Habe ich vielleicht was übersehen, oder muss der NFA mit dem LAMBDA nur um eine Kante erweitert werden?

Das kann doch nicht so leicht sein, oder etwa doch?

Na, wichtig ist doch, dass es richtig ist, nicht ob du es als leicht empfandest oder nicht. Zumal "leicht" recht subjektiv ist [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Cheers.

P.S. Ich glaube du hast was uebersehen. Teste mal ein paar (kurze) Woerter durch, ob beide Automaten sie akzeptieren.

P.P.S. Das Verfahren aus dem Skript ist EXAKT anzuwenden!

Habe da auch mehr Kanten.

Aber mal was anderes: Bei Teil (iii) steht, man solle den Automaten A4 benutzen und weiter umformen. Darf man hier davon ausgehen, dass das so nicht gemeint ist und man eigentlich den zu A4 zwar äquivalenten, aber dennoch verschiedenen Automaten aus Teil (ii) benutzen soll?

Edit: Okay, vielleicht noch eine Begründung, warum ich das glaube: Schließlich soll man ja mit dem neuen Automaten B4 weitermachen und da wäre es ja angebracht, einen möglichst kleinen und einfachen zu haben.

Edit2: Gedächtniss, wach auf: Das wurde in der Übung ja auch angemerkt. Also alles okay [img]http://www.fb18.de/gfx/6.gif[/img]

hat jemand mal einen Tip fuer ii)? wäre echt super!!

Was brauchst du denn für einen Tipp? Im Script steht die exakte Spezifikation, wie man vorzugehen hat. Damit ist eigentlich alles gesagt.

Auf so eine allgemeine Frage kann man eigentlich nur mit der kompletten Lösung antworten. Und dann würden wir bestimmt Kloppe von Jantzen bekommen.

Also: Spezifiziere dein Problem näher.

Ich bin offensichtlich zu blind, denn ich sehe keine so exakte Anleitung.
Habe offensichtlich ein Brett vorm dem Kopf oder zu wenig geschlafen.

dann probiers doch ma mit der exemplarischen Variante:
Der vierte Teil Jantzens Folien dürfte jeden zufriedenstellen (diesbezüglich).

Hab ich was falsch gemacht, wenn ich nach Schritt (iii) schon einen DFA habe? Was soll dann Schritt (iv) noch?

Versuch doch mal an ein paar einfachen Worten zu testen, ob dein Automat (nach dem dritten Schritt) aequivalent ist zu dem urspruenglich gegebenem Automaten. Wenn das nicht der Fall ist, dann hast du definitiv irgendwo was falsch gemacht. Wenn es der Fall ist, kannst du noch versuchen es allgm. (d.h. die aequivalenz der Automaten) zu zeigen. Klappt auch das, hast du scheinbar nichts falsch gemacht.

Cheers.

P.S. Da es bei (iv) 4Pkt fuer die Anwendung des Potenzautomatenverfahrens gibt, um aus einem NFA (aus (iii)) einen DFA zu machen, hat sich bei dir wahrscheinlich ein kleiner Fehler eingeschlichen. — Fuer "Ich habe schon einen DFA bei (iii)" kriegt man leider selten 4 Pkt. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Also mein Automat aus (ii) ist auf jeden Fall äquivalent zu dem Ursprungsautomaten. Wenn ich in (iii) nun die Zustände entferne, die unproduktiv sind, wird er wohl immer noch äquivalent sein.
Jetzt habe ich allerdings schon einen Automaten ohne einen Zustand, von dem ich mit einer Eingabe zu 2 verschiedenen Zuständen gelangen kann. Ist das bei dir echt anders?

Woher bist du dir denn so sicher, dass dein Automat aus (ii) äquivalent zu A4 ist? Möglicherweise ist er es doch nicht. Bei mir ist das nämlich auch anders. Akzeptiert dein Automat beispielsweise das Wort "aaa"?

Hmm. Ich sehe gerade (alles natürlich nur Vermutungen, ich weiß ja nicht, ob ich das wirklich alles verstanden habe): Wenn man einen Fehler bei (ii) gemacht hat, kann man wirklich trotzdem noch einen äquivalenten Automaten finden, so dass (iii) schon ein DFA wird. Damit hätte man dann gleichzeitig (iv) und (v) schon bearbeitet. Da aber bei (ii) steht "Bitte wenden Sie das Verfahren in aller Strenge an!" ist damit natürlich die Aufgabe nicht korrekt bearbeitet, obwohl es schneller zum Ziel führt…

Mit der Äquivalenz bin ich mir sicher, weil ich hier ein Tool habe, dass mir für 2 erstellte Automaten die Äquivalenz überprüft. Außerdem hab ich es mit zahlreichen Eingaben getestet, auch mit "aaa".
Ich werd dann mal weiter den Haken suchen. :-/

Sehr praktisch, so ein Programm. Wie heißt das?

Den Haken habe ich dir doch schon genannt. Du hast anscheinend unbewusst vereinfacht. Nach den strikten Regeln darf man das jedoch nicht.

JFlap (s.d.) vergleicht Automaten

Das kann aber auch wohl alles, wie? Sollte ich mir mal genauer angucken….

Was sind denn überhaupt die "strikten Regeln"? Ich hab mir nämlich nur die Definition 3.25 von K' und Z' klar gemacht.
In dem Text dahinter kommt doch dann nur noch der Beweis und ein Verfahren, dessen benötigte Methode man erst in F3 kennen lernen soll.

Ja, 3.25 ist richtig. Z'end ist ja noch ganz überschaubar. Aber ich habe bei der Definition K' auch erst ein paar Varianten übersehen. Die sagt ja aus, dass wo vorher beliebige Lambdas, dann irgenwas, dann wieder belibige Lambdas waren, nun direkt dieses "irgendwas" als Kante sein muss. Da gibt's bei diesem Automaten halt etwas mehr, als nur eine Kante.

Bei sind's 2. Zu wenig?

Hm.. wenn ich lambda zu a mache und p auch als Endzustand habe… isses das nicht schon? bzw. wo ist mein Denkfehler?

Ich glaube hier denkst du zu viel. Einfach stur die Regel anwenden. Ich habe vier neue Kanten gefunden. Weiß natürlich trotzdem nicht, ob das richtig ist. Die darf ich hier natürlich nicht verraten. Ist leider schwierig sowas an einem Beispiel zu erklären, wenn man die Lösung nicht verraten darf.

Bin sowieso gespannt, wie Jantzen diesen Thread kommentieren wird….

Bin sowieso gespannt, wie Jantzen diesen Thread kommentieren wird….

[x] Streamen.

[x] Streamen

[img]http://www.fb18.de/gfx/dafuer.gif[/img]

denn Jantzen =>" [img]http://www.fb18.de/gfx/gott.gif[/img] "<=

WIE KRICH ICH DIESES DUMME PRÄFIX-SYMBOL EIGENTLICH IN WORD HIN ???

Ok, ich weise jetzt mal ganz ernsthaft darauf hin, dass solche Tools zwar existieren und sie auch ganz praktisch sein koennen, sie aber - insb. jetzt zu Anfang, wo man den Stoff doch lernen soll! - besser nicht eingesetzt werden sollten! Man betruegt sich im Endeffekt selbst.

Hinzukommt, dass man wahrscheinlich gar nicht weiss, wie das Tool arbeitet (ob es bspw. bei bestimmten Konstruktionen gleich Veraenderungen vornimmt, ob fuer das Tool ein NFA etwas anderes ist (ein wenig) als fuer uns usw.), geschweige denn, ob es korrekt arbeitet!

Cheers.

P.S. Und irgendwie stellt sich auch die Frage, warum man einem Tool mehr vertraut als sich selbst?! Wir koennen doch selbst versuchen Aequivalenzen etc. zu beweisen. Nur so kriegt man doch auch Zutrauen in die eigenen Faehigkeiten — und das braucht man; spaetestens dann, wenn man Probleme angreift, fuer die es noch kein Computerprogramm gibt [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Hinzukommt, dass man wahrscheinlich gar nicht weiss, wie das Tool arbeitet

Im Gegenteil, JFLAP geht im Standard-Modus die Umformung Schritt für Schritt mit dem Nutzer durch, sagt also nur was noch zu tun ist, und überlässt dem Nutzer die Arbeit. (Außer man klickt auf "Complete". Das bringt einem selbst dann aber wirklich nichts, außer evtl ein paar Punkte.)

Das Tool ueberlaesst dem Nutzer definitv NICHT die Arbeit, wenn es alles Schritt fuer Schritt mit einem durchgeht! Es zeigt dir dann nur Schritt fuer Schritt was es tut, aber immer noch nicht WARUM es das tut!

Gerade bei diesen kleinen, nicht zu komplexen Beispielautomaten ist es wichtig solche Tools nicht zu benutzen, sonst kriegt man gar kein Gefuehl fuer die Materie. – Und nur wenn man das hat, machen auch die spaeteren Themen Spass und das Beweise lesen wird einfacher und …. och, es heisst doch "Uebung macht den Meister", das stimmt, lasst doch nicht alles von einem Computer machen [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Cheers.

Das Warum lernen wir doch in der Vorlesung. *g*

Die Übungsaufgaben würde ich auch eher händisch machen, man kann ja immer in die Verlegenheit kommen sowas mal an der Tafel vorzurechnen.
Aber um mal aus Spaß an der Freude einen möglichst obskuren Automaten zusammen zu klicken und einen DFA draus zu machen finde ich die Stützräder äußerst nett.
Oder um, worum es hier ürsprünglich ja ging, mal eben die Äquivalenz zweier Automaten nachzuweisen.

Man muß ja nicht alles von Hand machen, dazu haben wir ja die Computer. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

denn Jantzen =>" "<=

WIE KRICH ICH DIESES DUMME PRÄFIX-SYMBOL EIGENTLICH IN WORD HIN ??

Die oberste Bemerkung kommentiere ich 'mal nicht (ich krieg das Bild da nicht hineinkopiert…),
aber das Präfix-Symbol braucht man ja nicht unbedingt: (hier im TeX-Stil:
$$\{w \in \{a,b\}^* | w = uv \impl \mbox{passende Aussagen "uber u} \} $$

Ich glaube hier denkst du zu viel. Einfach stur die Regel anwenden. Ich habe vier neue Kanten gefunden. Weiß natürlich trotzdem nicht, ob das richtig ist. Die darf ich hier natürlich nicht verraten. Ist leider schwierig sowas an einem Beispiel zu erklären, wenn man die Lösung nicht verraten darf.

Bin sowieso gespannt, wie Jantzen diesen Thread kommentieren wird….

Nun, so eben: von einem Zustand z_1 mit \lambda-Kanten zu einem Zustand z_2, von dort mit Symbol-Kante (\not\eq \lambda) zu z_3, von dort mit \lambda-Kanten zu einem Zustand z_4. Das wird wird dann eine neue Buchstaben Kante von z_1 nach z_4. Alles klar? (steht ja im Skript, nur etwas knapper)

Denn bis morgen
M.J.

Das Warum lernen wir doch in der Vorlesung. *g*

Die Übungsaufgaben würde ich auch eher händisch machen, man kann ja immer in die Verlegenheit kommen sowas mal an der Tafel vorzurechnen.
Aber um mal aus Spaß an der Freude einen möglichst obskuren Automaten zusammen zu klicken und einen DFA draus zu machen finde ich die Stützräder äußerst nett.
Oder um, worum es hier ürsprünglich ja ging, mal eben die Äquivalenz zweier Automaten nachzuweisen.

Man muß ja nicht alles von Hand machen, dazu haben wir ja die Computer. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Oh…klasse…hättest Du vielleicht 4.2 machen wollen? [img]http://www.fb18.de/gfx/20.gif[/img]

Denn bis morgen
M.J.

Er hat sich angemeldet….Reschpekt…

Nehmt Euch ein Beispiel, ihr ganzen Anonymen…[img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Er hat sich angemeldet….Reschpekt…

Angemeldet seit: 16.05.2003 15:48

Das wusstest Du noch nicht??? Gab damals hier noch 'nen netten Rate-Thread…

Er hat sich angemeldet….Reschpekt…

Angemeldet seit: 16.05.2003 15:48

Das wusstest Du noch nicht??? Gab damals hier noch 'nen netten Rate-Thread…

Oh Mann, ich kann doch nicht alles wissen…wenn ich hier jedes Mitglied kennen würde, müßte ich mich ja über noch viel mehr Leute ärgern, als ich es ohnehin schon tue [img]http://www.fb18.de/gfx/26.gif[/img]

$$\{w \in \{a,b\}^* | w = uv \impl \mbox{passende Aussagen "uber u} \} $$

cool, endlich mal n komplexer TeX-Ausdruck…


[img]http://mokrates.de/cgi-bin/texstring?%24%24%5C%7Bw%20%5Cin%20%5C%7Ba%2Cb%5C%7D%5E*%20%7C%20w%20%3D%20uv%20%5Cimpl%20%5Cmbox%7BT%22A%22AST%20%22uber%20u%7D%20%5C%7D%20%24%24[/img]

Toll…jez müßte ich mich nur nochmal ransetzen und mir die Syntax zu Gemüte führen…