Hallo,

versuche gerade die Definition der Präzedenz Ordnung zu verstehen.
Der Definition nach wäre {(b,c)} eine Präzedenzordnung zu {(b,a),(a,c),(b,c)}. Das Beispiel im Skript sagt aber was Anderes aus :

{(b,a),(a,c)} wäre demnach die gesuchte Relation.

Kann mir jemand bitte Helfen, die richtige der beiden Möglichkeiten zu finden?

Der Definition nach wäre {(b,c)} eine Präzedenzordnung zu {(b,a),(a,c),(b,c)}.

Falsch, denn sowohl (b,a), als auch (a,c) sind in der Relation. Genau sowas darf es aber nicht geben.

Danke erstmal,

wieso nimmt man dann die beiden Verbindungen nicht raus?


(immer noch keinen Durchblick) :)

mal ganz blöd gesagt(correct if i'm wrong):
für die präzedenz ordnung nimmt man die elemente
raus, die gerade die transitivität "ausmachen".

in deinem besipiel genau (b,c)

D.h. in der 1. Aufgabe muss im Grunde genommen nichts verändert werden: also einfach die Punkte direkt aus dem Text in einen Graphen übertragen?

[ohne gewähr]
Bingo!
[/ohne gewähr]

Ich habe da einige Verstendnissprobleme bei dem Aufgabenlatt 1.
Könnte jemand mir bei den folgenden Fragen helfen?

aufg. 1.1
a) Sehe ich das richtig das (4,5) eine transitive Kante ist, da es (4,8),(8,9),(9,11),(11,5) gibt?
b) Die Menge {(8,9),(9,10),(10,8)} bilden ein Zyklus, kann es deswegen keine Striktordnung sein?

a) Sehe ich das richtig das (4,5) eine transitive Kante ist, da es (4,8),(8,9),(9,11),(11,5) gibt?

Ja

b) Die Menge {(8,9),(9,10),(10,8)} bilden ein Zyklus, kann es deswegen keine Striktordnung sein?

Der Zyklus ist ausschlaggend dafür, dass es keine Striktordnung ist, du musst dir aber überlegen, warum das der Fall ist.
Guck dir einfach die geforderten Kriterien für eine Striktordnung an und dann nochmal, was genau dieser Zyklus für deine Elemente bedeutet, dann wärs das - oder ich lenke dich gerade in die absolut falsche Richtung .. wenn das der Fall sein sollte, bitte korrigiert mich :-)

Der Zyklus ist ausschlaggend dafür, dass es keine Striktordnung ist, du musst dir aber überlegen, warum das der Fall ist.

Wegen der verletzung der Transitivität? Oder wenn man den Graph zu einem transit. Abschluss erweitert ein neuer Zyklus{(8,10),(10,9),(9,8)] entsteht … ?

Guck dir einfach die geforderten Kriterien für eine Striktordnung an und dann nochmal, was genau dieser Zyklus für deine Elemente bedeutet, dann wärs das - oder ich lenke dich gerade in die absolut falsche Richtung .. wenn das der Fall sein sollte, bitte korrigiert mich :-)

Ja gut, aber ich möchte die Lösung für die Aufgabe 1.1 c) finden. Am liebsten würde ich dann den Zyklus ignorieren in dem man die Elemente (9,10),(10,8) entfernt. Würde das akzeptabele Lösung sein?

Kann ich jetzt also davon ausgehen, dass es aufgrund fehlender Transitivität keine Striktordnung ist ?

Wegen {(8,9),(9,10),(10,8)} müsste demnach (8,8) enthalten sein (ginge natürlich auch nicht, weils dann reflexiv wär…) Hä?

Kann ich dann in 1.1c.) darauf schließen, dass das Weglassen von (10,8) zu einer SO führt? Oder wäre das eine Verletzung von … irgendetwas anderem?

Kann ich jetzt also davon ausgehen, dass es aufgrund fehlender Transitivität keine Striktordnung ist ?

Nein, denn beim transitiven Abschluss fügst Du so lange die richtigen Kanten hinzu, bis die Relation transitiv ist.
Dein zweiter Gedanke dazu ist der richtige.

Kann ich dann in 1.1c.) darauf schließen, dass […]

Jo, Du musst nur einen Weg finden, wie Du verhindern kannst, was Du in 1.1 b) beschrieben hast. Und da nirgendwo steht, dass die Relation danach als Workflow interpretiert noch irgendeinen Sinn ergeben soll, kannst Du auch einfach eine Kante weglassen.

Kann ich dann in 1.1c.) darauf schließen, dass das Weglassen von (10,8) zu einer SO führt? Oder wäre das eine Verletzung von … irgendetwas anderem?

Es würde dann doch beim trans. Abschluss durch die Kanten (8,9),(9,10) wiederum (10,8) entstehen?

Kann ich dann in 1.1c.) darauf schließen, dass das Weglassen von (10,8) zu einer SO führt? Oder wäre das eine Verletzung von … irgendetwas anderem?

Es würde dann doch beim trans. Abschluss durch die Kanten (8,9),(9,10) wiederum (10,8) entstehen?

Nein, (8,10). Man kommt ja gar nicht von 10 nach acht, also muss man auch nicht direkt dahin kommen können.

Ich suche gerade ein sinnvolles Gegenbeispiel für 1.2b und c.
Aber irgendwie finde ich keins, denn immer, wenn ich den Durchschnitt zweier SOs R1 und R2 bilde, ist dieser auch transitiv und natürlich irreflexiv. Hat da jemand einen Denkanstoß für mich?

Ich suche gerade ein sinnvolles Gegenbeispiel für 1.2b und c.
Aber irgendwie finde ich keins, denn immer, wenn ich den Durchschnitt zweier SOs R1 und R2 bilde, ist dieser auch transitiv und natürlich irreflexiv. Hat da jemand einen Denkanstoß für mich?

Wenn du kein Gegenbeispiel findest, ist das doch ein Anzeichen
dafür, dass es evtl. keines gibt. Dann geht man am besten so vor:
Man versucht zu beweisen, dass es keines gibt. Falls dann der
Beweis nicht gelingen will, weißt du, an welcher Stelle er
Schwierigkeiten bereitet und du wieder nach Gegenbeispielen suchen
kannst usw.

Aber irgendwie finde ich keins, denn immer, wenn ich den Durchschnitt zweier SOs R1 und R2 bilde, ist dieser auch transitiv und natürlich irreflexiv.

In dem Fall gibt's dann wohl auch kein Gegenbeispiel.

was war denn gleich nochmal mit deuten in Aufgabe 1.1 a gemeint?
Soll ich da nun schreiben, dass Start der Startpunkt in der Relation ist oder hier der Geschäftsprozess beginnt? Und register soll dann als Nachfolger von Start gedeutet werden oder als Aufnahme/Registrierung der Beschwerde?

Ich glaube es reicht, wenn man nur den Graphen + die Relation erstellt. Ich kann mir nicht vorstellen, was man da noch groß deuten soll… Lasse mich gerne aber von anderen Sachen überzeugen.

Valk meinte bei uns in der Übung, dass man das kurz deuten soll, aber er brachte da auch nur das beispiel: "register. ja dann registriert er da was."(wenn ich mich recht erriner.)

Ist die leere Menge eine Striktordnung?

Ist die leere Menge eine Striktordnung?

Ja.

Ich glaube es reicht, wenn man nur den Graphen + die Relation erstellt. Ich kann mir nicht vorstellen, was man da noch groß deuten soll…

Haben wir auch nicht gemacht. Ich meine, die ganze Aufgabe 1.1 bringt nur 4 Punkte, das wären höchstens 2 Punkte für Teil a), und im Vergleich zum Rest würde ich dann sagen, Relation hinschreiben und Graph dazu zeichnen ist schon aufwändig genug. [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]
Hat denn jemand richtig was dafür gemacht? [img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img]

Jepp, ich habe den Vorgang nun doch umgeangssprachlich beschrieben. Die ersten Sätze lauten:
Bei Start (0) beginnt der Prozess. Im Knoten 1 wird eine Beschwerde (1) registeriert. Von dort aus wird einerseits ein Fragebogen gesendet (2), andererseits wird die Beschwerde weiterverarbeitet (3). Der gesendete Fragebogen wird ausgewertet bzw. weiterbearbeitet (4) und ggf. archiviert (5). Danach würde der Prozess enden (6).
Das war ja nun auch nicht zu viel Aufwand, kann aber eigentlich auch unmöglich die Lösung sein.. Egal. Ich denke auch, dass Graph und Relation reichen sollten.