hat hier jemand klammersetzung vergessen oder ist hingegen meiner logischen überlegungen
[img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5C((A%5CRightarrow%20B)%20%5Cwedge%20C%5C)[/img] äquivalent zu [img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5C(A%20%5CRightarrow%20(B%20%5Cwedge%20C)%5C)[/img] ? da dies aber offensichtlich nicht der fall ist, stehe ich bei der aufgabe auf dem schlauch.

mmh? welche aufgabe?

die 2. aufgabe bei 4.1?

ja, wie im threadnamen ersichtlich [img]http://www.fb18.de/gfx/teach.gif[/img]

dann war die frage nicht gut gestellt!


wieso äquivalent?schmu!

bei der aufgabe 4.1.2 ist die sytanx korrekt!

du meinst sicherlich die aufgaben 4.3!

worauf ich hinaus will ist warum sich bei 4.1.2.) das UND und die IMPLIKATION auf der gleichen ebene befinden können ohne das einer eingeklammert wird. oder stelle ich mal wieder meine teilweise sehr schwankende gehirn aktivität unter beweis, auch zu dieser uhrzeit?

also, ich versteh dein problem immer noch nicht so richtig.

wie hast du denn angefangen?

egal ob KNF oder DNF,

1. elimination der implikation
siehe skript

am besten machst du für dich vorher noch eine extra klammer zwischen den ersten beiden komplexen formel!


denn wenn du die 2. implikation auflöst, dann befindet sieht es so aus:
nicht((nichtA v B)und (C v A)) v (C v B)

usw…

meint ihr man bekommt da punktabzug, wenn man das nach wahrheitstafel macht?

meint ihr man bekommt da punktabzug, wenn man das nach wahrheitstafel macht?

Wenn das die Aufgaben sind, an die ich mich erinnere: Ja. ;-)

meint ihr man bekommt da punktabzug, wenn man das nach wahrheitstafel macht?

Wenn das die Aufgaben sind, an die ich mich erinnere: Ja. ;-)

aber die aufgabenstellung lautet: "bilden sie jeweils die KNF und DNF für folgende formeln…" insofern?!

Wenn das die Aufgaben sind, an die ich mich erinnere, wurden sie gestellt, damit die Studis lernen mit Formelumformungen zu hantieren. Das ist durchaus wichtiges Handwerkszeug und sollte mal geübt werden.

wahrheitstafel? ist doch viel mehr arbeit!

musst doch einfach nur nach den regel umformen!

Ich kann den Threadstarter sehr gut verstehen. Mir fehlen da auch die Klammern. Oder wer kann mir sagen, worauf sich die Implikation bezieht? nur auf die Teilformel direkt davor oder auf den ganzen Teil vor der Implikation?

Und wo steht, dass man es nicht mit Wahrheitstafel machen soll? Die Lösung inkl. Lösungsweg ist da doch genauso korrekt.

Ich kann den Threadstarter sehr gut verstehen. Mir fehlen da auch die Klammern. Oder wer kann mir sagen, worauf sich die Implikation bezieht? nur auf die Teilformel direkt davor oder auf den ganzen Teil vor der Implikation?

Und wo steht, dass man es nicht mit Wahrheitstafel machen soll? Die Lösung inkl. Lösungsweg ist da doch genauso korrekt.

Wie auch Anarch kenne ich euren konkreten Uebungszettel und die Aufgabe nicht, aber mal allgemein gesprochen: Ab einem bestimmten Level in der Logikvorlesung geht es um Formelumformung, die erlernt werden soll. Und diese Schritte muessen im Loesungsweg natuerlich ersichtlich sein.
Wie in Mathematik frueher in der Schule: Natuerlich kann man das auch alles im Taschenrechner ausrechnen und es ist auch korrekt, aber das ist halt nicht Sinn der Sache.

Was die Prioritaet der Operatoren angeht: Da solltet ihr euch einfach nochmal erkundigen, offensichtlich werden da Annahmen zugrundegelegt, vielleicht wurde es sogar in der Vorlesung gesagt? ;) Gefuehlsmaessig wuerde ich dem AND eine hoehere Prioritaet einraeumen und somit die Implikation als Hauptoperator der Formel betrachten.

zu 4.1.2:
ich hab das ganze umgeformt in eine DNF. Und nun wollte ich daraus die KNF machen, das hat auch geklappt bloss hab ich am Ende nun ein Negationszeichen vor der KNF, und wenn ich das nun mit de Morgan umforme hab ich ja wieder meine DNF, weil ja alle Zeichen umgekehrt werden. Welche Regel kann ich denn da nun anwenden?

Negationszeichen dürfen nur bei Literalen stehen, sonst ist es keine DNF bzw. KNF, also musst du De-Morgan anwenden.
Ausserdem gibt es die Regel (A & B) v (C & D) = (A v C) & (A v D) & (B v C) & (B v D) iirc, also ausklammern.

Ich hab mir das früher immer an + und * gemerkt (ist ja "egal", wie die Symbole aussehen). * entspricht &, + entspricht v (Bindungsstärke). Damit konnte ich mir die Umformungsregeln recht schnell herleiten, wenn mir eine entfallen war. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

@Faleiro: Richtig, da stimme ich dir zu, dass ab einem bestimmen Level gewisse Dinge nicht einfach hingeschrieben werden sollen oder ausgerechnet. Da ist der Lösungsweg schon wichtig.
Da wir aber momentan in der Vorlesung gerade erst KNF und DNF bekommen haben und uns 2 versch. Wege gezeigt wurden, nämlich einmal mithilfe von Wahrheitstafeln und zum anderen mithilfe von Äquivalenzumformungen, kann man hier m.E. sehr wohl den Lösungsweg mit Wahrheitstafeln nehmen.

Mehr Sinn macht es vll. in anderen Aufgaben Äquivalenzumformungen zu nutzen, z.B. wenn man 5 Aussagensymbole hat.

Bzgl. der Prioritäten: Würde ich dir zustimmen. So habe ich es auch gemacht, allerdings wurde in der Vorlesung bisher nichts über solche Prios gesagt, ausser besagten Äquivalenumformungen und das Weglassen der äußersten Klammern. Ich weiß leider auch nicht, ob es sowas wie von Links nach Rechts lesen/ausführen gibt?!

Ich finde es übrigends wirklich super nett von euch, dass ihr uns helfen wollt. Aber warum schnappt ihr euch dann nicht einfach den Aufgabezettel und schaut ihn euch kurz an? Ist doch für alle Inf Studenten frei im Netz verfügbar, auch von zu Hause. Bitte nicht falsch verstehen, aber das macht meiner Meinung nach wirklich mehr Sinn als immer nur "ins Allgemeine" zu sprechen. Dann können wir uns doch konkret darüber unterhalten. Dennoch danke für deine Tipps.

Ich finde es übrigends wirklich super nett von euch, dass ihr uns helfen wollt. Aber warum schnappt ihr euch dann nicht einfach den Aufgabezettel und schaut ihn euch kurz an? Ist doch für alle Inf Studenten frei im Netz verfügbar, auch von zu Hause.

Du darfst die Faulheit eines durchschnittlichen Forenteilnehmers nicht unterschaetzen. Ohne Direktlink geht da gaaar nichts, seit Slater nicht mehr so aktiv ist wie frueher (SCNR) ;)

Ich bin im 10. Semester und hoere die Abkuerzung "FGI" zum ersten Mal, weiss auch nicht, woraus die Veranstaltung thematisch besteht, noch kenne ich die Reihenfolge der Themen in der Veranstaltung oder heutige Scheinkriterien. Geschweige denn die zugehoerige Homepage.

Keine Ahnung von Bachelor-Zeug :)

Aber selbst, wenn das noch wie frueher waere und "F1" o.ae. hiesse, waere ich wahrscheinlich zu antriebslos, mich durch die Informatik-Page auf der Suche nach irgendwelchen Zetteln zu klicken… ;)

Bitte nicht falsch verstehen, aber das macht meiner Meinung nach wirklich mehr Sinn als immer nur "ins Allgemeine" zu sprechen. Dann können wir uns doch konkret darüber unterhalten. Dennoch danke für deine Tipps.

Poste einen Link und ich garantiere dir, deutlich mehr Leute werden sich das mal anschauen :)

Ich finde es übrigends wirklich super nett von euch, dass ihr uns helfen wollt. Aber warum schnappt ihr euch dann nicht einfach den Aufgabezettel und schaut ihn euch kurz an?

Ich finde es übrigens wirklich sehr sinnvoll von euch, dass ihr euch Hilfe im Forum holt (ehrlich). Aber warum verlinkt ihr nicht den Aufgabenzettel? Ist doch für alle Inf Studenten frei im Netz verfügbar, auch von zu Hause. Bitte nicht falsch verstehen, aber das macht meiner Meinung nach wirklich mehr Sinn als immer nur irgendwelche Fragen ohne Kontext zu stellen. Dann können wir uns doch konkret darüber unterhalten. Dennoch viel Glück bei den Fragen.

Alle Aufgabenzettel finden sich hier.

Aufgabenzettel 4 (wo die Frage herkommt) findet sich hier.

(sämtliche links nur mit vpn bzw. direkt vom Ikum aus abrufbar)

Negationszeichen dürfen nur bei Literalen stehen, sonst ist es keine DNF bzw. KNF, also musst du De-Morgan anwenden.
Ausserdem gibt es die Regel (A & B) v (C & D) = (A v C) & (A v D) & (B v C) & (B v D) iirc, also ausklammern.

achso, danke dir

fällt das unters Distributivgesetz?

Negationszeichen dürfen nur bei Literalen stehen, sonst ist es keine DNF bzw. KNF, also musst du De-Morgan anwenden.
Ausserdem gibt es die Regel (A & B) v (C & D) = (A v C) & (A v D) & (B v C) & (B v D) iirc, also ausklammern.

achso, danke dir

fällt das unters Distributivgesetz?

Achso, so hieß das, vergess ich immer wieder. *g*
Ja, es folgt aus E v (C & D) = (E v C) & (E v D). Wenn du E = (A & B) einsetzt und die Regel noch zweimal anwendest, kannst du das sehen. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Edit: Nervige Schreibfehler beseitigt. [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Alle Aufgabenzettel finden sich hier.

Aufgabenzettel 4 (wo die Frage herkommt) findet sich hier.

(sämtliche links nur mit vpn bzw. direkt vom Ikum aus abrufbar)

Danke :-)

Ad "Wahrheitstafeln oder Umformen" - das ist von der Aufgabenstellung her der Zettel aus dem letzten Jahr (F1), anhand dessen man Logikformumwandlung lernen soll. Transformieren kann man hierbei durchaus als Hinweis auffassen. Aber ja, ich würde Feedback geben, dass die Aufgabenstellung expliziter sein sollte.

Ad 4.1.2:
(A -> B) ^ (C v A) -> (C v B)
Wenn sich im Skript jetzt nicht zu viel geändert hat seit letztem Jahr, dürfte dieser Ausdruck nicht mit den Produktionsregeln aus dem Skript generierbar sein, d.h. das ist ein ungültiger Ausdruck.

Die Antwort "ungültiger Ausdruck, da Klammern fehlen" hätte bei mir im letzten Jahr volle Punktzahl gegeben ;-) Ich kann aber nicht für andere Übungsgruppenleiter sprechen.

Wer auf nummer Sicher gehen will bzw. einfach noch etwas üben möchte, sollte einfach eine der beiden möglichen Varianten benutzen.

Ok, verlinken ist in der Tat eine gute Idee ;-) Gelobe "Besserung".

Danke Anarch, wir haben einen Weg gerechnet, auf um auf Nummer sicher zu gehen. Den Hinweis gibts dennoch, klar.

sehr schön, der thread hat sich nach startproblemen ja doch noch so entwickelt wie erhofft [img]http://www.fb18.de/gfx/lachen.gif[/img]

werde da wohl auch beide versionen berechnen und dann abgeben.

will nerviger ist imho die nächste aufage mit den folgerungsbeziehungen, wo rein theoretisch 32-spalten-tafeln winken, oder gibt es da eine bessere methode, die mir gerade nicht einfällt?

will nerviger ist imho die nächste aufage mit den folgerungsbeziehungen, wo rein theoretisch 32-spalten-tafeln winken, oder gibt es da eine bessere methode, die mir gerade nicht einfällt?

Meinst du 4.2? Mengenschreibweise ist ja nur eine andere Notation für etwas…

Kleiner Ausschnitt aus ner E-Mail:


Hallo,

die zweite Variante ist die naheliegendere: Das "und" bindet stärker als der Pfeil.

Gruß,
Özgür

> Hallo,
>
> ich hab ne Frage zu Aufgabe 4.1.2.
> Die Aufgabe lautet:
>
> (A => B) ^ (C v A) => (C v B)
>
> Nun lässt sie sich auf zwei Arten interpretieren:
> (A => B) ^ ((C v A) => (C v B))
> und
> ((A => B) ^ (C v A)) => (C v B)
>
> Würd gern wissen welche wir verwenden sollten.
>
> Grüße,
> Julian

die zweite Variante ist die naheliegendere: Das "und" bindet stärker als der Pfeil.

Lustig. Ist das bei euch im Skript definiert?

Bei uns im Skript habe ich nichts dazu gefunden, nur in Folien der Uni-Mannheim: http://www.informatik.uni-mannheim.de/pi4/lectures/ws0506/pi1/slides/pi1-4-2005-12-06.pdf
(Folie 18)
Möglich aber, dass das an unserem FB anders gesehen wird.

Meinst du 4.2? Mengenschreibweise ist ja nur eine andere Notation für etwas…

Was meinst du denn damit?

Man kann da doch einfach die Formel "besser" hinschreiben durch Äquivalenzumformungen. Dann einen Widerspruch finden und gut ist die Sache.

Bei uns im Skript habe ich nichts dazu gefunden, nur in Folien der Uni-Mannheim: http://www.informatik.uni-mannheim.de/pi4/lectures/ws0506/pi1/slides/pi1-4-2005-12-06.pdf
(Folie 18)
Möglich aber, dass das an unserem FB anders gesehen wird.

Das hat nichts damit zu tun, dass man das »anders sieht« oder so.

Der Punkt in FGI ist (bzw. in F1 war), dass man ein formales System definiert - eben nicht ein existierendes System nimmt und damit rumhantiert, sondern eines definiert. Diese Definition muss vollständig sein, damit man damit arbeiten kann. Man kann seiner Logik jetzt Bindungsregeln geben oder man kann es lassen. Wenn man es lässt, ist das Fehlen von Klammern schlicht und einfach falsch. Das würde ich auch den Veranstaltern so sagen, und auf die Email da oben antworten »wo steht denn, dass der stärker bindet?«

Die Frage kommt noch in den Übungsgruppen. Problem an der Sache ist, dass die Übungsgruppenleiter nicht unbedingt die Verantwortlichen dafür sind. Man lässt sich da also evtl an den falschen aus.