehle ich nochmal g8-tv. auch interessant könnten freie radios sein. (wobei im fsk gerade ein streit zwischen sehr gut, gut, böse und sehr böse herscht, aber das ist ein anderes thema)

womit der thread dann für mich auch abgeschlossen ist.

huch. der gipfel ist doch noch nicht zuende.

huch. der gipfel ist doch noch nicht zuende.

Ups, die weitere Berichteberichterstattung hab' ich ja glatt verschwitzt. Äh… Friedliche Demos, Gewaltorgien, die Marine schifft Politiker von der Seeseite ein, Gipfel und Gegengipfel gingen los, von ersterem ist inhaltlich AFAIK genauso viel bekannt wie zu Beginn dieses threads auch schon. Was ich ziemlich bizarr finde.

G8-TV vom 2.6., Sekunde 85, guck' dir mal an, was die erste Bewegung des Polizisten links ist, nachdem er den Arm des Zivilisten hinter dessen Rücken fixiert hat.

Also ich kann an der angegebenen Stelle kaum erkennen, inwiefern ein Polizist da mehr tut als mit einem sich widersetzenden Protestler zu ringen, waehrend von der anderen Seite ein Rollstuhlfahrer stoert ;)

Ich habe jetzt mal zwei Leute den Ausschnitt angucken lassen. Der erste meinte nur "Der gibt ihm einen Schlag in die Fresse", der zweite hat darin ein mißglücktes Greifen um den Hals des Zivilisten erkannt. Ich selbst glaube inzwischen an einen Schlag an den Hals, der eigentlich ins Gesicht gehen sollte, aber bevor ich nicht herausfinde, wie man einzelne frames aus dem ogg extrahiert, ist es recht müßig, das weiter auszuwalzen.

ich hab kein torrent, aber was willst du damit sagen?
dass ein Polizist von 1000 in einem Moment was falsches gemacht hat?

Jein.
Ich habe mir nichts Böses ahnend den Anfang von G8-TV angeguckt, natürlich ging's gleich los: "Polizei, Kontrollen, komische Rituale, auf der Demo rohe Gewalt.", dazu Bilder, die, naja, nicht Alltag zeigen, sondern schon Bilder eines Gesicherten Bereichs. Da kann man sich 'drüber streiten, ob das notwendig ist, aber wenn man mal voraussetzt, daß es gerechtfertigt ist, von Leuten die Personalien aufzunehmen und ihre Taschen zu durchsuchen, war da nichts Unerwartetes. Die angebliche rohe Gewalt erwies sich dann auch als eher friedliche Rangelei und dann *BAMM* kriegt der gerade wehrlos gewordene Typ vom Polizisten einen Schlag mitten ins Gesicht. Das mag vielleicht keine repräsentative Stichprobe sein, aber ich fand es in dem Moment etwas erschreckend, und sollte es repräsentativ für eine unkooperative Festnahme sein, gibt es in Rostock gerade einiges mehr an Gewalt, als berichtet wird.
Hoffentlich trifft's die Steineschmeißer und Messerstecher.

G8-TV vom 2.6., Sekunde 85, guck' dir mal an, was die erste Bewegung des Polizisten links ist, nachdem er den Arm des Zivilisten hinter dessen Rücken fixiert hat.

Also ich kann an der angegebenen Stelle kaum erkennen, inwiefern ein Polizist da mehr tut als mit einem sich widersetzenden Protestler zu ringen, waehrend von der anderen Seite ein Rollstuhlfahrer stoert ;)

Ich habe jetzt mal zwei Leute den Ausschnitt angucken lassen. Der erste meinte nur "Der gibt ihm einen Schlag in die Fresse", der zweite hat darin ein mißglücktes Greifen um den Hals des Zivilisten erkannt. Ich selbst glaube inzwischen an einen Schlag an den Hals, der eigentlich ins Gesicht gehen sollte, aber bevor ich nicht herausfinde, wie man einzelne frames aus dem ogg extrahiert, ist es recht müßig, das weiter auszuwalzen.

Vielleicht liegts an der vergleichbar schlechten Qualitaet des Flash-Streams. Wie gesagt, ich konnte darauf nix erkennen, das heisst nicht einmal die Bewegung, die du gemeint haben koenntest, unabhaengig von der Interpretation dieser Bewegung.

Falls du wirklich mit der Videodatei rumspielen willst, schneide doch lieber die 2 Sekunden drum herum aus dem hoffentlich qualitativ hochwertigeren Download-Videofile (und biete sie irgendwo an).

gibt es in Rostock gerade einiges mehr an Gewalt, als berichtet wird.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25447/1.html

Spiegel Video von einer Sitzblockade; ich glaube der eine Demonstrant mit dem Megaphon ist von unserer Uni, der war mal im Asta.
http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,18864,00.html

Was auch immer wie genau stimmen mag, so sollte eine Lehre aus der Geschichte sein, nicht rückhaltlos den Boten von Nachrichten zu vertrauen, so verlässlich sie auch gewesen sein mögen und so gut ihre Botschaften auch mit der eigenen Ideologie übereinstimmen. Enttäuschend ist freilich auch, dass die Behörden oder das Bundesinnenministerium nicht verlässliche Informationen bieten oder verbreitete Informationen korrigieren.

also das nen ich mal ein schönes fazit.

G8: Weiche Ziele beim Klima, aber starke Rechte fürs geistige Eigentum

Kritik an der Agenda zum geistigen Eigentum kam unmittelbar nach Veröffentlichung des Gipfels von der Organisation Ärzte ohne Grenzen. "Die G8 kündigen Initiativen an, die Regeln geistigen Eigentums wie das internationale Patentrecht zu verschärfen. Aus Sicht von Ärzte ohne Grenzen stellt dies eine Gefahr für die Versorgung von Menschen in ärmeren Ländern mit Medikamenten dar," schreibt die Organisation in einer Mitteilung.

Wann wird das Patentrecht überarbeitet?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25447/1.html

Mittlerweile haben sich ja solche Berichte gehäuft, dass erste - auch gerade von der Polizei verbreiteten, aber nicht zurückgenommenen - Zahlen eher übertrieben waren, z.T. auch deutlich. Ich vermute deswegen, dass auch die Gerüchte wie sie von Farcon berichtet unter der Polizei rumgingen nicht böswillig aber doch falsch waren.

Und es gibt ja auch mal wieder Futter für die Anschuldigungen, dass Ausschreitungen durch Zivilpolizisten mitunter sehr aktiv provoziert werden. Bewiesen ist es freilich nicht, der Zwischenfall klingt aber doch sehr seltsam.

tja, das ist schon eine gewitzte Taktik,
wann immer man zuwenig Bankräuber fangen kann einfach mal verkleidet selber ne Bank ausrauben,
schwups muss ja jeder mitmachen, total unfair ;)

anonymer Slater

Slater, habe ich das ansatzweise behauptet? Nein? Danke.

Oder soll ich tatsächlich ernsthaft darauf eingehen?

Leifer, habe ich das ansatzweise behauptet, dass du das behauptet hast (was eigentlich)? Nein? Danke.

wann immer sowas thematisiert wird, dann klingt für mich sowas eben immer als Entschuldigung/ Rechtfertigung,
da schadet eine Gegenbemerkund doch nicht,
soll einfach nur so da stehen und zum Nachdenken anregen ;)

Ja, dadurch dass Du da ein Szenario von Bankräuber beschrieben hast, direkt nach der Erwähnung eines womöglich provozierend arbeitenden Zivilpolizisten, hast Du in meinen Augen eine Ähnlichkeit postuliert.

Würde es etwas entschuldigen, falls Zivilpolizisten tatsächlich als Agent Provocateur aufträten würden? Kaum; es würde allerdings ein paar Dinge in ein anderes Licht rücken, es würde manches erklären und vor allem wäre es ein Unding - und das wäre selbst wieder kaum zu entschuldigen.

Warum lief das hier nicht in den Nachrichten?

Gerade heute hab ich folgendes Foto gefunden: http://www.flickr.com/photos/8726182@N08/527677586/

Die Fotos aus dem dazugehoerigen Album haben mich auch amuesiert ^^

MfG
Muelli

Gerade heute hab ich folgendes Foto gefunden: http://www.flickr.com/photos/8726182@N08/527677586/

Die Fotos aus dem dazugehoerigen Album haben mich auch amuesiert ^^

MfG
Muelli

Danke für die Link, echt super :D

Das wiederum amuesiert mich nicht so sehr: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/863/134607/print.html
Hat nicht direkt was mit dem G8 Gipfel zu tun, aber lest selbst.

Berlin: (hib/RRA) Die Bundeswehr hat beim G8-Gipfel in Heiligendamm im Juni dieses Jahres ausschließlich technisch-logistische Hilfe geleistet und sich damit unterhalb der Schwelle zu einem Einsatz befunden. Darauf verweist die Bundesregierung in ihrer Antwort (18/6046) auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion (16/5698), die - auf Zeitungsberichte zum G8-Gipfel verweisend - behauptet hatte, dass "die Zusammenarbeit der Bundeswehr mit der Polizei wesentlich weiter als bei früheren Einsätzen" gegangen sei.

Wer glaubt denn sowas?! … Ich weiss nicht genau wo, aber in irgendeinem Video hab ich gesehen, wie einer so einen Bundeswehrtrupp interviewen wollte und die dortigen Soldaten weder Ahnung noch Einsatzbefehl hatten oder so… Die sahen mit ihrem Fernglas zumindest nicht so aus, als leisteten sie "technologische" Hilfe… Mit Volldampf nach 1984… "33, 84, 2007 - ja so stimmen wir alle ein, im Gleichschritt latschen wir und fallen auf alles rein, …"

Ein Krankenhaus da in der Nähe wurde ja unter Bundeswehrkontrolle gestellt, samt Feldjäger zur Überwachung der Besucher bis ins Klo etc. "Technische Hilfe" eben :-)

Wenn man keine Ahnung hat - fresse halten. Wenn ihr euch mit dem Gesetz auskennen würdet, dann wüsstet ihr, dass dieser Einsatz nichts mit "Bundeswehr im Inneren" zu tun hatte. Das war normale Amtshilfe. Also lasst euer 1984 ruhig stecken. Oder standen da Kampfpanzer vor dem Demonstranten? Na?

Spähpanzer an den Feldern, zwei Zerstörer auf See. Ja, die Bundeswehrler haben "nur" polizeiliche Aufgaben und Hoheitsrechte übertragen bekommen. Benommen wie die Elefanten im Porzellanladen haben sie sich in erwähntem Krankenhaus wohl dennoch, egal, ob sie nun Hilfspolizisten waren oder nicht. Und sollten sie in Zukunft mal auf der Straße herummarschieren und nicht "nur" Hilfspolizisten sein, kannst du dir sicher sein, daß wir uns noch sehr viel mehr aufregen als jetzt, zumindest solange wir uns noch trauen.

Spähpanzer an den Feldern, zwei Zerstörer auf See. Ja, die Bundeswehrler haben "nur" polizeiliche Aufgaben und Hoheitsrechte übertragen bekommen. Benommen wie die Elefanten im Porzellanladen haben sie sich in erwähntem Krankenhaus wohl dennoch, egal, ob sie nun Hilfspolizisten waren oder nicht. Und sollten sie in Zukunft mal auf der Straße herummarschieren und nicht "nur" Hilfspolizisten sein, kannst du dir sicher sein, daß wir uns noch sehr viel mehr aufregen als jetzt, zumindest solange wir uns noch trauen.

Man darf natürlich auch nicht den Fehler machen, zweifellos vorkommendes Fehlverhalten einzelner Individuen gleich pauschal auf die ganze Gruppe zu übertragen. Das gilt halt auch für Polizei und Militär. Schließlich würdet ihr es ja auch nicht gerne hören, wenn irgendjemand alle Informatiker als unhygienische kriminelle Hacker porträtieren würde, oder?

Es kommt ganz drauf an, von einzelnen Individuen welcher Gruppen wir sprechen. Ein Polizist oder auch ein Bundeswehrsoldat repräsentiert in Ausübung seiner Dienstpflicht ein Staatsorgan und hat für die Ausübung dieser Dienstpflicht als Repräsentant des Staates erweiterte Privilegien und Rechte übertragen bekommen, zum Beispiel die Ausübung von physischer Gewalt, den Einsatz von lethalen und nonlethalen Waffen und die Befugnis zur Festsetzung von Personen. Diese Rechte darf er allerdings nur einsetzen, wenn andere Personen, die öffentliche Ordnung oder die Integrität des Staates in akuter Gefahr bestehen, und selbst dann darf er diese Rechte nur gegen den oder die Gefährder einsetzen. Anderweitig hat er mit seinen erweiterten Befugnissen verantwortungsvoll und dementsprechend besonders vorsichtig umzugehen und gerade deswegen ist es unmöglich, Polizeigewalt gegen Unschuldige, die gleichzeitig durch den Staat ausgeübte Gewalt gegen Unschuldige und damit ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist, als "zweifellos vorkommendes Fehlverhalten einzelner Individuen" zu verharmlosen.

[Selbstzensur] [20]

ein Bild aus Hamburg, von dieser Anti-pre-G8 Demo (ASEM) http://www1.ndr.de/nachrichten/asem/asemdemo38_v-gallery.jpg
Der Witz ist, dass der Bulle da seine Knarre gezogen hat… ja..witzig…

extra3 - g8