FB18 - Das Forum für Informatik

fb18.de / Bachelorstudieng / PM Praktische Informatik

SE-2 Feedback

SE-2 Feedback 2006-07-07 18:23
Newton
Ich habe heute Feedback zur SE-2 Vorlesung geschrieben und es an das SWT-Team geschickt. Ich dachte mir, es könnte interessieren was ich da gechrieben habe.

http://www.abide.de/stuff/se-kritik.pdf

Ich bin mal gespannt, was für eine Antwort ich bekomme. Ich werde das dann hier berichten.

Re: SE-2 Feedback 2006-07-07 20:04
Anarch
Sehr schöner Text. Ich finde es enorm wichtig, dass solches Feedback aus den Reihen der Studierenden kommt. Ich schreibe mal was dazu, obwohl ich mit SE1/2 nix am Hut habe ;-)


Dass Studierende aus eigenem Antrieb lernen und verstehen wollen ist nicht idealistisch, sondern eigentlich der Normalfall. Ursprünglich waren Studiengänge genau darauf ausgerichtet, dass Studierende sich selbst bilden. Vorlesungen sollten grobe Zusammenhänge vermitteln, Fragen aufwerfen, und damit Nachbereitung zu Hause ermuntern.

Das hat sich alles langsam geändert. Es wird immer weniger Methodenwissen in der Informatik verlangt, immer mehr Faktenwissen. Dieses Faktenwissen wird eingetrichtert. Vorlesungen haben jetzt den Anspruch, den Stoff wirklich zu vermitteln, weil für die eigenständige Information eh keine Zeit ist. Immer mehr wird vorgeschrieben, immer weniger können Studierende frei wählen.

Nicht ganz unschuldig an dieser Entwicklung ist der Arbeitsmarkt, bei dem man mittlerweile ja ein Diplom braucht um irgendwer zu sein. Wissenschaftliches, eigenmotiviertes Lernen bleibt auf der Strecke, wenn der Sinn des Studiums ist, den DIN-Informatiker auszuspucken, der dann mit dem standardisierten Wissen in das Berufsleben gehen kann.


Ganz wichtig ist bei Argumenten mit Leistungspunkten einzuhaken. Ein e Lehrveranstaltung mit 9 LP hat 270 Stunden, die jedoch über das gesamte Semester verteilt sein müssen, nicht nur in der Vorlesungszeit – sonst ist das unmöglich für die Studierenden zu schaffen. Die Leistungspunkte sind so ausgelegt, dass das Studium einer 5-Tage-Woche mit 8-Stunden-Tagen entspricht, und man im gesamten Jahr dabei zwei Wochen Urlaub hat. Wenn jeder Veranstalter glaubt, er könne seine LP komplett in der Vorlesungszeit, arbeiten die Studierenden 24/7, was absolut nicht die Intention hinter den LP war.

Genaugenommen darf eigentlich jede Veranstaltung nur eine weitere Zeitstunde pro SWS veranschlagen, zusätzlich zu eventueller Arbeit am Wochenende. Bei einer 20 SWS-Woche, wie sie im BSc ja geplant ist, geht eben nicht mehr, wenn man eine 40-Stunden-Woche einplant. Aber die Veranstalter haben es schon im Diplom nie verstanden, dass ihre Veranstaltungen tatsächlich nicht die einzigen sind, die von den Studierenden besucht wird. Sozusagen ein Kampf gegen Windmühlen, aber bitte nicht aufgeben!


Die Idee, in einem Projekt debuggen zu lernen finde ich hervorragend. Überhaupt liest man in diesem Studium viel zu wenig Programmcode (und der, den man liest, ist von so abschäulicher Qualität, dass es eigentlich eine Unverschämtheit ist damit lehren zu wollen – zumindest in STE war das so).

SWT, einer der Arbeitsbereiche hinter SE1/2, setzt, wie du richtig festgestellt hast, enorm viel auf die „korrekte“ Einhaltung von Vorschriften und Formalismen wie Sequenzdiagramme. In „richtigen“ Projekten wird sowas vom Management vorgeschrieben, und man liefert das halt nach, weil die das wollen – die Planung selbst wird mit vernünftigen und problemorientierten Möglichkeiten gemacht. Insofern bereitet SWT da sehr gut auf das Berufsleben vor. Ich weiß nur nicht, ob das wirklich so sinnvoll ist.

Re: SE-2 Feedback 2006-07-07 20:26
Hackbert
Habe den Text auch gerade gelesen.
Ich fand, dass das Projekt sehr gezwungen war. Ich hätte mir das ein wenig lockerer gewünscht. Eigentlich hätte mir das Projekt Spaß gemacht. Aber die Gruppentreffen waren teilweise schwer zu organisieren, da man viele Vorlesungen (Fahrtzeiten ziehen da auch noch so einiges vom Zeitbudget ab) und vor allen Dingen noch weitere Übungsgruppen hat. So war man eigentlich ständig unter Druck. Am Anfang hielt sich das in Grenzen aber gegen Ende des Projekts hat es teilweise überhaupt gar keinen Spaß mehr gebracht. Da ging es dann nurnoch darum schnell Ergebnisse zu produzieren. Man ist dann auch häufig geneigt, es nicht 100%ig korrekt zu machen.
Was leider auch sehr demotivierend war, ist das man wusste, dass man ein "Projekt für die Tonne" produziert. Keiner will das System haben. Klar ist da ein Lerneffekt und um den sollte es ja auch primär gehen. Aber mir hätte eine Anwendung, die auch verwendet wird besser gefallen. Ich weiß, dass das ein heikler Punkt ist. Denn die Vorbereitung muss detailliert und den Lernzielen angepasst sein.
Ich fand, dass man schon gemerkt hat, dass sich die Leute von SWT sehr viel Mühe mit dem Projekt gegeben haben (Abaton überzeugen, Videos drehen, etc. pp.). Trotzdem war der Übungsbetrieb nicht optimal. Wir konnten unsere Übungsgruppenleiter noch Stunden (kein Scherz) damit quälen, sie zu fragen, was eigentlich auf den Übungszetteln gemeint war. Häufig waren die Aufgaben sehr undeutlich.

Ein weiterer Punkt, der mir aufgefallen ist betrifft die Vermittlung der Methoden in der VL. Wenn von bestimmten Vorgehensmodellen gesprochen wurde, ergab sich schnell der Eindruck, dass die Professoren / Dozenten davon überzeugt sind, dass die Methoden das Nonplusultra sind. (Das kann und will ich nicht unterstellen, aber ich hatte zumindest diesen Eindruck). Erst als Wolf Gideon Bleek XP vorgestellt hat, wurde klar, dass das nicht so gemeint war.
Bei mir ist das Problem, dass wenn mir jemand etwas als Nonplusultra darstellt oder ich zumindest den Eindruck habe, dass er oder sie es so meint, ein wenig abblocke. Gerade bei Vorgehensmodellen sollte klargemacht werden, dass es eine von ganz ganz vielen Möglichkeiten ist, Software zu bauen. Ist gibt unzählige Modelle und jedes hat seine Vor- und Nachteile.

Re: SE-2 Feedback 2006-07-08 06:17
Anarch
Bei mir ist das Problem, dass wenn mir jemand etwas als Nonplusultra darstellt oder ich zumindest den Eindruck habe, dass er oder sie es so meint, ein wenig abblocke.

Das halte ich nicht für ein Problem – behalte die Einstellung, bitte. Dieses Abblocken hilft enorm dabei, „Wahrheiten“, die man so vorgesetzt bekommt, zu hinterfragen…

Re: SE-2 Feedback 2006-07-09 23:36
SNowborn
Ich fand es auch problematisch, dass erst gesagt wurde "beim Mock-up sollt ihr träumen" (und zwar auf Nachfrage!) und dann hinterher wieder "alles zurück" war, als es schon zu spät war, damit hätte man sich das gut schenken können.



Re: SE-2 Feedback 2006-07-10 01:53
f0k
@Tobias: Guter Text. ca. 90% davon könnte ich auch so unterschreiben. Wenn nichts passiert, können wir ja nochmal deutlich machen, dass wir Studenten das alle so oder so ähnlich erlebt haben (also noch mehr individuelles, nicht-anonymes Feedback raushauen).

Bei mir ist das Problem, dass wenn mir jemand etwas als Nonplusultra darstellt oder ich zumindest den Eindruck habe, dass er oder sie es so meint, ein wenig abblocke.
Nur die Tatsache, dass jemand es als Nonplusultra darstellt, ist für mich nicht schlimm. Vielleicht ist es ja wirklich eine gute Idee. Aber wenn ich bei einer vorgestellten Methode nur Nachteile und unnötige Mehrarbeit sehe (Tobias' Beispiel mit der getter-Methode trifft das ganz gut), werde ich die nicht übernehmen. Nicht, wenn man sie mir einfach nur so hinwirft.
Es wäre (wie Tobias auch schrob) gut gewesen, wenn man uns in irgendeiner Form zu Methoden wie dem Vertragsmodell hingeführt hätte - à la "schnell mal eine Zeile Code zu schreiben spart zwar Zeit, aber seht mal hier, was dabei passieren kann - na da staunt ihr, was?". Wenn es das Nonplusultra sein soll, dann will ich auch dafür begeistert werden.

Re: SE-2 Feedback 2006-07-10 20:48
Hackbert
Bei mir ist das Problem, dass wenn mir jemand etwas als Nonplusultra darstellt oder ich zumindest den Eindruck habe, dass er oder sie es so meint, ein wenig abblocke.

Das halte ich nicht für ein Problem – behalte die Einstellung, bitte. Dieses Abblocken hilft enorm dabei, „Wahrheiten“, die man so vorgesetzt bekommt, zu hinterfragen…
Ich denke auch, dass das eine positive Eigenschaft ist. Was ich dabei aber als Problem wahrnehme ist, dass man mit dieser Strategie mehr Zeit benötigt. Da will ich detaillierter drüber sprechen und nachdenken. Und in den Übungsgruppen ist dafür absolut keine Zeit gewesen (betrifft die Zeit vor dem Projekt). Die Gruppen waren so hoffnungslos überfüllt, dass man so manches mal eine halbe Stunde auf den Übungsgruppenleiter warten musste. Und wenn man dann angefangen hat eine Diskussion zu starten hieß es: "Ja, das ist ein wichtiger und interessanter Punkt. Ich würde gerne noch darüber weiterreden. Aber schau mal an die Tafel. Da stehen noch 10 Leute dran, die auch ihre Aufgaben abgenommen haben möchten."

Re: SE-2 Feedback 2006-07-11 00:26
DeGT
[…] Und wenn man dann angefangen hat eine Diskussion zu starten hieß es: "Ja, das ist ein wichtiger und interessanter Punkt. Ich würde gerne noch darüber weiterreden. Aber schau mal an die Tafel. Da stehen noch 10 Leute dran, die auch ihre Aufgaben abgenommen haben möchten."
Manchmal auch deutlich mehr…

Allerdings hatten wir solche Diskussionen zum Teil beim Projekt. Das hat aber eigentlich am besten funktioniert, wenn nicht ein Übungsgruppenleiter 2 Gruppen betreuen musste. Mit 12 Leuten über so ein Thema zu diskutieren ist nicht so doll und erhellend. Das droht dann zu einem Übungsgruppenleitermonolog zu werden.

Ich fand es sehr schade, von den anderen Gruppen eigentlich bei der "Implementierungsphase" (die ja eigentlich auch Planung beinhaltet hat) nichts mitbekommen zu haben. Gerade ein Zusammensetzen und kurz über verschiedene von den Gruppen ausgearbeitete Lösungswege zu diskutieren hätte mich interessiert, aber ich wüsste im Moment auch nicht, wo man die Zeit dafür noch hernehmen sollte.

Nochmal zu den Übungen am Anfang: Viele mussten für manche Zettel in mehrere Übungsgruppen gehen, da sie an einem Termin nicht fertig geworden sind. Da war dann (neben dem zusätzlichen Zeitaufwand) das Problem, dass beide Personen eines Paares eine zweite Übungsgruppe finden mussten, zu der sie beide gehen konnten.

Re: SE-2 Feedback 2006-07-15 04:18
Muelli
Da man davon ausgehen kann, dass die Veranstalter der SE2 Uebung (idR ehemalige aber auch derzetige Studenten) auch hier mitlesen, fordere ich diese hiermit auf, sich zu registrieren und fleissig mitzudiskutieren :)
Es waere toll, mehr Lehrende hier zu haben.

MfG
Muelli