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Abzählbar, aber nicht aufzählbar?

Abzählbar, aber nicht aufzählbar? 2005-12-29 16:46
Anonymer User
Nach dem F3-Skript ist die Menge der Entscheidbaren Mengen < Menge der aufzählbaren < Menge der abzählbaren != Menge der überabzählbaren.

Wer mag mir hierzu mal gute Beispiele von Mengen geben? Danke!

(edit fal: Topictitel)

Re: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2005-12-29 16:57
georg
Aufzählbar und nicht entscheidbar: Die Menge der Kodierungen
von DTM, die bei leerer Eingabe anhalten (a.k.a. spezielles
Halteproblem).

Abzählbar und nicht aufzählbar: Hier kann man eigentlich jede
Sprache nennen, die nicht aufzählbar ist, denn Sprachen sind
immer abzählbar. Als konkretes Beispiel:
[img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5C%7B%5Clangle%20A%5Crangle%20%5Cmid%20%5Clangle%20A%5Crangle%5Cnotin%20L(A)%5C%7D[/img]
Wobei [img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5Clangle%20A%5Crangle[/img] die Kodierung der TM A ist.

Dass es keine Menge gibt, die sowohl überabzählbar als auch
aufzählbar ist, liegt auch daran, dass jede Sprache (und damit
jede aufzählbare Menge) abzählbar ist. Überabzählbare Mengen
sind z.B. [img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5Cmathbb%7BR%7D[/img] und die Menge der Teilmengen von [img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5CSigma%5E*[/img].

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-19 00:12
Fred
Überabzählbare Mengen sind z.B. […] die Menge der Teilmengen von [img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5CSigma%5E*[/img].
Das Alphabet ist doch endlich. Sagen wir mal es hat die Größe n. Könnte ich dann nicht einfach folgendermaßen durchnummerieren:

0 = leeres Wort
1 bis n = Wörter der Länge 1
n+1 bis n+n² = Wörter der Länge 2
n+n²+1 bis n+n²+n³ = Wörter der Länge 3

etc.?

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-19 00:43
georg
Überabzählbare Mengen sind z.B. […] die Menge der Teilmengen von [img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5CSigma%5E*[/img].
Das Alphabet ist doch endlich. Sagen wir mal es hat die Größe n. Könnte ich dann nicht einfach folgendermaßen durchnummerieren:

Dann hast du eine Bijektion zwischen den natürlichen Zahlen und
[latex]\Sigma^*[/latex]. Diese Menge ist ja als Sprache abzählbar.
Ich meinte aber die Menge der Teilmengen von [latex]\Sigma^*[/latex].
(Als Gegenbeispiel müsste man also eine Vorschrift angeben, nach
der man jeder Menge von Wörtern über [latex]\Sigma[/latex]
eine Zahl zuordnen kann.)

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-19 03:05
Fred
(Als Gegenbeispiel müsste man also eine Vorschrift angeben, nach
der man jeder Menge von Wörtern über [latex]\Sigma[/latex]
eine Zahl zuordnen kann.)
Ich kann die Wörter also durchnummerieren. Statt i = 0, 1, 2, 3, 4… verwende ich aber lieber 2^i = 1, 2, 4, 8, 16…

Als Beispiel nehme ich Sigma = {a, b}

e = 1 (leeres Wort, e steht für epsilon)
a = 2
b = 4
aa = 8
ab = 16
ba = 32
bb = 64
aaa = 128

usw.

Jetzt kann ich mir beliebig viele Wörter nehmen und deren Werte addieren. Die Summe dieser Zweierpotenzen ist doch dann eindeutig. Also kann ich die Teilmengen durchnummerieren:

{} = 0
{e} = 1
{a} = 2
{e, a} = 1+2 = 3
{b} = 4
{e, b} = 1+4 = 5
{a, b} = 2+4 = 6
{e, a, b} = 1+2+4 = 7
{aa} = 8
{e, aa} = 1+8 = 9
{a, aa} = 2+8 = 10
{e, a, aa} = 1+2+8 = 11
{b, aa} = 4+8 = 12
{e, b, aa} = 1+4+8 = 13
{a, b, aa} = 2+4+8 = 14
{e, a, b, aa} = 1+2+4+8 = 15
{ab} = 16

usw.

Wo ist mein Denkfehler?

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-19 07:50
Slater
das sieht immer noch nach einer vollständigen Alphabet*-Sprache aus,

da gilt wohl die gleiche Antwort? ;) :
Dann hast du eine Bijektion zwischen den natürlichen Zahlen und
[latex]\Sigma^*[/latex]. Diese Menge ist ja als Sprache abzählbar.
Ich meinte aber die Menge der Teilmengen von [latex]\Sigma^*[/latex].
(Als Gegenbeispiel müsste man also eine Vorschrift angeben, nach
der man jeder Menge von Wörtern über [latex]\Sigma[/latex]
eine Zahl zuordnen kann.)

edit:
jedem Wort eine eindeutige Nummer zuzuordnen ist nicht das Ziel,
die Buchstaben selber sind ja schon die Nummer, brauchst nicht in Ziffern umzuwandeln,

eine durchgehende Nummerierung 1 bis 1 Mio. ist das spannende,
welches ist das 608. Wort?

edit:
ach herje, du gibts ja den Sprachen an sich eine fertige Nummer,
was bringt das denn?
klappt auch nur für endliche Mengen, die sind sicherlich eh uninteressant?

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-19 08:32
UncleOwen
Wo ist mein Denkfehler?

Damit hast Du die Menge aller _endlichen_ Teilmengen, nicht die Menge aller Teilmengen. Welche Nummer haette {a}* in deiner Nummerierung?

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-19 14:24
georg
Um einzusehen, dass die Potenzmenge von [latex]\Sigma^*[/latex]
nicht abzählbar ist, reicht es ja zu sehen, dass die Potenzmenge
der natürlichen Zahlen nicht abzählbar ist (die natürlichen Zahlen
lassen sich ja als {a}* in [latex]\Sigma^*[/latex] einbetten).

Angenommen, man hätte eine Bijektion [latex]F:\mathbb{N}\to\mathcal{P}(\mathbb{N})[/latex].
Dann setze [latex]T:=\{n\in\mathbb{N}\mid n\notin F(n)\}[/latex].
Dann gibt es offenbar kein m mit F(m)=T, denn:
  • Im Fall [latex]m\in F(m)[/latex] würde [latex]m\notin T[/latex] folgen, also [latex]T\ne F(m)[/latex].
  • Im Fall [latex]m\notin F(m)[/latex] wäre [latex]m\in T[/latex], also auch [latex]T\ne F(m)[/latex].
Also ist F nicht surjektiv.

Intuitiv gesprochen: Für die Teilmengen der natürlichen Zahlen
haben wir so viele Wahlmöglichkeiten, dass wir für jede solche
Funktion eine Teilmenge finden können, die sich von allen getroffenen
Teilmengen fernhält, d.h. die Potenzmenge enthält viel mehr Elemente
als die natürlichen Zahlen selbst.


Edit: Eine Daumenregel für Abzählbarkeit ist übrigens folgende:
Eine Menge ist immer dann abzählbar, wenn man für jedes
Element eine endliche Darstellung finden kann, d.h. wenn endlich
viel Information genügt, um es zu beschreiben. Das ist z.B. bei den
endlichen Teilmengen von [latex]\Sigma^*[/latex] der Fall, bei
allen Teilmengen von [latex]\Sigma^*[/latex] dagegen nicht.

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-19 22:27
Fred
Abzählbar und nicht aufzählbar: Hier kann man eigentlich jede
Sprache nennen, die nicht aufzählbar ist, denn Sprachen sind
immer abzählbar. Als konkretes Beispiel:
[img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5C%7B%5Clangle%20A%5Crangle%20%5Cmid%20%5Clangle%20A%5Crangle%5Cnotin%20L(A)%5C%7D[/img]
Wobei [img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%5Clangle%20A%5Crangle[/img] die Kodierung der TM A ist.
Irgendwie habe ich gerade einen Krampf im Gehirn…

In der beschriebenen Menge sind alle Turing-Maschinen kodiert, die nicht ihre eigene Kodierung akzeptieren. Damit diese Menge aufzählbar ist, müsste es eine andere Turing-Maschine geben, die all diese kodierten Turing-Maschinen sukzessive generiert. Richtig?

Mir ist aber noch nicht klar, warum es eine solche Turing-Maschine nicht geben kann.

RE: abzählbar aber nicht aufzählbar? 2007-09-20 00:53
georg
In der beschriebenen Menge sind alle Turing-Maschinen kodiert, die nicht ihre eigene Kodierung akzeptieren. Damit diese Menge aufzählbar ist, müsste es eine andere Turing-Maschine geben, die all diese kodierten Turing-Maschinen sukzessive generiert. Richtig?

Ganz genau.

Mir ist aber noch nicht klar, warum es eine solche Turing-Maschine nicht geben kann.

Angenommen, es gäbe eine TM A, die diese Sprache L aufzählt.
Dann kann man daraus leicht eine TM B machen, die L akzeptiert.
(Bei einer Eingabe w simuliert B solange A, bis A irgendwann w
ausgibt. Wenn das passiert, akzeptiert B. Und sonst läuft B
immer weiter, d.h. B akzeptiert nicht).

Dann gibt es aber in jedem Fall einen Widerspruch:
  • Falls [latex]\langle B\rangle \in L(B)[/latex], dann ist [latex]\langle B\rangle \notin L[/latex], d.h. [latex]L(B)\ne L[/latex].
  • Falls [latex]\langle B\rangle \notin L(B)[/latex], dann ist [latex]\langle B\rangle \in L[/latex], d.h. [latex]L(B)\ne L[/latex].


(Im Prinzip eine ähnliche Argumentation wie bei der Nicht-Abzählbarkeit
der Potenzmenge der natürlichen Zahlen: bei beiden Beweisen wurde
Diagonalisierung angewandt).