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SE3 funktional - Musterlösung gesucht

SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-24 12:26
joda_der_weise
Hallo zusammen,

unser Übungsleiter erzählte uns, dass Musterlösungen zu SE3 funktional im Umlauf sind bzw. exisiteren. Diese Lösungen scheinen wohl noch aus dem Diplomdurchlauf, also irgendwie P3 oder so zu stammen.

Über Tips über den Ort wo ich die finde oder gar die Dateien wäre ich echt dankbar!!

Weiteres bitte dann an gd18983@gmx.de

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-24 17:35
GroßerSchöpfer
Die Musterlösungen zum Letzten Diplom Jahrgang gibt es hier:
http://nats-www.informatik.uni-hamburg.de/view/P1WS04/AufgabenblaetterMusterloesungen

Blätter 1 bis 7 sind zur Logikprogrammierung, 8 bis 13 zur funktionalen Programmierung. Inwieweit das mit den SE 3 Aufgaben übereinstimmt, weiss ich nicht.

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-29 22:06
joda_der_weise
Ja schön,

getreu dem Motto "Der Feind ließt mit" wurde das Verzeichnis mit den Musterlösungen nun PW-gesichert.
Ich weiß nicht, ob ich das einfach nur schwach finde oder ob mich meinen Frust auf die Verantwortlichen abwälze, da ich nicht gleich alle Dateien gespeichert habe…

Sollte das jemand getan haben, wäre ich über ein Gesamtarchiv per Mail echt dankbar…
Die Lösungen des letzten Zettels waren ja überhaupt nicht auf den alten Musterlösungen und irgendwie hat der trotzdem geholfen, weil man ansatzweise auf Grund der alten Aufgaben sich erklären konnte was genau gefordert ist. (Stichwort Datenstruktur im Kontext von Scheme)

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 15:21
Muelli
Nun, warum benoetigt man Musterloesugen?

Zum einen, wenn man faul ist und nicht selber lernen will. Diese Grundhaltung Studenten grundlos zu unterstellen ist asu diversen Gruenden fatal und falsch.

Zum anderen, weil man an einer Aufgabe echt enorm viel Zeit verbrannt hat und sich immernoch nicht sicher ist, ob die eigenen Gedanken nun der Wahrheit^tm entsprechen. Da an dem Loesen der Uebungsaufgaben neuerdings viel mehr haengt, als nur der Schein (die Bacheloretten duerfen die Pruefung nur mit dem Schein machen!) ist es nur umsomehr verstaendlich, dass Musterloesungen zum abgleichen der Uebung gebraucht werden. Zumal die Veranstalter noch keine grossartigen Erfahrungen haben, was das modellieren von Bacheloruebungsaufgaben angeht. Es wird teilweise zu viel Zeit gefordert es sich sinnvoll damit studieren liesse.

Warum verbietet man nun das Einsehen von Musterloesungen?

Man koennte vermuten, dass die Veranstalter keinen neuen Aufgaben konzipieren wollen, damit die Studenten nicht einfach die letzte Musterloesung nehmen (Problem?).

Eine andere Vermutung koennte sein, dass die Veranstalter Erfolgserlebnisse bei Studenten auslassen wollen oder einfach noch nicht genug ueber das Zeit-Uebungsaufgaben-Bachelor-Problem reflektiert haben.

Ich sehe (noch?) nicht ein, warum die Musterloesungen nicht verbreitet werden sollten. Schliessilch sind wir alle schon gross und koennen fuer uns selbst entscheiden wie wir lernen wollen. Das muss keiner fuer uns machen und uns sagen, wie wir lernen *sollen*. Ich wuerde gerne eine Art Musterloesungs-Austausch-Plattform sehen. Wenn da Interesse besteht, kann man sich ja mal zusammen setzen.

onontopic: Wenn jemand Musterloesungen fuer SE III (ehemals P1) haben will, muss er mich anschreiben. Solange bis hier Links zu Archive.org zensiert werden…

MfG
Muelli


Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 15:51
Anonymer User
Solange bis hier Links zu Archive.org zensiert werden…

Bitte was? Wieso werden hier archive.org-Links gelöscht? Und das auch noch kommentarlos?

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 15:55
Marrow
Solange bis hier Links zu Archive.org zensiert werden…

Bitte was? Wieso werden hier archive.org-Links gelöscht? Und das auch noch kommentarlos?
Momentan wüsste ich auch gerne, was hier los ist. [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 16:01
DeGT
Solange bis hier Links zu Archive.org zensiert werden…

Bitte was? Wieso werden hier archive.org-Links gelöscht? Und das auch noch kommentarlos?
Momentan wüsste ich auch gerne, was hier los ist. [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Muelli hatte (ungefähr) folgenden Link gepostet:

http://wäb.ärchövü.urg/web/20051222001333/http://nats-www.informatik.uni-hamburg.de/view/P1WS04/AufgabenblaetterMusterloesungen

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 16:09
Anonymer User
Muelli hatte (ungefähr) folgenden Link gepostet:

http://wäb.ärchövü.urg/web/20051222001333/http://nats-www.informatik.uni-hamburg.de/view/P1WS04/AufgabenblaetterMusterloesungen

Und warum wird der kommentarlos gelöscht?

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 16:22
Anonymer User
Hmmm. Ich weiß nicht wer hier den Verweis auf archive.org gelöscht hat, aber meine Beobachtungen:

Nachdem hier ein direkter Link zu nats-www gepostet wurde, wurde die Seite dort per Passwort geschützt. Augenscheinlich wollte jemand von NatS nicht, dass die Musterlösungen noch allgemein zugreifbar sind. Darauf wurde hier ein Link auf eine archivierte Kopie der Seite auf archive.org gepostet. Danach (?) wurde http://nats-www.informatik.uni-hamburg.de/robots.txt so geändert (User-agent: ia_archiver), dass keine Seiten von nats-www mehr auf archive.org gespeichert werden und auch alte Versionen von dort verschwinden sollen. Wenn ich den alten Link auf archive.org von hier aufrufe, bekomme ich mal die Meldung, dass die Seite entfernt wurde und mal bekomme ich die richtige Seite. Vermutlich ist die Änderung bei archive.org noch nicht vollständig propagiert und es hängt davon ab, welchen Rechner im Cluster man gerade bekommt.

Die Leute von NatS wollen halt scheinbar wirklich nicht, dass die Musterlösungen noch allgemein abrufbar sind.

Ich vermute, dass das auch einem Moderator aus diesem Forum mitgeteilt wurde - vielleicht ja sogar durch eine (auch gelöschte?) Nachricht in dieser Diskussion. Zumindest wurde der alte Link ohne Kommentar gelöscht. Das ist bedauerlich, denn zumindest eine kleine Erklärung wäre nett gewesen. Falls man nur den Wunsch der NatSer respektiert hat, dass die Lösungen hier nicht verlinkt sein sollen, dann finde ich es durchaus OK, dass ein Link gelöscht wird.

LEIFer

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 16:58
Slater
Gelöscht habe ich das.
Ein Hinweis (außer PM) führt die Löschung ad absurdum, da man aus dem Hinweis Nachforschungen anstellen könnte.
Insofern würde ich gerne möglichst bald auch diese ganzen Posts löschen,
aber das gibt ja im Moment eine große Diskussion.

Wie ich Muelli geschrieben habe, hätte er einfach abwarten können ob Tri das erlaubt oder nicht..
So wirds nun ein Theater..

Allein ein Hinweis 'ich, Muelli, habe die Lösungen, PM an mich' wäre aus meiner Sicht ok.
Aber wie ge'PM't habe ich das nur temporär gelöscht bis darüber entschieden ist. Mir soll jeder Ausgang recht sein.

Benachrichtigt von NATS wurde ich nicht ;)

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 17:46
Anonymer User
Gelöscht habe ich das.

Danke, dass man das erfährt.

Ein Hinweis (außer PM) führt die Löschung ad absurdum, da man aus dem Hinweis Nachforschungen anstellen könnte.

Und du dachtest, einfach nichts schreiben hilft? Ich hätte auch nachgefragt, wo der Post denn hin ist.

Insofern würde ich gerne möglichst bald auch diese ganzen Posts löschen, aber das gibt ja im Moment eine große Diskussion.

Contra.

Wie ich Muelli geschrieben habe, hätte er einfach abwarten können ob Tri das erlaubt oder nicht..
So wirds nun ein Theater..

Das Theater entstand, weil du nicht einfach nur die URL rausgestrichen hast und gesagt hast, "hey, das ist nicht sinnvoll, lasst das", sondern weil du klammheimlich Dinge gelöscht hast.

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 18:06
Slater
Und du dachtest, einfach nichts schreiben hilft? Ich hätte auch nachgefragt, wo der Post denn hin ist.
dann wäre ein (temporärer) Hinweis leider auch nicht vermeidbar gewesen, das stimmt,
ich hoffte, dass es nicht dazu käme

verzeihe bitte meine Hoffnung in das Gute?!

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 18:09
Anonymer User
verzeihe bitte meine Hoffnung in das Gute?!

Das "Gute"? Es ist "gut", dass man das Verschwinden eines Postings einfach so kommentarlos hinnimmt? Aber ja, ich verzeihe viel, von mir aus auch deine Hoffnung in das Desinteresse deiner Mitmenschen. ;-)

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 18:11
Muelli
Ein Hinweis (außer PM) führt die Löschung ad absurdum, da man aus dem Hinweis Nachforschungen anstellen könnte.
kommt doch ganz auf den Hinweis an..?
Insofern würde ich gerne möglichst bald auch diese ganzen Posts löschen,
aber das gibt ja im Moment eine große Diskussion.
Warum?!

Weil du Musterloesungen scheisse findest, weil du NATS nicht veraergern moechtest, weil dein Gerechtigkeitssinn das sagt, …?

Wie ich Muelli geschrieben habe, hätte er einfach abwarten können ob Tri das erlaubt oder nicht..
So wirds nun ein Theater..
s.u.

Allein ein Hinweis 'ich, Muelli, habe die Lösungen, PM an mich' wäre aus meiner Sicht ok.
Nun, ich will das Diskutieren! Ausserdem find ich diese Geheimtuerei von NATS gelinde gesagt fuern Arsch.
Aber wie ge'PM't habe ich das nur temporär gelöscht bis darüber entschieden ist. Mir soll jeder Ausgang recht sein.
? Find' ich schade. Du hast es doch aus einer Motivation heraus geloescht. Wieso findest du es dann super, wenn andere Entscheiden, dass es super ist?

Benachrichtigt von NATS wurde ich nicht ;)
schade, aber vielleicht bequemt sich ja einer von denen mal hier auf Antworten zu druecken!

MfG
Muelli

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 18:23
Slater
nun, da du den Link gepostest hast, wird dich eine Diskussion darüber nicht weniger stören,

den Link konnte ich mal eben löschen,
bei so einer größeren Diskussion wage ich es natürlich nicht,
sonst kommt ja noch mehr zurück ;)

dennoch halte ich beides für gleich schädlich,
nämlich dass die Sicherheitsvorkehrungen von NatS umgangen werden,

schade dass du das auf Kosten des Forums machst.. (was natürlich Ansichssache ist, klar)
könnte man auch mit PM regeln

Weil du Musterloesungen scheisse findest, weil du NATS nicht veraergern moechtest, weil dein Gerechtigkeitssinn das sagt, …?
weil sich das Forum nicht gegen NatS oder sonstwen stellen sollte (meiner Meinung nach),
so wie hier auch keine eingescannten Prüfungsnoten usw. verteilt werden

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 18:40
Anonymer User
so wie hier auch keine eingescannten Prüfungsnoten usw. verteilt werden

Eingescannte Prüfungsnoten werden hier nicht verteilt, weil wir (die Benutzer) es für bedenklich halten, dass solche Daten von Menschen veröffentlicht werden. Diese Einstellung findet dann ja auch Rückhalt in der Rechtsprechung.

Dass Musterlösungen bedenklich sind, halte ich hier aber nicht für konsensfähig.

Hm. Eine zentrale Musterlösungsdatenbank für die Informatik *grübel* Die WiInfs machen (machten?) das ja schon, aber bei denen ist das ja geheim ;-)

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 19:19
Muelli
nun, da du den Link gepostest hast, wird dich eine Diskussion darüber nicht weniger stören,

den Link konnte ich mal eben löschen,
bei so einer größeren Diskussion wage ich es natürlich nicht,
sonst kommt ja noch mehr zurück ;)

dennoch halte ich beides für gleich schädlich,
nämlich dass die Sicherheitsvorkehrungen von NatS umgangen werden,

schade dass du das auf Kosten des Forums machst.. (was natürlich Ansichssache ist, klar)
könnte man auch mit PM regeln
auf was beziehst du dich hier?! Du meinst die Diskussion haette man per PM erledigen koennen? Ich will eine breite Diskussion ueber die Sinnhaftigkeit von Musterloesungen. Somit ist das hier der ideale Platz.

Weil du Musterloesungen scheisse findest, weil du NATS nicht veraergern moechtest, weil dein Gerechtigkeitssinn das sagt, …?
weil sich das Forum nicht gegen NatS oder sonstwen stellen sollte (meiner Meinung nach),
Mir soll jeder Ausgang recht sein.
Aber wenn Tri sagt, dass das ok, findest du das dann widerum ok?! Dir sollte doch der Ausgang nicht wurst sein, zumindest nicht, wenn du Links auf "verschluesselte" Inhalte von Nats loeschst.

Dass sich das Forum gegen NatS stellt ist mir nicht so direkt ersichtlich. Eher stellt sich NatS gegen unsere(!) Interessen. Und wieso sollte man sich dann nicht dagegen wehren?

so wie hier auch keine eingescannten Prüfungsnoten usw. verteilt werden
Wie mein Vorredner schon festgestellt hat, sind Pruefungsnote != Musterloesungen

Hm. Eine zentrale Musterlösungsdatenbank für die Informatik *grübel* Die WiInfs machen (machten?) das ja schon, aber bei denen ist das ja geheim ;-)
nun, man koennte unser Wiki vll. dafuer gebrauchen.

MfG
Muelli

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 19:34
Slater
Mir soll jeder Ausgang recht sein.
Aber wenn Tri sagt, dass das ok, findest du das dann widerum ok?! Dir sollte doch der Ausgang nicht wurst sein, zumindest nicht, wenn du Links auf "verschluesselte" Inhalte von Nats loeschst.
mir geht es nur um den Schutz des Forums,
wenn es so sein soll dann kann ich damit leben,
ich habe getan was ich tun konnte

soll ich dann Amok laufen oder demonstrieren gehen? ;)


Dass sich das Forum gegen NatS stellt ist mir nicht so direkt ersichtlich. Eher stellt sich NatS gegen unsere(!) Interessen. Und wieso sollte man sich dann nicht dagegen wehren?
wehren ist also was anderes als sich gegen NatS stellen?
na gut, rethorische Frage, wird wohl gleich ein 'Ja!' kommen,

also ist wie immer meine Formulierung falsch und wird angegriffen [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

wenn die ihre Dateien verschlüsseln und hier stehen sie offen,
dann ist das irgendeine Form von 'gegen', bitte Formulierung selber erdenken ;)

so wie hier auch keine eingescannten Prüfungsnoten usw. verteilt werden
Wie mein Vorredner schon festgestellt hat, sind Pruefungsnote != Musterloesungen
und? ist damit der Kern meiner Aussage weniger verständlich?

anderes Beispiel: Passwort für F3-Bereich und ähnliche,
da gibts/ gabs doch alle Jahre Threads mit 'kann mal wer Passwort PM'en?'

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-11-30 19:43
Anarch
Zu der Musterlösungs-Debatte, die Mülli gerne angestoßen hätte:

In einem Modul soll theoretisches und praktisches Wissen vermittelt werden. In der Übung wird insbesondere das praktische Wissen vermittelt. Es werden Aufgaben gestellt, die dann bearbeitet werden sollen. Hierbei geht es weniger darum, die Lösung der Aufgabe zu finden, als darum, den Lösungsweg zu beschreiten und zu üben. Eine Musterlösung erlaubt es nun jenen, die dies wollen, den Lösungsweg abzuschreiben ohne selbst darüber nachzudenken. Allerdings ist es für den Lernerfolg sehr nachteilig, wenn man auf dem Lösungsweg hängen bleibt und dann gar nichts üben kann – eine Musterlösung hätte hier den Vorteil, dass diese Person den fehlenden Schritt sehen kann und weiterkommt. Ideal wäre es jedoch, wenn man hier nicht (nur) eine Musterlösung verwenden kann, sondern auch einen Ansprechpartner hat, der bei Problemen hilft. Da jedoch die Übungsaufgaben im Normalfall bis zum nächsten Übungstermin fertig sein müssen, oder falls nicht, der Übungsgruppenleiter ja nichts „verraten“ will, gibt es hier kaum Hilfestellung.

Ich sehe hier eine grundlegende Fehleinstellung zur Lehre. Aufgaben sollen motivieren, Übungensmöglichkeiten aufzeigen, aber eben nicht die Studierende „testen“. Und nur, wenn die Aufgaben als Test angesehen werden, ist es nicht sinnvoll, Musterlösungen zu veröffentlichen.

Im Idealfall sollten die Studierenden die Übungsaufgaben freiwillig machen, aus Interesse, um den Stoff zu lernen. Das geschieht nicht. Da man eh kaum Zeit hat, da die Zielsetzung eh nur darin besteht, den Schein zu bekommen, da die Motivation für den Stoff selten wirklich motiviert, werden Studierende hier auch weiterhin immer den Weg des geringsten Widerstandes wählen, und der läuft nunmal über das aus der Schule bekannten Abschreiben. Hier jedoch Restriktionen aufzubauen, zu versuchen, sowas nicht zu veröffentlichen, sorgt einzig und alleine dafür, dass sowas geheim gemacht wird (siehe WiInf).

Gut gemacht.

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-01 00:00
GroßerSchöpfer
Oder um es mit den Großmeistern der funktionalen Programmierung zu sagen:
http://sicp.csail.mit.edu/Fall-2006/archive.html

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-01 00:45
DeGT
Im Idealfall sollten die Studierenden die Übungsaufgaben freiwillig machen, aus Interesse, um den Stoff zu lernen. Das geschieht nicht.
Doch, das geschieht.
Ich kenne durchaus einige, die an manchen Übungsaufgaben spaß haben. Ich persönlich finde SE3(Logik) zum Beispiel recht spaßig.

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-01 05:51
TriPhoenix
Ihr seid alle doof. Kaum bin ich mal einen Tag nicht da, fangt ihr ne spannende Diskussion im Forum an [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Da es gerade wirklich spät ist, hier mal meine kurzgefasste Position zu dieser Sache (zum Thema der Musterlösungen ansich lasse ich mich ein anderes Mal gerne aus…):

1) Was von Uniseiten weltöffentlich im Netz steht, kann erstmal als weltöffentlich angenommen werden. Wenn der Urheber dieser Seiten plötzlich entschließt, das zu ändern, kann er das machen, wie effektiv geschehen (zumindest komme ich auf die entsprechende Seite im web-Archiv nicht mehr).

2) Wenn rechtliche Gründe (etwa personenbezogene Daten ala Prüfungsergebnisse) dagegen sprechen, darf ein Link entfernt werden. Wenn der Urheber der Seite explizit darum bittet, kann man dem auch entsprechen (muss aber nicht zwingend immer der Fall sein. Ich glaube nicht dass es da große Probleme gibt, aber ich will auch keinen Freibrief verteilen)

3) In jedem Fall sollte eine Linkentfernung zum einen archiviert werden für eventuelle Wiederherstellung (Slaters Forumsnachricht an mich reicht etwa dafür), aber vor allem kommentiert werden. Die Moderation hier im Forum ist das letzte Mittel um uns und unsere Mitglieder zu schützen. Dessen Einsatz sollte daher immer kommentiert werden (ausgenommen sind hier _manche_ entfernungen von totalen Unsinnspostings, Linkentfernungen aber sind immer (wie auch das generelle Bearbeiten von anderer Leute Postings) zu kommentieren).

Stay tuned,
Tri hat gesprochen [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img] (und sollte mal eine Moderationsguideline schreiben)

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-01 08:55
Slater
dann entschuldige ich mich mindestens für das Nicht-Kommentieren
(und sollte mal eine Moderationsguideline lesen)

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-01 09:05
joda_der_weise
So, da der Großmeister Tri nun gesprochen hat, können wir ja wieder zur ursprünglichen Diskussion kommen:

Ich schliesse mich der Meinung an, dass die Übungsaufgaben freiwillig sein sollten bzw. dass es Aufgaben geben sollte, die man gemeinsam mit eine Übungsleiter erarbeitet und sich so den Stoff einverleibt.
Es ist absoluter Blödsinn, diese Aufgaben zu bewerten und dann auch noch als Klausurvoraussetzung anzusetzen.
Letzlich muss jeder ganz alleine in einer Klausur den Stoff können und zeigen, dass er ihn beherrscht und des Scheines würdig ist.

Wenn aber nun Musterlösungen so verwerflich sind, warum dürfen wir in einigen Veranstaltungen diese sogar in der Klausur benutzen?

Wie schon an anderer Stelle diskutiert wird, sind die Übungsaufgaben so zeitintensiv, dass die eigentlich sehr wichtige Vorbereitung für die Vorlesungen gar nicht bis kaum mehr machbar ist! - Vorrausgesetzt man ist "Otto-Normal-Studie" und muss wegen der Studiengebühr und um seinen eigenen Lebensunterhalt zusammen zu kriegen auch noch arbeiten…

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-03 17:39
Anonymer User

… schade, aber vielleicht bequemt sich ja einer von denen mal hier auf Antworten zu druecken!

nachdem mein Konqueror bei diesem Versuch dreimal abgestürzt ist: Hier ist einer von denen!

Nachdem hier ein direkter Link zu nats-www gepostet wurde, wurde die Seite dort per Passwort geschützt. Augenscheinlich wollte jemand von NatS nicht, dass die Musterlösungen noch allgemein zugreifbar sind. Darauf wurde hier ein Link auf eine archivierte Kopie der Seite auf archive.org gepostet. Danach (?)

gleichzeitig

wurde http://nats-www.informatik.uni-hamburg.de/robots.txt so geändert (User-agent: ia_archiver), dass keine Seiten von nats-www mehr auf archive.org gespeichert werden und auch alte Versionen von dort verschwinden sollen.

Die Leute von NatS wollen halt scheinbar wirklich nicht, dass die Musterlösungen noch allgemein abrufbar sind.

Genau. Es geht hier um Materialien, die von Frau Dreschler-Fischer auf die Webseite gestellt wurden. Für diese sehe ich mich in besonderer Weise in der Verantwortung, da ich nicht möchte, dass sie (immer noch) über eine von mir betriebene Web-Seite verbreitet werden, ohne dass die Autorin davon etwas ahnt. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ein geschlossenes Web nicht mehr einsehbar ist (musste aber wieder einmal dazulernen) und ich vermute einmal, dass das Frau Dreschler das auch immer noch so sieht. Bitte fragen Sie bei ihr nach, ob sie einer weiteren Veröffentlichung zustimmt. In diesem Falle schalte ich die Web-Seite gerne wieder frei.

Die Löschung im Internet-Archiv habe ich veranlasst, weil ich solchen Sammel-Aktivitäten doch recht skeptisch gegenüber stehe. Vergessen zu können ist eine sehr menschliche Fähigkeit und ich gehe grundsätzlich davon aus, dass jeder Mensch auch ein Recht auf das Vergessen haben sollte. Ich glaube nicht, dass es Ihnen so recht gefallen würde, wenn Ihr künftiger Chef Sie in einigen Jahren mit Ihrer Ausarbeitung zu einem Proseminar konfrontiert und ein paar ganz unangenehme Fragen stellt. Auch die Musterlösungen sind Menschenwerk, von ganz normalen Studierenden, Mitarbeiterinnen oder Professorinnen erarbeitet, und sollten daher auch nicht als ewiges Denkmal in Annalen der Wissenschaft eingehen. Wegen dieser elementaren Schutznotwendigkeit wird der Zugang zu Webs mit studentischen Ausarbeitungen bei NatS auch beschränkt. Nur die Materialien zu den (aktuellen) Vorlesungen sind öffentlich einsehbar. Wo gibt es im Zeitalter von Commsy oder Stine noch eine vergleichbare Policy? So viel zur "Geheimtuerei von NATS".

Und damit kommen wir zu der allgemeineren Frage, was sollen/können Musterlösungen, zu der ja hier im Forum schon eine Menge sehr sinnvoller Anmerkungen gemacht wurden.

1. Ja, die Anzahl sinnvoller Übungsaufgaben ist gerade im Anfängerbereich sehr begrenzt und da die Verlockung, recht frühzeitig zur Musterlösung zu greifen, offenbar doch recht groß ist … Leider nur ist mit diesem Griff auch der Lerneffekt (und zwar unwiderruflich) vertan.

2. Auch ich weiß, dass es kein Mittel gibt, die Verbreitung von Musterlösungen zu verhindern. Mein Ansatz, den ich mehr oder konsequent seit einigen Jahren praktiziere, ist daher die Variation der Aufgaben. Davon profitieren nicht nur Sie, sondern auch ich lerne immer noch etwas hinzu.

Genau aus diesem Grunde haben wir auch immer die Nutzung von Musterlösungen in der Klausur zugelassen, da wir ja Transferkompetenz (nicht Kopierkompetenz!) als ein Mittel zur Problemlösung fördern wollen. Es ist ein explizites Lernziel der Veranstaltung SE3, dass Sie das einer Lösung zugrundeliegende Muster erkennen und im Hinblick auf eine modifizierte Aufgabenstellung anpassen können.

stay tuned, please …

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-03 17:41
Anonymer User

… thanks for you patience!

Mülli: Eher stellt sich NatS gegen unsere(!) Interessen. Und wieso sollte man sich dann nicht dagegen wehren?

Ich weiß nicht genau, was Sie hier mit "Ihren Interessen" meinen. Das Argument, dass man im Falle eines Problems die Musterlösung benötigt, um die Hürde überwinden zu können, zieht meiner Meinung nach nicht so recht, da in einem solchen Falle die Musterlösung genau der falsche Weg der Hilfestellung ist. Was hilfreich sein könnte, ist ein Tipp, der Sie wieder auf die Spur bringt, der Ihnen die Denkarbeit aber nicht abnimmt.

Anarch: … der Übungsgruppenleiter ja nichts „verraten" will, gibt es hier kaum Hilfestellung.

Schon mal probiert? Wir haben ja gerade in SE3 zur Zeit sehr familiäre Bedingungen, da könnte das sogar Erfolg haben.

joda_der_weise: Es ist absoluter Blödsinn, diese Aufgaben zu bewerten und dann auch noch als Klausurvoraussetzung anzusetzen.

Leider nein. Im Falle der vielzitierten Veranstaltung P1 fiel die aktive Beteiligung an den Übungen um fast 50% in dem Augenblick, als bekanntgegeben wurde, dass der Schein nicht obligatorisch ist.

joda_der_weise: Letzlich muss jeder ganz alleine in einer Klausur den Stoff können und zeigen, dass er ihn beherrscht und des Scheines würdig ist.

Dabei gehen Sie wohl davon aus, dass Ihr Scheitern in der Klausur Ihre Privatangelegenheit ist. Leider (oder zum Glück?) ist auch das nicht so.

joda_der_weise: … sind die Übungsaufgaben so zeitintensiv, dass die eigentlich sehr wichtige Vorbereitung für die Vorlesungen gar nicht bis kaum mehr machbar ist!

Zum einen: Die Übungsaufgaben sind doch wohl *der* entscheidende Beitrag zur Vorbereitung auf die Vorlesung, oder etwa nicht? Zum anderen: Falls das so sein sollte (ich warte bei meinen Übungen seit ziemlich genau 8 Jahren auf einen nachvollziehbaren Beleg dafür), dann wäre das ein guter Grund, den Veranstalter zu kontaktieren, nicht aber die Musterlösung.

Irgendwie leide ich immer noch an der wahrscheinlich krankhaften Illusion, dass akademisches Lernen auch so etwas wie kooperatives Lernen sein könnte. Vielleicht ist es ja doch nicht immer der "Feind" der da mitliest …

Wolfgang Menzel

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-03 18:21
Anarch
Genau. Es geht hier um Materialien, die von Frau Dreschler-Fischer auf die Webseite gestellt wurden. Für diese sehe ich mich in besonderer Weise in der Verantwortung, da ich nicht möchte, dass sie (immer noch) über eine von mir betriebene Web-Seite verbreitet werden, ohne dass die Autorin davon etwas ahnt. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ein geschlossenes Web nicht mehr einsehbar ist (musste aber wieder einmal dazulernen) und ich vermute einmal, dass das Frau Dreschler das auch immer noch so sieht. Bitte fragen Sie bei ihr nach, ob sie einer weiteren Veröffentlichung zustimmt. In diesem Falle schalte ich die Web-Seite gerne wieder frei.

Danke für diese Begründung, die ich sehr gut nachvollziehen kann.

Die Löschung im Internet-Archiv habe ich veranlasst, weil ich solchen Sammel-Aktivitäten doch recht skeptisch gegenüber stehe. Vergessen zu können ist eine sehr menschliche Fähigkeit und ich gehe grundsätzlich davon aus, dass jeder Mensch auch ein Recht auf das Vergessen haben sollte.

Dem würde ich zustimmen, aber ich würde mich freuen, wenn dies bewusst geschieht, nicht unbewusst – eben bewusst realisieren, dass dies alt ist, dass sich Menschen ändern, und dass Menschen Fehler machen.

Ich glaube nicht, dass es Ihnen so recht gefallen würde, wenn Ihr künftiger Chef Sie in einigen Jahren mit Ihrer Ausarbeitung zu einem Proseminar konfrontiert und ein paar ganz unangenehme Fragen stellt.

Genaugenommen liebe ich unangenehme Fragen. Und es ist doch ein recht trauriges Zeichen, wenn mein Chef nicht realisiert, dass Menschen sich ändern – das wirft kein gutes Licht auf die zukünftige Arbeit dort. (Um auf mein Lieblingsthema zu kommen: Es ist natürlich kein Wunder, dass man vor soetwas Panik hat, wenn die Welt, in der wir leben, dafür sorgt, dass wir uns um jeden Arbeitsplatz buhlen müssen, anstatt dass der Chef sich um uns buhlt…)

Insofern finde ich die Lösung des MIT wirklich schön.

Nur die Materialien zu den (aktuellen) Vorlesungen sind öffentlich einsehbar. Wo gibt es im Zeitalter von Commsy oder Stine noch eine vergleichbare Policy? So viel zur "Geheimtuerei von NATS".

Oh, ich freue mich, dass ich nicht der Einzige bin, dem es gegen den Strich geht, dass die Materialien der eigenen Veranstaltung in STiNE nicht sinnvoll veröffentlicht werden können. Und ich freue mich, dass NatS auch in Zukunft die Materialien sinnvoll veröffentlichen will.

1. Ja, die Anzahl sinnvoller Übungsaufgaben ist gerade im Anfängerbereich sehr begrenzt und da die Verlockung, recht frühzeitig zur Musterlösung zu greifen, offenbar doch recht groß ist … Leider nur ist mit diesem Griff auch der Lerneffekt (und zwar unwiderruflich) vertan.

Auch wenn ich die Überlegung nachvollziehen kann, weiß ich nicht, ob man Menschen zu ihrem Glück zwingen sollte, und ob dieser Vorteil für diese Studierenden wirklich den Nachteil für diejenigen, die lernen wollen, aufwiegt. Ebenso sollte man eventuell überlegen, woran das eigentlich liegt, dass Studierende so schnell auf die Musterlösung schauen – dass das keinen Lernerfolg zeigt, ist weithin bekannt, warum wird es dann trotzdem getan? Ich würde ja sagen, dass der enorme Erfolgsdruck hier recht deutlich seine Probleme zeigt.

Auf jeden Fall freue ich mich, dass neben Herrn Jantzen auch andere Lehrende hier im Forum mitlesen. Auch wenn das natürlich recht zeitaufwändig sein kann, halte ich das doch für ein hervorragendes Mittel, die Studierenden und die Lehrenden näher zusammen zu bringen. Und das kann für beide Seiten nur sinnvoll sein. Also nochmal, Danke. :-)

Edit:
Anarch: … der Übungsgruppenleiter ja nichts „verraten“ will, gibt es hier kaum Hilfestellung.

Schon mal probiert? Wir haben ja gerade in SE3 zur Zeit sehr familiäre Bedingungen, da könnte das sogar Erfolg haben.

Danke, ich war bereits Übungsgruppenleiter in P1 (die Atmosphäre war übrigens wirklich toll, nur leider war für SE3 kein Bedarf mehr an SHKs…), ich kenne die Situation sehr gut aus Sicht des Lehrenden. Die Gratwanderung zwischen dem zu wenig zu verraten – so, dass der Studierende nicht zum Ziel kommt – und dem „zu viel“ zu verraten – sowohl wegen den Punkten, als auch wegen dem Lerneffekt – fiel mir enorm schwer, und ich sehe auch hier wieder ein Problem der Form der Prüfung, weniger ein Problem des Moduls selbst.

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-04 17:44
joda_der_weise
joda_der_weise: Letzlich muss jeder ganz alleine in einer Klausur den Stoff können und zeigen, dass er ihn beherrscht und des Scheines würdig ist.

Dabei gehen Sie wohl davon aus, dass Ihr Scheitern in der Klausur Ihre Privatangelegenheit ist. Leider (oder zum Glück?) ist auch das nicht so.

Mal angenommen, ich falle aus welchen Gründen auch immer durch eine Klausur.
Dann muss ich mich hinsetzen, lernen und schauen wie ich das hinkriege.
Es gibt (leider?!) keinen Veranstalter der sich dann mit den Durchgefallenen hinsetzt und lernt oder gar bei der Wahl der richtigen Lernmethode oder vielleicht des richtigen Lernmaterials hilft.
Wenn eine Beteiligung letzlich nur auf die auf den Veranstalter zurückführende Durchfallquote zu reduzieren ist, dann muss man einfach sagen dass man alleine die Klausur bestehen muss!

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-04 18:07
Faleiro
Dabei gehen Sie wohl davon aus, dass Ihr Scheitern in der Klausur Ihre Privatangelegenheit ist. Leider (oder zum Glück?) ist auch das nicht so.

Mal angenommen, ich falle aus welchen Gründen auch immer durch eine Klausur.
Dann muss ich mich hinsetzen, lernen und schauen wie ich das hinkriege.
Es gibt (leider?!) keinen Veranstalter der sich dann mit den Durchgefallenen hinsetzt und lernt oder gar bei der Wahl der richtigen Lernmethode oder vielleicht des richtigen Lernmaterials hilft.
Ebendort kann man anderer Meinung sein: Ich denke auf jeden Fall, dass das Wohl der Studierenden den Veranstalter etwas angeht.
Und ausgerechnet bei der Wahl der "richtigen" Lernmethode und definitiv beim richtigen Lernmaterial erwarte ich auch Unterstuetzung seitens der Veranstalter von Vorlesungen und Uebungen; sei es nun im Regelbetrieb oder wenn man sie angesichts einer vergeigten Pruefung anspricht.

Wenn eine Beteiligung letzlich nur auf die auf den Veranstalter zurückführende Durchfallquote zu reduzieren ist, dann muss man einfach sagen dass man alleine die Klausur bestehen muss!
(Den Satz verstehe ich nicht.)

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-04 22:53
DeGT
Wenn eine Beteiligung letzlich nur auf die auf den Veranstalter zurückführende Durchfallquote zu reduzieren ist, dann muss man einfach sagen dass man alleine die Klausur bestehen muss!
(Den Satz verstehe ich nicht.)

Meine Interpretation des Satzes war: Wenn der Lehrende z.B. die Durchfallquote auf 33% setzt, muss jeder alleine sehen, wie man zu den 66% gehört. Da kann man natürlich schlecht miteinander lernen, da man ja so dem "Feind" hilft.

Das ist allerdings eine Interpretation die mir überhaupt nicht gefällt.

Re: SE3 funktional - Musterlösung gesucht 2006-12-04 23:17
Faleiro
Meine Interpretation des Satzes war: Wenn der Lehrende z.B. die Durchfallquote auf 33% setzt, muss jeder alleine sehen, wie man zu den 66% gehört. Da kann man natürlich schlecht miteinander lernen, da man ja so dem "Feind" hilft.
hier gings bei "alleine" doch um Hilfe seitens der Veranstalter, oder seh ich das falsch?

Das ist allerdings eine Interpretation die mir überhaupt nicht gefällt.
Hehe logisch, ist ja negativ ausgedrueckt… ;) mir auch nicht…