Also so langsam wird es echt teuer!

WS03/04: 150€
SS04: 160€
WS04/05: 170€
SS05: 180€
WS05/06: 235€

Ab SS06 wahrscheinlich auch noch 235€ + 500€ = 735€ Pro Semester!

Wo soll das nur hinführen?

Najo, gibt halt jedesmal neue kosten, mal braucht das Studentenwerk mehr Geld, mal wird eine Verwaltungsgebühr eingeführt…

Wo soll das nur hinführen?

Zu einer hoeheren finanziellen Belastung fuer jeden Studenten in seiner 9-semestrigen Regelstudienzeit, fuerchte ich.

Zu kuerzeren Studienzeiten und damit weniger verschwendeter Zeit, hoffe ich. Langsam mal etwas Normalitaet in der deutschen Hochschullandschaft.

Zu kuerzeren Studienzeiten und damit weniger verschwendeter Zeit, hoffe ich. Langsam mal etwas Normalitaet in der deutschen Hochschullandschaft.

Oh vorsichtig. Man sollte nicht immer so verschwenderisch mit dem Begriff "verschwendete Zeit" um sich werfen.

Zu kuerzeren Studienzeiten und damit weniger verschwendeter Zeit, hoffe ich. Langsam mal etwas Normalitaet in der deutschen Hochschullandschaft.

Oh vorsichtig. Man sollte nicht immer so verschwenderisch mit dem Begriff "verschwendete Zeit" um sich werfen.

Ack gerade heute auf der GVK wurde darüber geredet. Denn mit einem Bachelor und damit noch strafferem Studium fehlt den Studenten dann die Zeit noch irgendwas nebenbei zu machen, seis eigene "Forschung" oder "Lehre" oder auch die Mitarbeit am Fachbereich, z.B. OE, FSR, … Das würde ich garnicht mal unterschätzen.

Tja, wenn man dann auch noch mehr Zeit braucht um zu arbeiten, damit man die höheren Beiträge zahlen kann, und dann nicht mehr genügend Zeit fürs Studium bleibt, dann ist das ein böser Teufelskreis. Also Zwangsdarlehen? Gleich mal mit nem schönen Schuldenberg von der Uni? Prima. Brave new world.

Oh vorsichtig. Man sollte nicht immer so verschwenderisch mit dem Begriff "verschwendete Zeit" um sich werfen.

Keine Sorge. Du bist von dem Begriff natuerlich ausgenommen. ;-)

Aber ernsthaft. Wenn die 16 Semester Durchschnittszeit bis zum Diplom wirklich genutzt wuerden, um als Vollzeitstudent sich in vielen Faechern oder einfach nur in der Informatik doppelt so gruendlich ;-) fortzubilden, nix dagegen.

Aber die Regel ist doch, dass die Zeit irgendwie verdaddelt wird, ein bisschen wird gejobbt, etwas geurlaubt, Vorlesungen zwecks Klausurbestehen mehrfach besucht, anstatt sich beim ersten Mal verdammt nochmal solange vorzubereiten, bis der Kram sitzt. Ich hoere immer nur "Mist, jetzt muss ich die bloede Klausur naechstes Jahr nochmal schreiben." Ich hoere nie "Mist, jetzt hab ich ca. 1/4 eines Semesters verschwendet und das geht auf meine Studienzeit, wenn ich nicht aufhole."
Ich persoenlich nenne das verschwendete Lebenszeit (und bin entschlossen, die Zeit entweder zu nutzen oder zu minimieren).

Sorry, wenn das etwas rabiat klingt, aber die Haltung vieler deutscher Studenten ist auch extrem.

Noch etwas: Ich kenne exakt einen Kommilitonen (den ich hier nicht zwangsouten werde ;-), der sich tatsaechlich aus Interesse inoffiziell Vorlesungen in anderen Fachbereichen komplett und diszipliniert reinzieht. Und das ist natuerlich einer, der in 9 Semestern fertig sein wird. War ja klar.

Also Zwangsdarlehen? Gleich mal mit nem schönen Schuldenberg von der Uni? Prima. Brave new world.

besser wäre wenn der unbeteiligte Rest der Bevölkerung dein Studium finanziert?
oder wie stellst du dir das genau vor

Also Zwangsdarlehen? Gleich mal mit nem schönen Schuldenberg von der Uni? Prima. Brave new world.

besser wäre wenn der unbeteiligte Rest der Bevölkerung dein Studium finanziert?
oder wie stellst du dir das genau vor

Na, das wär doch stark.
Aber trotzdem nicht unbedingt sinnvoll.

Aber die Regel ist doch, dass die Zeit irgendwie verdaddelt wird, ein bisschen wird gejobbt, etwas geurlaubt, Vorlesungen zwecks Klausurbestehen mehrfach besucht, anstatt sich beim ersten Mal verdammt nochmal solange vorzubereiten, bis der Kram sitzt. Ich hoere immer nur "Mist, jetzt muss ich die bloede Klausur naechstes Jahr nochmal schreiben." Ich hoere nie "Mist, jetzt hab ich ca. 1/4 eines Semesters verschwendet und das geht auf meine Studienzeit, wenn ich nicht aufhole."
Ich persoenlich nenne das verschwendete Lebenszeit (und bin entschlossen, die Zeit entweder zu nutzen oder zu minimieren).

Wenn man mal ein Semester andere Dinge im Kopf hat als studieren (jobben, reisen, …) so würde ich das nur unter der Prämisse, dass das schnellstmöglichste Erreichen des Hochschulabschlusses das absolut wichtigste im Leben eines Studenten ist, akzeptieren! Alle anderen Erfahrungen, Glücksmomente, Erlebnisse seines Lebens werden unabhängig von der Intensitivität und persönlichen Bedeutung zu Nebensächlichkeiten degradiert. Ich nehme mein Studium ernst und habe bis jetzt auch alle Prüfungen bestanden, aber wenn sich mein Leben so auf die Uni beschränken würde, dann wäre es für mich ein sehr armes Leben.
Studium ist schon wichtig und sollte man ernst nehmen, aber ist nicht alles im Leben eines Studenten!

Also Zwangsdarlehen? Gleich mal mit nem schönen Schuldenberg von der Uni? Prima. Brave new world.

besser wäre wenn der unbeteiligte Rest der Bevölkerung dein Studium finanziert?
oder wie stellst du dir das genau vor

Na, das wär doch stark.
Aber trotzdem nicht unbedingt sinnvoll.

Möglicherweise wäre es doch sinnvoll. Akademiker sind weniger von Arbeitslosigkeit betroffen als Nicht-Akademiker, sie haben ein höheres Einkommen und daher einen höheren Steuersatz - sie zahlen also schon mehr Steuern, von denen auch die Unis finanziert werden.
Es könnte also durchaus sein, dass in einem Land, in dem es zu wenige Studenten (bzw. Studenten mit Abschluss gibt) ein kostenfreies Studium gesamtwirtschaftlich günstiger ist.
Und nein, ich hab gerade keine Zahlen zur Hand, die das belegen.

Also so langsam wird es echt teuer!
Wo soll das nur hinführen?

Vielleicht zu den 700 - 1200 € / Semester die man an der FH Wedel zahlt oder zu den 3000 € / Trimester an der Bucerius Law School?

Besonders ärgerlich an den Gebührenerhöhungen finde ich, dass man dafür nichts bekommt. Würde ich irgendeinen Gegenwert bekommen, so würde ich ja mit mir drüber reden lassen. Aber Gebühren erheben, weil man es kann, finde ich echt Mist.[img]http://www.fb18.de/gfx/20.gif[/img]

Würde ich irgendeinen Gegenwert bekommen, so würde ich ja mit mir drüber reden lassen.

Sind unsere Veranstaltungen kein Gegenwert? tz tzz ….

Würde ich irgendeinen Gegenwert bekommen, so würde ich ja mit mir drüber reden lassen.

Sind unsere Veranstaltungen kein Gegenwert? tz tzz ….

Naja, die bekommt man ja nicht für die Verwaltungsgebühr und ob die 50 Euro pro Student letztendlich beim Fachbereich landen, da habe ich meine Zweifel [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Bei den Studiengebühren sieht das ja eventuell anders aus, wenn da das gewonnene geld den Fachbereichen zugute kommt, kann dafür natürlich die Lehre verbessert werden.

Sind unsere Veranstaltungen kein Gegenwert? tz tzz ….

Ich glaub, wenn 50.000€ an unserem FB pro Semester auf alles Lehrpersonal aufgeteilt werden würde und das die einzige Bezahlung wäre, würden da einige bis alle die Wände hochgehen [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Bei den Studiengebühren sieht das ja eventuell anders aus, wenn da das gewonnene geld den Fachbereichen zugute kommt, kann dafür natürlich die Lehre verbessert werden.

Warum manche immer noch an diesem Maerchen festhalten, ist mir nicht klar. Bisher wird die Uni komplett vom Staat finanziert. Und zwar soweit, dass normaler Unibetrieb moeglich ist. Der Staat will immer sparen (weniger bezahlen), die Uni will immer expandieren/mehr bereitstellen (mehr bekommen).

Das Prinzip wird natuerlich aufrechterhalten, nur dass jetzt ein wenig Geld von den Studenten kommt. Warum sollten dadurch mehr Mittel der Uni zur Verfuegung stehen? Und woran wollte man das messen – wird dann in Zukunft erst ueber ein wie bislang ausreichendes / vertretbares Budget verhandelt und die Studiengebuehren dabei nicht beachtet (stehen der Uni also extra zur Verfuegung)? Albern.

Wenn man mal ein Semester andere Dinge im Kopf hat als studieren (jobben, reisen, …)

Glaubst du, darauf einen Anspruch zu haben? Und willst irgendwie oeffentlichen Mittel dafuer in Anspruch nehmen? Was ist mit dem 16jaehrigen Lehrling, der nach seiner Lehrzeit 40 Jahre hart arbeitet? Darf der sich auch "selbst verwirklichen"? Darf der auch "mal ein Semester andere Dinge im Kopf haben"? Ich reise ja auch gern. Tippe dies aus San Francisco ;-)
Uebrigens, fuer solche Zwecke kannst du dich durchaus zweimal fuer je ein Semester beurlauben lassen. Das geht dann wohl auch nicht auf die Fachsemester. Und das ist ja auch voellig OK, du bist dann offiziell abgemeldet, nimmst keine Ressourcen in Anspruch.

Alle anderen Erfahrungen, Glücksmomente, Erlebnisse seines Lebens werden unabhängig von der Intensitivität und persönlichen Bedeutung zu Nebensächlichkeiten degradiert.

Pathos-Tags setzen bitte ;-)

Ich nehme mein Studium ernst und habe bis jetzt auch alle Prüfungen bestanden, aber wenn sich mein Leben so auf die Uni beschränken würde, dann wäre es für mich ein sehr armes Leben.

Schoen. Sehe ich genauso.

Studium ist schon wichtig und sollte man ernst nehmen, aber ist nicht alles im Leben eines Studenten!

Fein, aber alles andere ist deine Privatsache, privat finanziert, organisiert und hat nichts in der oeffentlichen Diskussion zu tun. Wer auf Steuerzahlerkosten Uni-Ressourcen in Anspruch nimmt, hat auch eine Verantwortung, diese nicht zu verschwenden. Im Prinzip sollte das Studium so viel Zeit in Anspruch nehmen wie ein Vollzeitjob, es geht um Weiterbildung und nicht um das bequeme Studentenleben. (Wer sich ein solches privat trotzdem leisten kann, viel Spass dabei.)

Warum manche immer noch an diesem Maerchen festhalten, ist mir nicht klar.

Immerhin wurde mit diesem "Märchen" für Studiengebühren geworben…und hat Dräger nicht sogar "versprochen", daß die Studiengebühren direkt in die Uni fließen?

Wenn man mal ein Semester andere Dinge im Kopf hat als studieren (jobben, reisen, …)

Glaubst du, darauf einen Anspruch zu haben?

Teilweise schon. Irgendwo in den Akkreditierungspapieren heißt es z.B.: "Die Belastung durch Pflicht- und Wahlpflichtmodule muss so gestaltet sein, dass den Studierenden genügend Zeit für zusätzliche eigenverantwortliche Studien zur Verfügung steht."
Dann gibts noch dmenächst die Teilzeitstudienordnung für Leute die neben dem Studium jobben müssen o.ä. Also es ist nicht so dass es komplett auf "Studieren - Schlafen - Studieren - Schlafen" geht.

Glaubst du, darauf einen Anspruch zu haben? Und willst irgendwie oeffentlichen Mittel dafuer in Anspruch nehmen? Was ist mit dem 16jaehrigen Lehrling, der nach seiner Lehrzeit 40 Jahre hart arbeitet? Darf der sich auch "selbst verwirklichen"?

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Die Antwort sollte klar "JA" sein. Ich bin der festen Ansicht, dass die Gesellschaft gemeinsam die Selbstverwirklichung aller Mitglieder ermöglichen sollte, egal wie diese aussieht.

Studium und Ausbildung werden von denen bestritten, die eben keine Mittel haben. Die Gesellschaft kann helfen, und meiner Meinung nach sollte sie das auch. Dafür sollten diese Wege auch jedem offen stehen. Ja, ich finde auch die "Hochschulreife" als Zugangsbeschränkung für Hochschulen sinnfrei.

Soweit zur Theorie. In unserer Gesellschaft ist jedoch gemeinsam etwas erreichen leider nicht erwünscht. Jeder muss für sich selbst kämpfen, und am besten gleich gegen andere. Konkurrenz ist toll. Und wer nicht mitmacht kommt unter die Räder.

Witzigerweise werden die, die nicht mitmachen, nicht nur mit immer größeren Problemen konfrontiert, sondern auch noch sozial geächtet. Deine Einstellung, dass es "Zeitverschwendung" ist, sich mehr mit Dingen zu beschäftigen, die einen gerade interessieren als mit denen, die gerade im Lehrplan, im Lebensplan oder sonstwo vorgeschrieben sind, ist leider nicht selten. Und so Leuten werden dann gerne mal Arbeitsscheu, Faulenzer, oder sonstwie beschimpft. Dabei ist das, was da gemacht wird, eigentlich für viele erstrebenswert.

Man muss da schön den Druck erhöhen, damit die Individuen sich möglichst schnell der Verwertungslogik unterwerfen um möglichst effizient und ohne Abschweifungen gemeinsam Profit erwirtschaften können. Alles andere ist Zeitverschwendung.

Man muss da schön den Druck erhöhen, damit die Individuen sich möglichst schnell der Verwertungslogik unterwerfen um möglichst effizient und ohne Abschweifungen gemeinsam Profit erwirtschaften können. Alles andere ist Zeitverschwendung.

alles andere ist Verschwendung von Uniressourcen/ Geld der Steuerzahler,

keiner verbietet dir, dasselbe für dich persönlich als wertvoll anzusehen,
aber in einer Zeit von 5 Mio. Arbeitslosen kann sich der Staat die persönliche Entfaltung eines Einzelnen nicht leisten,

warum sollte er auch, das kann doch jeder für sich selbst bezahlen/ in seiner Freizeit machen

ich kann Anarch eigentlich nur zustimmen.
Ich denke es ist wichtig, dass ein Student auch die Zeit hat zu "reifen" und sich nach rechts und links umzuschauen. (genauso wie andere) Es bringt keinem etwas, wenn am Ende eines studiums nur "Fachidioten" rauskommen die ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben als lernen.

aber in einer Zeit von 5 Mio. Arbeitslosen kann sich der Staat die persönliche Entfaltung eines Einzelnen nicht leisten,

warum sollte er auch, das kann doch jeder für sich selbst bezahlen/ in seiner Freizeit machen

Das ist extremster Schwachsinn. [img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

inwiefern?

Man muss da schön den Druck erhöhen, damit die Individuen sich möglichst schnell der Verwertungslogik unterwerfen um möglichst effizient und ohne Abschweifungen gemeinsam Profit erwirtschaften können. Alles andere ist Zeitverschwendung.

alles andere ist Verschwendung von Uniressourcen/ Geld der Steuerzahler,

keiner verbietet dir, dasselbe für dich persönlich als wertvoll anzusehen,
aber in einer Zeit von 5 Mio. Arbeitslosen kann sich der Staat die persönliche Entfaltung eines Einzelnen nicht leisten,

warum sollte er auch, das kann doch jeder für sich selbst bezahlen/ in seiner Freizeit machen

Ja. Jeder für sich selbst, jeder gegen jeden. So gehört sich das :-)

liegt es nicht dadran, dass man es nicht in der vogegebenen zeit schafft sein dipl. zu machen, dass die meisten joben müssen, um überleben zu können? (hatte BAföG, somit hatte ich glück =))

somit braucht man meist mehr zeit, als die, die alles hinterher geschmissen bekommen (diese leute stören wohl die 500eur mehr auch nicht, sie müssen sich ja keine sorgen drum machen….)

persönliche Entfaltung eines Einzelnen nicht leisten,

warum sollte er auch, das kann doch jeder für sich selbst bezahlen/ in seiner Freizeit machen

Womit wir wieder an der Stelle sind, dass die Leute sich entfalten können, die sind, die von ihren Eltern das Geld für ein Studium in den Arsch geblasen bekommen und die, die sich Geld dazu verdienen müssen, bzw. zum Bafög dazuverdienen (da das ja meist höchstens für Miete in HH reicht) so wie ich deine Aussage interpretiere, keine persönliche Entfaltung haben dürfen, können oder was.

Hübsch!

Am liebsten sind mir die, die auch noch zu Hause wohnen und denen Mutti den Haushalt schmeist. Die, die genug Geld haben, jeden Tag in der Mensa zu futtern und sich nen Nachtisch reinziehen und nach Studiengebühren rufen, weil es sie nicht betrifft. Entweder bekommen sie das Geld von Eltern, oder haben von Eltern ne Wohnung bekommen, oder sie haben nen geilen Job, weil sie wegen obigem genug zeit haben.

[..] die, die sich Geld dazu verdienen müssen, bzw. zum Bafög dazuverdienen (da das ja meist höchstens für Miete in HH reicht) so wie ich deine Aussage interpretiere, keine persönliche Entfaltung haben dürfen, können oder was.

dürfen schon, aber nicht auf Staatskosten, genau wie die restlichen 95% der Bevölkerung..

eine vollständige Ausbildung sollte doch genügen?

dürfen schon, aber nicht auf Staatskosten, genau wie die restlichen 95% der Bevölkerung..

Bei 13.5% unter der Armutsgrenze lebenden Menschen - knapp verfehlt.

Wir sprechen hier übrigens von ca. 30% Studienanfänger einer Altersstufe, und damit sind wir ziemlich am Ende der internationalen Skala. Die höchsten Prozente gibts übrigens in Schweden mit 67% und einer hervorragenden finanziellen Unterstützung für Studierende. Das Studiengebühren-Vorbild USA kommt immerhin auf 43%. Ob wir das auch mal erreichen?

Was sagst du zu meinem Vorschlag diese Hilfe allen Bürgern zukommen zu lassen und nicht vom bestandenen Abitur abhängig zu machen? Sollte doch dein Problem mit der "Ungerechtigkeit" beseitigen.

ich sehe eine Ungerechtigkeit? dass 5% (der Gesamtbevölkerung..) umsonst die Uni benutzen und 95% nicht?
sehe ich zwar nicht als Ungerechtigkeit, aber wenn alle die Uni benutzten dürfen ist das Problem der Finanzierung gelöst?
ich kann nicht folgen

Was sagst du zu meinem Vorschlag diese Hilfe allen Bürgern zukommen zu lassen und nicht vom bestandenen Abitur abhängig zu machen?

ich sehe es als sinnvoll an die staatlich subventionierte Bildung auf die schlaueren Schichten zu begrenzen, ja,

ich sehe eine Ungerechtigkeit? dass 5% (der Gesamtbevölkerung..) umsonst die Uni benutzen und 95% nicht?

wieviel der 95% haben nie eine Uni "benutzt", weil ihre finanzielle Situation (bzw. die der Eltern) es nicht zuließ, daß sie die erforderliche Bildung bekommen haben?

Ich glaub, das ganze auf die Gesamtbevölkerung hochzurechnen, ist Blödsinn…

dieses ganze Prozentrechnen macht mich ja wirr ;)

meine ursprüngliche Aussage in diesem Punkt war doch irgendwie,
dass der Staat den Studenten die Uni zur Berufsausbildung zur Verfügung stellt und nicht zu anderen Tätigkeiten,
und zwar weil parallel in diesem Alter sowie davor und danach
auch niemand staatlich subventionierte persönliche Entfaltung genießt
(von den diversen Ausnahmen abgesehen)

das kann man doch so als Feststellung stehen lassen oder nicht?

ob das gut oder schlecht ist ist ja ne ganz andere Sache

dass der Staat den Studenten die Uni zur Berufsausbildung zur Verfügung stellt und nicht zu anderen Tätigkeiten,

Mir gehts beim Studium nicht darum, ausgebildet für irgendeinen Beruf zu sein, sondern was zu lernen und zu forschen…gerade zu letzterem gehört für mich auch insoweit Entfaltung, als daß ich mir Veranstaltungen anschauen kann, die das Fach, in dem ich eingeschrieben bin, nicht betreffen, und nicht durch finanzielle Hürden gezwungen werde, einen festen Plan in einer festen Zeit zu erfüllen. Und damit wären wir wieder am Anfang.

und zwar weil parallel in diesem Alter sowie davor und danach
auch niemand staatlich subventionierte persönliche Entfaltung genießt (von den diversen Ausnahmen abgesehen)

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, wie man sich durch ALG, Sozialhilfe oder Bafög frei entfalten können soll.

ich sehe eine Ungerechtigkeit? dass 5% (der Gesamtbevölkerung..) umsonst die Uni benutzen und 95% nicht?
sehe ich zwar nicht als Ungerechtigkeit, aber wenn alle die Uni benutzten dürfen ist das Problem der Finanzierung gelöst?
ich kann nicht folgen

Nochmal: 30% aller Menschen einer Altersstufe studieren zur Zeit. 30% sind mehr als 5%

Was sagst du zu meinem Vorschlag diese Hilfe allen Bürgern zukommen zu lassen und nicht vom bestandenen Abitur abhängig zu machen?

ich sehe es als sinnvoll an die staatlich subventionierte Bildung auf die schlaueren Schichten zu begrenzen, ja,

Kommst du dir nicht ein bisschen arrogant vor?

Was sagst du zu meinem Vorschlag diese Hilfe allen Bürgern zukommen zu lassen und nicht vom bestandenen Abitur abhängig zu machen?

ich sehe es als sinnvoll an die staatlich subventionierte Bildung auf die schlaueren Schichten zu begrenzen, ja,

Kommst du dir nicht ein bisschen arrogant vor?

schon wieder so eine in den Raum gestellte Aussage..,

nein, wieso denn bitteschön soll ich mir arrogant vorkommen?

(und damit anscheinend auch ein anscheinend großer Teil der Politiker/ Wähler der großen Volksparteien?,
von Prozentzahlen sollte ich besser nicht wieder anfangen ;) )

———–

dass der Staat den Studenten die Uni zur Berufsausbildung zur Verfügung stellt und nicht zu anderen Tätigkeiten,

Mir gehts beim Studium nicht darum, ausgebildet für irgendeinen Beruf zu sein, sondern was zu lernen und zu forschen…

und warum möchtest du das nicht zu Hause machen oder dafür bezahlen,
warum soll dies die Allgemeinheit bezahlen?

ist ja richtig dass es so im Moment funktioniert
und auf lange Sicht von Vorteil ist für die Allgemeinheit,

aber denkbar wäre doch auch eine fairere selbstfinanzierte Entfaltung
mit den gleichen Vorteilen für Fortschritt und Steuern,
falls du nicht aufgibst aus Groll gegenüber H. Dräger

und zwar weil parallel in diesem Alter sowie davor und danach
auch niemand staatlich subventionierte persönliche Entfaltung genießt (von den diversen Ausnahmen abgesehen)

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, wie man sich durch ALG, Sozialhilfe oder Bafög frei entfalten können soll.

sag ich doch?, es gibt diese Subventionierung nicht, für niemanden,

mit Ausnahmen meinte ich verbilligte Büchereiausweise
oder was sonst noch jemand einfällt um meine Aussage zu revidieren ;)

und warum möchtest du das nicht zu Hause machen oder dafür bezahlen,

Ich kann das nicht zuhause machen, da mir da die Literatur, weitere Möglichkeiten und die Betreuung fehlt.
Bezahlen kann ich dafür nicht, weil meine Eltern roundabout 50% ihres Einkommens an Steuern zahlen müssen, ich selber ohne Berufsausbildung oder ähnliches keine Chance habe einen Beruf zu finden, der mir über die Lebenserhaltungskosten hinaus genug Geld bringen würde, um ein Studium zu zahlen.

warum soll dies die Allgemeinheit bezahlen?

Die Allgemeinheit zahlt mir garnichts. Wenn, dann zahlt mir der Staat, und der kriegt sein Geld bekanntermaßen nicht nur von den armen arbeitenden Bürgern. Und selbst der zahlt mir nichts, sondern wenn, dann der Uni und die Uni erhält ihre Legitimation durch zwei Dinge: 1.) Forschung, 2.) Lehre. You see?

aber denkbar wäre doch auch eine fairere selbstfinanzierte Entfaltung
mit den gleichen Vorteilen für Fortschritt und Steuern,

Woher sollte ich Deiner Meinung nach das Geld für eine Berufsausbildung, die mich befähigt, Geld zu verdienen und Steuern zu zahlen, nehmen? Wie stellst Du Dir das vor? Erst Arbeiten, Geld verdienen, und dann entfalten, Fähigkeiten aufbauen und lernen??

Edit: Sehen wir's doch mal andersrum: Bisher hat doch die Verwaltung und der ganze Krimskrams drumrum wunderbar von 160-180€ pro Semester gelebt. Warum auf einmal der Anstieg, obwohl ich dadurch nicht mehr kriege? Warum schlägt die Uni plötzlich für nichts 50€ drauf, wo doch z.B. der Preisaufschlag auf's Semesterticket trotz Erweiterung der Reichweite nichtmal halb so hoch war? Irgendwie stimmt da was in meiner Auffassung nicht.

ich sehe es als sinnvoll an die staatlich subventionierte Bildung auf die schlaueren Schichten zu begrenzen, ja,

Was bezweckst Du damit? Die staatliche Subventionierung bringt doch den "schlaueren Schichten" nichts bzw. weniger als den "bildungsferneren Schichten", da man davon ausgehen kann, daß es einen Zusammenhang zwischen Armut und "Dummheit" gibt. Willst Du in der Schule alle Kinder nen IQ-Test machen lassen, um zu entscheiden, wer "schlau" ist und wer nicht?

ich sehe es als sinnvoll an die staatlich subventionierte Bildung auf die schlaueren Schichten zu begrenzen, ja,

Kommst du dir nicht ein bisschen arrogant vor?

schon wieder so eine in den Raum gestellte Aussage..,

nein, wieso denn bitteschön soll ich mir arrogant vorkommen?

Weil du dazu gehörst. Die Elite eben. Ich bin für die gleichmäßige Förderung aller, du für die Förderung der - dich einschließende - Elite. Du bist also was besseres als Die Dummen Da Draußen. Das ist arrogant. :-)

Genaugenommen bist du dafür, dass jeder sein Studium selbst finanziert. Das begründest du damit, dass "viele" (wir lassen das mit den Prozenten mal) diese Vorteile nicht genießen, d.h. du argumentierst über "fair sein". Fair wäre aber auch, wenn ALLE diesen Vorteil bekommen würden. Und das ist genau mein Vorschlag gewesen.

jaaa super lassen wir doch alle studieren… das senkt bestimmt die kosten und dann können sich auch alle ein studium leisten???

also ich finde es nicht verkehrt einige anforderungen an angehende studenten zu stellen… oder seid ihr der meinung jeder mensch sei für ein studium geeignet? und nein ich finde diese einstellung nicht arrogant, schließlich behaupte ich hier nicht, dass ein studierter mensch etwas besseres sei als ein anderer… wer kommt überhaupt auf so eine idee?

und ich habe auch kein problem mir meine bildung vom staat finanzieren zu lassen… ich studiere schliesslich mit dem ziel einmal qualifiziert in die arbeitswelt einzusteigen… zu dem zeitpunkt werde ich es dann sein der steuern zahlt, welche anderen menschen einen eigenen bildungsweg ermöglichen.

und noch mal eine andere sache über die man nachdenken sollte… für die meisten ausbildungen ist es immer noch nötig auf eine berufsschule zu gehen… sollten auch hier gebühren/verwaltungskosten erhoben werden die die schüler zu zahlen haben, egal was sie an ausbildungsvergütung kriegen?

so genug erstmal ist noch verdammt früh!!

und warum möchtest du das nicht zu Hause machen oder dafür bezahlen,

Ich kann das nicht zuhause machen, da mir da die Literatur, weitere Möglichkeiten und die Betreuung fehlt.
Bezahlen kann ich dafür nicht, weil meine Eltern roundabout 50% ihres Einkommens an Steuern zahlen müssen, ich selber ohne Berufsausbildung oder ähnliches keine Chance habe einen Beruf zu finden, der mir über die Lebenserhaltungskosten hinaus genug Geld bringen würde, um ein Studium zu zahlen.

da hab ich doch ganz genau unterschieden,

ich kann mich nur wiederholen:
der Staat zahlt dir eine vollständige Berufsausbildung,
aber DARÜBER HINAUS muss er dir nicht DEINE PERSÖNLICHE ENTFALTUNG bezahlen

warum soll dies die Allgemeinheit bezahlen?

Die Allgemeinheit zahlt mir garnichts. Wenn, dann zahlt mir der Staat, und der kriegt sein Geld bekanntermaßen nicht nur von den armen arbeitenden Bürgern. Und selbst der zahlt mir nichts, sondern wenn, dann der Uni und die Uni erhält ihre Legitimation durch zwei Dinge: 1.) Forschung, 2.) Lehre. You see?

wie auch schon gesagt stimme ich zu dass es im Moment so funktioniert und auch von Vorteil für alle ist,

habe aber darauf hingewiesen das es so nicht laufen muss,
sondern das erstrebte Modell (Uni nur für Ausbildung, keine Spassstudenten)
auch funktionieren könnte falls sich die Studenten dann in ihrer Freizeit/ auf eigene Kosten
ÜBER DIE BERUFSAUSBILDUNG HINAUS noch weiter bilden/ forschen

Erst Arbeiten, Geld verdienen, und dann entfalten, Fähigkeiten aufbauen und lernen??

das trifft es schon recht gut, wie gesagt NACH der Berufsausbildung
ich finde das liegt in der Verantwortung des einzelnen,

natürlich ist auch weiterhin die Förderung von Forschungszentren usw. sinnvoll,
aber nicht Breitenförderung von x Millionen Studenten gleichzeitig,
bzw. nicht zu den derzeitigen Kosten

Edit: Sehen wir's doch mal andersrum: Bisher hat doch die Verwaltung und der ganze Krimskrams drumrum wunderbar von 160-180€ pro Semester gelebt. Warum auf einmal der Anstieg, obwohl ich dadurch nicht mehr kriege? Warum schlägt die Uni plötzlich für nichts 50€ drauf, wo doch z.B. der Preisaufschlag auf's Semesterticket trotz Erweiterung der Reichweite nichtmal halb so hoch war? Irgendwie stimmt da was in meiner Auffassung nicht.

dazu kann ich auch nichts sagen ;), falls an mich gerichtet

Was bezweckst Du damit? Die staatliche Subventionierung bringt doch den "schlaueren Schichten" nichts bzw. weniger als den "bildungsferneren Schichten", da man davon ausgehen kann, daß es einen Zusammenhang zwischen Armut und "Dummheit" gibt. Willst Du in der Schule alle Kinder nen IQ-Test machen lassen, um zu entscheiden, wer "schlau" ist und wer nicht?

nö ich bin dafür das so wie jetzt mit Abitur zu lassen?

Weil du dazu gehörst. Die Elite eben. Ich bin für die gleichmäßige Förderung aller, du für die Förderung der - dich einschließende - Elite. Du bist also was besseres als Die Dummen Da Draußen. Das ist arrogant. :-)

ok, das ist deine Meinung, da kann ich nichts weiter zu sagen,

mir persönlich ist die jetzige Bildung eben zu teuer um sie an die 'unteren Schichten' zu verschwenden,

das Abitur ist ja nun wirklich keine Hürde,
viel interessanter sind doch die begrenzten Studienplätze mit NC oder?

Genaugenommen bist du dafür, dass jeder sein Studium selbst finanziert. Das begründest du damit, dass "viele" (wir lassen das mit den Prozenten mal) diese Vorteile nicht genießen, d.h. du argumentierst über "fair sein". Fair wäre aber auch, wenn ALLE diesen Vorteil bekommen würden. Und das ist genau mein Vorschlag gewesen.

auch wenn ich wie so oft betont bisher immer zwischen normalen Studium und darüber hinausgehende Hobbyforschung unterschieden habe,
wäre ich durchaus dafür das jeder sein Studium selbst finanziert, richtig
das geht natürlich nur mit einem ganz anderen System, nicht bei den derzeitigen Kosten
(ist also eher im Bereich der Märchen/ Wunschvorstellungen anzusiedeln ;) )

wenn alle das gleiche bekommen ist das fair, stimmt

Willst Du in der Schule alle Kinder nen IQ-Test machen lassen, um zu entscheiden, wer "schlau" ist und wer nicht?

Nennen wir diesen IQ-Test der Einfachheit halber "Abitur".

Womit wir wieder an der Stelle sind, dass die Leute sich entfalten können, die sind, die von ihren Eltern das Geld für ein Studium in den Arsch geblasen bekommen und die, die sich Geld dazu verdienen müssen, bzw. zum Bafög dazuverdienen (da das ja meist höchstens für Miete in HH reicht) so wie ich deine Aussage interpretiere, keine persönliche Entfaltung haben dürfen, können oder was.

Die, die genug Geld haben, jeden Tag in der Mensa zu futtern und sich nen Nachtisch reinziehen und nach Studiengebühren rufen, weil es sie nicht betrifft. Entweder bekommen sie das Geld von Eltern, oder haben von Eltern ne Wohnung bekommen, oder sie haben nen geilen Job, weil sie wegen obigem genug zeit haben.

Das BAföG richtet sich hauptsächlich nach dem Einkommen der Eltern und gleicht eine Unterversorgung daruch aus. Und siehe da: Das reicht! Für jeden Tag Essen 5 + Nachtisch + Wohnen in Hamburg + alles andere.
Wenn man natürlich eine obergeile Wohnung haben *will* oder noch ein cooles Auto haben *will*.. bitte.. aber warum soll der Staat das bezahlen?

Das BAföG richtet sich hauptsächlich nach dem Einkommen der Eltern und gleicht eine Unterversorgung daruch aus. Und siehe da: Das reicht! Für jeden Tag Essen 5 + Nachtisch + Wohnen in Hamburg + alles andere.
Wenn man natürlich eine obergeile Wohnung haben *will* oder noch ein cooles Auto haben *will*.. bitte.. aber warum soll der Staat das bezahlen?

Agree. Nach irgendwas ist das Bafoeg schliesslich berechnet. Ich lebe auch nicht von mehr als dem Bafoeg-Hoechstsatz. Wohnheim fuer ca. 180 EUR steht fuer alle offen. Da ist dann aber auch wirklich alles inklusive, auch Internet. Und EUR 1,80 oder 2,00 fuer ein Mittagessen ist ein guenstiger Preis.

(edit: quote eingefuegt)

habe aber darauf hingewiesen das es so nicht laufen muss,
sondern das erstrebte Modell (Uni nur für Ausbildung, keine Spassstudenten)
auch funktionieren könnte falls sich die Studenten dann in ihrer Freizeit/ auf eigene Kosten
ÜBER DIE BERUFSAUSBILDUNG HINAUS noch weiter bilden/ forschen

irgendwie kann ich das nicht ganz nachvollziehen.
Ich glaube man muss stark unterscheiden, welches Leitbild die Universität vertritt. Meiner Meinung nach ist es eben nicht so, dass ein Student einer Universität eine Berufsqualifizierende Ausbildung erhält, sondern eine Bildung die Wissenschaftliches Arbeiten ermöglicht.
Forschung für das Allgemeinwohl aller. Genau aus diesem Grund ist meiner Meinung nach auch wichtig eine möglichst offene Zugangsberechtigung für alle zu gestalten. (siehe Anarch) Die Wissenschaftliche Forschung und Inovation ist ein Stützpfeiler der deutschen Gesellschaft. Bildung für alle :) Zu einer guten Bildung gehört aber eben auch die Möglichkeit sich selbst als Mensch weiter zu entwickeln,(z.B. durch so etwas wie Kreativität).

Dadurch das aber Kosten erhöht werden und die Bildung immer mehr auf die Wirtschaft ausgerichtet wird, schießt man sich selbst ins Knie!

Also, ich muss Azrael voll zustimmen.[img]http://www.fb18.de/gfx/14.gif[/img]

Erst Arbeiten, Geld verdienen, und dann entfalten, Fähigkeiten aufbauen und lernen??

Wenn man das Humankapital, das man nunmal darstellt, endlich verwertet hat, kann man auch mal dran denken, dass es dem Humankapital besser geht.

Was bezweckst Du damit? Die staatliche Subventionierung bringt doch den "schlaueren Schichten" nichts bzw. weniger als den "bildungsferneren Schichten", da man davon ausgehen kann, daß es einen Zusammenhang zwischen Armut und "Dummheit" gibt. Willst Du in der Schule alle Kinder nen IQ-Test machen lassen, um zu entscheiden, wer "schlau" ist und wer nicht?

Der IQ ist ein ganz großer Witz. Buchempfehlung "The Mismeasure of Man" von Stephen Jay Gould ("Der falsch vermessene Mensch", der deutsche Buchtitel bringt den Wortwitz nicht so gut rüber, ist aber trotzdem gut zu lesen).

mir persönlich ist die jetzige Bildung eben zu teuer um sie an die 'unteren Schichten' zu verschwenden,

Die unteren Schichten haben das hart verdiente Geld nicht verdient. Richtig so. Rede doch bitte von "Klassen", und lach beim nächsten mal nicht ganz so laut wenn wieder jemand von "Klassengesellschaft" und "Ausbeutung" redet, ja?

das Abitur ist ja nun wirklich keine Hürde,

Das Abitur IST eine Hürde. Genaugenommen ist unsere gesamte Schule eine Hürde, bei deren Bezwingung nicht die eigenen Fähigkeiten, sondern eher Glück helfen. Buchempfehlung "The Underground History of American Education" von John Taylor Gatto (Ja, das betrifft auch das deutsche Schulsystem - von Gattos Betrachtungswinkel aus sind amerikanische und deutsche Schulen fast das gleiche).

viel interessanter sind doch die begrenzten Studienplätze mit NC oder?

Ja, da ich den NC auch nicht mag. Er macht das Leben zwar schön einfach, aber aus gleichem Grund wie oben nicht sinnvoll.

Genaugenommen bist du dafür, dass jeder sein Studium selbst finanziert. Das begründest du damit, dass "viele" (wir lassen das mit den Prozenten mal) diese Vorteile nicht genießen, d.h. du argumentierst über "fair sein". Fair wäre aber auch, wenn ALLE diesen Vorteil bekommen würden. Und das ist genau mein Vorschlag gewesen.

auch wenn ich wie so oft betont bisher immer zwischen normalen Studium und darüber hinausgehende Hobbyforschung unterschieden habe,

Das, was du da als "anormales" Studium bezeichnest, ist eigentlich der Normalfall. Es ist erwünscht, gewollt und gefordert, dass man sich neben dem Studium selbstständig fortbildet. Das ist für Forschende extrem wichtig.

Die Ansicht, dass das Studium eine reine "Berufsausbildung" ist, war schon veraltet als sie aufkam. "Lebenslanges Lernen" hat man in der Uni schon gemacht als die lieben Arbeitgeber noch nicht erkannt hatten, wie man daraus schön viel Profit ziehen kann.

wäre ich durchaus dafür das jeder sein Studium selbst finanziert, richtig
das geht natürlich nur mit einem ganz anderen System, nicht bei den derzeitigen Kosten
(ist also eher im Bereich der Märchen/ Wunschvorstellungen anzusiedeln ;) )

Was für ein System schwebt dir da vor?

wenn alle das gleiche bekommen ist das fair, stimmt

:-)

mir persönlich ist die jetzige Bildung eben zu teuer um sie an die 'unteren Schichten' zu verschwenden

Die unteren Schichten haben das hart verdiente Geld nicht verdient. Richtig so. Rede doch bitte von "Klassen", und lach beim nächsten mal nicht ganz so laut wenn wieder jemand von "Klassengesellschaft" und "Ausbeutung" redet, ja?

wie wärs wenn jeder ein Studium an einer Elite-Universität in den USA finanziert bekommt?
so an die 50000 Euro im Jahr (keine Ahnung was das kostet)
(wenn die Regierung so ein Programm auflegt, dann werden sich in den USA sicher sofort genügend solche Unis finden)

es ist einfach unmöglich, jedem Menschen soviel Geld hinterherzuschmeißen,
das hat doch mit Klassen nix zu tun, eher mit Kosten und Nutzen

im Sport kommen für Olympia-Trainingslager auch nur die sportlich guten in Frage,
bist du da ebenso gegen vorherige Leistungstests?

teure, überdurchschnittliche Bildung gibt es ebenso nur für die geeignetsten,
womit das Abitur noch nicht mal eine besondere Qualifikation darstellt,
eher eine Trennung in Arbeitswillige und naja ;)
(ja, ich habe deine Meinung und den Buchtipp dazu gesehen)

alles ganz normale Vorgänge, nix mit Ausbeutung

Das, was du da als "anormales" Studium bezeichnest, ist eigentlich der Normalfall. Es ist erwünscht, gewollt und gefordert, dass man sich neben dem Studium selbstständig fortbildet. Das ist für Forschende extrem wichtig.

natürlich ist das (noch) normal,
aber mir scheint H. Dräger hat etwas gegen Langzeitstudenten,
deswegen ja u. a. auch Studiengebühren (natürlich Interpretationssache)

wäre ich durchaus dafür das jeder sein Studium selbst finanziert, richtig
das geht natürlich nur mit einem ganz anderen System, nicht bei den derzeitigen Kosten
(ist also eher im Bereich der Märchen/ Wunschvorstellungen anzusiedeln ;) )

Was für ein System schwebt dir da vor?

billig halt, Lehrbücher, Aufzeichnungen von Vorlesungen, e-learning,
keine Gebäude mehr usw.,

überhaupt eine Trennung von Studieren und
Forschung von Professoren in Uni-Auftrag,
sowas sollen die Studenten ja nicht mitbezahlen

aber da gibt sicher tausend Haken, also nimm das bitte nicht zu ernst

es ist einfach unmöglich, jedem Menschen soviel Geld hinterherzuschmeißen,
das hat doch mit Klassen nix zu tun, eher mit Kosten und Nutzen

s.u.

im Sport kommen für Olympia-Trainingslager auch nur die sportlich guten in Frage,
bist du da ebenso gegen vorherige Leistungstests?

Ja, Olympia ist ja auch sowas wie eine große Konferenz der Sportler der Welt. Auf Konferenzen wirst du nur mit interessanten Papers eingeladen.

teure, überdurchschnittliche Bildung gibt es ebenso nur für die geeignetsten,
womit das Abitur noch nicht mal eine besondere Qualifikation darstellt,
eher eine Trennung in Arbeitswillige und naja ;)
(ja, ich habe deine Meinung und den Buchtipp dazu gesehen)

Ja, sehr gut: Abitur qualifiziert (größtenteils) nur die Arbeitswilligen, d.h. die, die sich unterordnen können - oder eben Glück hatten, dass sie sich zufällig zur richtigen Zeit für das richtige interessiert haben. Das ist ja auch das Gesellschaftsideal. Nicht für sich selbst denken. Möglichst tun was man gesagt bekommt. :-)

alles ganz normale Vorgänge, nix mit Ausbeutung

Du sagtest:

mir persönlich ist die jetzige Bildung eben zu teuer um sie an die 'unteren Schichten' zu verschwenden,

D.h. du akzeptierst eine Trennung in "untere" und "obere" Schichten bzw. Klassen. Die einen haben es verdient, die anderen nicht. Das ist selbst für dich nach der früheren Unterhaltung "unfair", aber du musst es akzeptieren, weil "es halt nicht anders geht" - eben "Sachzwänge".

So. Gegenargument.

Wenn wir erstmal die finanzielle Situation ignorieren und uns eine sozial sinnvolle Lösung überlegen komme ich zu dem Ergebnis, dass es gesellschaftlich das sinnvollste wäre, wenn jeder, der möchte, Bildung genießen könnte. D.h. es wäre sinnvoll, wenn Die Gesellschaft allen ihren Mitgliedern Bildung gewähren könnte.

Zurück zur finanziellen Situation. Es gibt viele Menschen, die sich in unserer Marktwirtschaft (in .de beliebter als das böse Wort "Kapitalismus") eben keine Bildung nach den jetzigen Kosten leisten können. Also wäre Förderung sinnvoll. Wer bekommt Förderung? Nach unserer Überlegung oben ist es für alle sinnvoll, eine Bildung zu erfahren. Warum bekommt die nicht jeder? Gleiches Problem wie oben: "Es ist nicht genug Geld da".

Und jetzt kommt der entscheidende Schritt. Die Frage "Warum ist nicht genug Geld da?", und eben nicht "Ach, dann kann man wohl nix machen…". Kapitalismuskritik ist durchaus begründet.


Aber das hatten wir ursprünglich nicht diskutiert. Wir hatten ursprünglich diskutiert, ob es "gerecht" ist, wenn ein Student sein Studium vom "Vater Staat" bezahlt bekommt. Wir waren zu dem Ergebnis gekommen, dass es nicht gerecht ist - entweder alle oder keiner. Ich plädiere weiterhin für "alle" als Ziel, während Studiengebührenbefürworter weiterhin für "keinen" plädieren. Du bist ja mittlerweile immerhin soweit, dass du sagst, dass deine "besseren Schichten" das bezahlt bekommen sollten, und nicht mehr wie anfangs keiner. Freut mich. :-)

Das, was du da als "anormales" Studium bezeichnest, ist eigentlich der Normalfall. Es ist erwünscht, gewollt und gefordert, dass man sich neben dem Studium selbstständig fortbildet. Das ist für Forschende extrem wichtig.

natürlich ist das (noch) normal,
aber mir scheint H. Dräger hat etwas gegen Langzeitstudenten,
deswegen ja u. a. auch Studiengebühren (natürlich Interpretationssache)

Studienzeit kann man messen, Studienerfolg nur schwer. Der Zwang zur Profitmaximierung und Effizienz gebietet, dass man etwas maximiert. Studienzeit kann man recht einfach maximieren.

wäre ich durchaus dafür das jeder sein Studium selbst finanziert, richtig
das geht natürlich nur mit einem ganz anderen System, nicht bei den derzeitigen Kosten
(ist also eher im Bereich der Märchen/ Wunschvorstellungen anzusiedeln ;) )

Was für ein System schwebt dir da vor?

billig halt, Lehrbücher, Aufzeichnungen von Vorlesungen, e-learning,
keine Gebäude mehr usw.,

überhaupt eine Trennung von Studieren und
Forschung von Professoren in Uni-Auftrag,
sowas sollen die Studenten ja nicht mitbezahlen

aber da gibt sicher tausend Haken, also nimm das bitte nicht zu ernst

Ich finde die Idee ziemlich gut. Insbesondere Videos von Vorlesungen wären echt klasse (gibts ja schon bei anderen Unis). Weißt du warum das nicht gemacht wird? Müsste man mal nachfragen.

Die Idee der Vereinigung von Forschung und Lehre finde ich ziemlich sinnvoll, da das Ganze ja eigentlich auf Forschung hinausläuft, d.h. man führt Studis früh an die Forschung heran, und Professoren haben gleich noch billige Hilfskräfte. Aber das wird bei der Studiengebührendebatte ziemlich ignoriert. Müsste man mal mehr Aufmerksamkeit drauf legen *grübel*

puh, mir zu kompliziert mit Zitieren

es gibt ein Maß an Bildung, dass für alle auch umsonst vorhanden ist (Schule)

alles andere darüber hinaus ist nicht unbedingt erforderlich,
es ist zwar wünschenswert dass jeder die Zeit und das Geld hat sich soviel wie er will zu bilden,

aber es ist nicht bezahlbar, unabhängig von Kapitalismus oder sonst was,
es ist schlicht nicht möglich mehrere Jahre seines Lebens tatenlos zu verschwenden

andererseits ist es teilweise doch sinnvoll um zu forschen und anspruchsvolle Jobs zu besetzen,
weswegen es die Unis gibt
nicht alle studieren aber doch viele, und auch nicht 20 Jahre sonderd nur 5-10,
nicht mit Komplettstipendium an der bestmöglichen Uni sondern mit dem Aufwand der gerechtfertigt ist,
alles in Maßen, alles Variablen die sich ständig anpassen

nun also doch quoten:

Du sagtest:

mir persönlich ist die jetzige Bildung eben zu teuer um sie an die 'unteren Schichten' zu verschwenden,

D.h. du akzeptierst eine Trennung in "untere" und "obere" Schichten bzw. Klassen. Die einen haben es verdient, die anderen nicht. Das ist selbst für dich nach der früheren Unterhaltung "unfair", aber du musst es akzeptieren, weil "es halt nicht anders geht" - eben "Sachzwänge".

weniger eine Frage von 'verdient' (nach welchen Kriterium?) als 'von geeignet sein' (Abitur),
wenn alle gleich geeignet wären wäre es wohl eine Frage des Zufalls (wer für welche Aufgabe ausgewählt wird)

unfair finde ich das nicht, mit unfair meinst du vielleicht mein Argument
dass der Staat nicht für wenige Auserwählte (Studenten) die 'persönliche Entfaltung' bezahlen soll?
(kommt mir etwas dumm vor das ständig zu wiederholen obwohl ich es ja nicht mal definieren kann)

Berufsausbildung für die Geeigneten, sonstige Subventionierung für niemanden

Aber das hatten wir ursprünglich nicht diskutiert. Wir hatten ursprünglich diskutiert, ob es "gerecht" ist, wenn ein Student sein Studium vom "Vater Staat" bezahlt bekommt. Wir waren zu dem Ergebnis gekommen, dass es nicht gerecht ist - entweder alle oder keiner. Ich plädiere weiterhin für "alle" als Ziel, während Studiengebührenbefürworter weiterhin für "keinen" plädieren. Du bist ja mittlerweile immerhin soweit, dass du sagst, dass deine "besseren Schichten" das bezahlt bekommen sollten, und nicht mehr wie anfangs keiner. Freut mich. :-)

ich sage, dass sie es (im derzeitigen System) bezahlt bekommen,
nicht dass sie es bezahlt bekommen sollten,

denn ich bin der Ansicht das es möglich wäre dass jeder Student sein Studium selbstfinanziert,
über Kredite eben oder gar per Förderung von Unternehmen/ schlauen Finanziers,

bei den Ausbildungen klappt das doch auch

es ist derzeit nicht so und wird vielleicht auch nie kommen (z. B. da Uni derzeit so kostenintensiv)
aber die Idee an sich finde ich gut

(höhere als nötige) Bildung für alle bezahlt von allen sehe ich nur als eine dicke Kostenwelle,
ein schöner Gedanke, der aber nicht zu bezahlen ist

i moag net mehr…können wir nicht wenigstens gleich richtig Sozialdarwinismus spielen?

Was bezweckst Du damit? Die staatliche Subventionierung bringt doch den "schlaueren Schichten" nichts bzw. weniger als den "bildungsferneren Schichten", da man davon ausgehen kann, daß es einen Zusammenhang zwischen Armut und "Dummheit" gibt. Willst Du in der Schule alle Kinder nen IQ-Test machen lassen, um zu entscheiden, wer "schlau" ist und wer nicht?

nö ich bin dafür das so wie jetzt mit Abitur zu lassen?

Du definierst "schlau" also einzig und allein durch die Abiturnote? Das halte ich für eine sehr begrenzte Ansicht. Die Note kann doch gar nicht das volle Ausmaß der Fähigkeiten wiedergeben; zudem spielt da ja noch das Verhalten in Prüfungssituationen mit hinein (Ich weiß, dass man sich eben auch da bewähren muss, aber mit "Schläue" hat das eher weniger zu tun.)

Hmm… Informatik hatte, als ich mich angemeldet hab, keinen NC und auch sonst wenn überhaupt eher einen niedrigen; willst du jetzt sagen, dass Informatik ein Fach für Idioten ist?

Und Akademiker haben eben doch bessere Berufschancen, so dass es über längere Zeit auch zu einer "geistigen Aristokratie" kommen könnte.

Ich finde, dass es der Gesellschaft mehr bringt, einen Studenten vielleicht ein paar Semester zu lange durchzubringen und ihm somit die Chance auf eine einigermaßen gut bezahlte Anstellung zu geben, als ihn einer erhöhten Wahtscheinlichkeit auf Arbeitslosigkeit (die Zahlen kennt ihr ja) auszusetzen, da man eben billige Arbeitskräfte auch wo anders findet.

Du definierst "schlau" also einzig und allein durch die Abiturnote? Das halte ich für eine sehr begrenzte Ansicht. Die Note kann doch gar nicht das volle Ausmaß der Fähigkeiten wiedergeben; zudem spielt da ja noch das Verhalten in Prüfungssituationen mit hinein (Ich weiß, dass man sich eben auch da bewähren muss, aber mit "Schläue" hat das eher weniger zu tun.)

wie gesagt ist Abitur so einfach dass es eher eine Trennung in 'arbeitswillig' und 'naja' ist,

damit die Uni nicht mehr Geld der Steuerzahler als nötig verschwendet braucht sie dieses Kriterium
(wichtiger wie gesagt noch der NC)

die bisherigen Verfahren sind nicht perfekt, da stimm ich zu,
aber es sind doch die besten die vorhanden sind (in Hinsicht auf den Aufwand),
oder kennst du eine Alternative?

Hmm… Informatik hatte, als ich mich angemeldet hab, keinen NC und auch sonst wenn überhaupt eher einen niedrigen; willst du jetzt sagen, dass Informatik ein Fach für Idioten ist?

nein wieso?,
ob ein NC vorhanden hängt doch eher mit Angebot/ Nachfrage/ Förderung des Faches zusammen,
was sollte das mit Intelligenz zu tun haben?

Abitur qualifiziert (größtenteils) nur die Arbeitswilligen, d.h. die, die sich unterordnen können - oder eben Glück hatten, dass sie sich zufällig zur richtigen Zeit für das richtige interessiert haben.

Der Zusammenhang zwischen "arbeitswillig" und "sich unterordnen" bedarf näherer Erläuterung.
Das gilt auch für "zur richtigen Zeit". Ich kenne mehrere Leute, die ihr Abitur nachgeholt haben und nun studieren. Auch mit Interesse muss man nicht gerade üppig ausgestattet sein in der Schule, sofern man nur einen Hauch von Disziplin besitzt, um seine Klausuren durch Vorbereitung mit 4 zu bestehen oder sich in den Stunden 3-4 mal zu melden.

Studienzeit kann man messen, Studienerfolg nur schwer.

Definitionssache. Wenn man Studienerfolg definiert als "Das im Rahmenstudienplan Geforderte erreicht", dann kann man leicht schauen, was man davon schon hat..

Studienzeit kann man messen, Studienerfolg nur schwer.

Definitionssache. Wenn man Studienerfolg definiert als "Das im Rahmenstudienplan Geforderte erreicht", dann kann man leicht schauen, was man davon schon hat..

Nur ist gerade das keine sinnvolle Definition.

Nur ist gerade das keine sinnvolle Definition.

erinnert mich irgendwie an das Argument
'Abitur/ NC ist keine sinnvolle Zugangsbeschränkung'..

man kann eben nicht alles perfekt machen,
so wie es ist ist es anscheinend das bestmögliche bei vertretbaren Aufwand,

bisschen einfach das vorhandene (bzw. geplante) zu kritisieren ohne Alternativen,

falls die Alternative 'keine Beschränkung' ist, ok,

find ich zwar nicht realistisch (wiederum meine persönliche Meinung) aber kann man ja vertreten

Deine Einstellung, dass es "Zeitverschwendung" ist, sich mehr mit Dingen zu beschäftigen, die einen gerade interessieren als mit denen, die gerade im Lehrplan, im Lebensplan oder sonstwo vorgeschrieben sind, ist leider nicht selten. Und so Leuten werden dann gerne mal Arbeitsscheu, Faulenzer, oder sonstwie beschimpft. Dabei ist das, was da gemacht wird, eigentlich für viele erstrebenswert.

Unterstell den Leuten nicht so simple Ideen, damit machst du dir deine Argumentation allzu leicht. Entscheidend ist folgendes: Die Regeln des dir angebotenen Studiums sehen bestimmte Leistungen in bestimmter Zeit vor (Rahmenstudienplan). Take it or leave it. Wenn du die schaffst, kannst du in deiner Privatzeit dich so viel entfalten, wie du willst. Aber wenn du schon an der Erreichung dieser Ziele scheiterst, findest du es nicht etwas arrogant, noch irgendwelche privaten Ziele *stattdessen* zu verfolgen und das mit dem gleichen Themenbereich zu rechtfertigen?

Ich denke es ist wichtig, dass ein Student auch die Zeit hat zu "reifen" und sich nach rechts und links umzuschauen. (genauso wie andere) Es bringt keinem etwas, wenn am Ende eines studiums nur "Fachidioten" rauskommen die ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben als lernen.

Bin ganz deiner Meinung. Daher nicht 6 Jahre, sondern brav nur 4,5 mit dem Studium verbringen und raus aus der studentischen Unproduktivitaet. Mit der gesparten Zeit kannst du prima ein halbes Jahr eine Weltreise machen, ein halbes Jahr ein Praktikum und noch ein halbes Jahr noch ein Praktikum oder als Gasthoerer Soziologie studieren. Ist natuerlich nur ein Beispiel. Aber langsames Studieren immer mit "will ja kein Fachidiot werden" zu rechtfertigen, kommt mir etwas arm vor.

liegt es nicht dadran, dass man es nicht in der vogegebenen zeit schafft sein dipl. zu machen, dass die meisten joben müssen, um überleben zu können? (hatte BAföG, somit hatte ich glück =))

Eben. Wer kein Geld hat, bekommt Bafoeg. Das ist clever berechnet, ob man es glaubt oder nicht. Hast du kein/wenig Bafoeg, hast du Ansprueche an deine Eltern.

Mir gehts beim Studium nicht darum, ausgebildet für irgendeinen Beruf zu sein,

Du stellst die Regeln nicht auf. Worum es beim Studium geht, kannst du sicher in dem PDF "Studienfuehrer Informatik" (Blaues Heft) von unserer Informatik-Homepage nachlesen oder auf der Uni-Hamburg-Hauptseite oder so.

sondern was zu lernen und zu forschen…

Findest du es nicht etwas arrogant, nichtmal das Diplom bzw. Vordiplom in angemessener Zeit zu machen, und schon forschen zu wollen? (No offense, will das hier nicht persoenlich machen.)

gerade zu letzterem gehört für mich auch insoweit Entfaltung, als daß ich mir Veranstaltungen anschauen kann, die das Fach, in dem ich eingeschrieben bin, nicht betreffen, und nicht durch finanzielle Hürden gezwungen werde, einen festen Plan in einer festen Zeit zu erfüllen. Und damit wären wir wieder am Anfang.

Kannst dir anschauen, was du willst. Passiert nur leider nicht. Und wirksam gezwungen wurdest du ja nun offensichtlich nicht.

Ich glaube man muss stark unterscheiden, welches Leitbild die Universität vertritt. Meiner Meinung nach ist es eben nicht so, dass ein Student einer Universität eine Berufsqualifizierende Ausbildung erhält, sondern eine Bildung die Wissenschaftliches Arbeiten ermöglicht.
Forschung für das Allgemeinwohl aller.

Tja, genau, du erhaeltst eine Ausbildung fuers wissenschaftliche Arbeiten. Die du diszipliniert durchzuziehen hast, um moeglichst bald damit (mit dem wissenschaftlichen Arbeiten) anfangen zu koennen.
Woher kommt hier nur immer der Anspruch, moeglichst schon vor dem Erreichen des Vordiploms, von Diplom, Promotion und Habilitation gar nicht zu reden, kreativ-lustig wie ein zerstreuter Professor eigenverantwortlich zu forschen? Erst die Pflicht, dann die Kuer.

Eben. Wer kein Geld hat, bekommt Bafoeg. Das ist clever berechnet, ob man es glaubt oder nicht. Hast du kein/wenig Bafoeg, hast du Ansprueche an deine Eltern.

Schön wär's… *träum*

Woher kommt hier nur immer der Anspruch, möglichst schon vor dem Erreichen des Vordiploms, von Diplom, Promotion und Habilitation gar nicht zu reden, kreativ-lustig wie ein zerstreuter Professor eigenverantwortlich zu forschen? Erst die Pflicht, dann die Kuer.

ich glaube da hast du mich falsch verstanden, den ich habe nicht davon geredet schon vorher "eigenverantwortlich zu forschen", da müsste man ja schon sehr von sich überzeugt, bzw. ein Überflieger sein. Nein ich meinte, bevor man überhaupt mal dazu kommt später (evtl.) (wissenschaftlich) zu Arbeiten, sollte man eine gewisse "reife" (oder wie immer man das nennen will) mitbringen.

Findest du es nicht etwas arrogant, nichtmal das Diplom bzw. Vordiplom in angemessener Zeit zu machen, und schon forschen zu wollen? (No offense, will das hier nicht persoenlich machen.)

Tust Du aber, von daher lass es. Du wirst kaum einschätzen können, warum ich für mein VD 8 Semester brauche und inwieweit ich mich darüber hinaus mit meinem Studium beschäftige.

Passiert nur leider nicht.

[img]http://www.fb18.de/gfx/9.gif[/img]

Woher kommt hier nur immer der Anspruch, moeglichst schon vor dem Erreichen des Vordiploms, von Diplom, Promotion und Habilitation gar nicht zu reden, kreativ-lustig wie ein zerstreuter Professor eigenverantwortlich zu forschen? Erst die Pflicht, dann die Kuer.

Woher kommt eigentlich dieser Anspruch, daß Du irgendein Urteil abzugeben hast, wie ich mein Studium durchziehe und womit ich mich beschäftige? Ich lass mir ungern was von Leuten sagen, vorallem von Leuten, die offensichtlich null Plan von dem haben, worüber sie reden.
Wenn Du die Diskussion nicht ins persönliche ziehen willst, dann lass es und diskutiere auf einem neutralen Standpunkt. Es bringt für den Verlauf der Diskussion hier überhaupt nichts, wenn Du mir mit dem Vorwurf meines nichtvorhandenen Studienfortschritts die Diskussionsberechtigung entziehen willst, da Du rein garnichts faktisches zur Problematik geschrieben hast.

Woher kommt eigentlich dieser Anspruch, daß Du irgendein Urteil abzugeben hast, wie ich mein Studium durchziehe und womit ich mich beschäftige?

das bezog sich vielleicht auf diese Aussage von dir

Mir gehts beim Studium nicht darum, ausgebildet für irgendeinen Beruf zu sein, sondern was zu lernen und zu forschen…gerade zu letzterem gehört für mich auch insoweit Entfaltung, als daß ich mir Veranstaltungen anschauen kann, die das Fach, in dem ich eingeschrieben bin, nicht betreffen, und nicht durch finanzielle Hürden gezwungen werde, einen festen Plan in einer festen Zeit zu erfüllen

und sollte nur aufzeigen, dass eine solche Haltung diskussionswürdig ist,

du vertrittst dass der Staat dir umsonst dein Hobbystudium bezahlen soll,
andere können dagegen durchaus der Meinung sein dass dies zu teuer/ nicht akzeptabel ist

kein persönlicher Angriff sondern eine Diskussion im Laufe dieses Threads

das bezog sich vielleicht auf diese Aussage von dir

Trotz der paar Sätze, die ich darüber schrieb, ist keiner in der Lage, über meinen Weg zu Studieren zu urteilen und daraus irgendwelche relevanten Schlüsse zu ziehen.

Edit: Um da was zu präzisieren: Ich schrieb über meine Einstellung zum Studium, um nicht allgemeine Vermutungen a la "es könnte ja sein, daß $foo Studenten dies und das tun und deswegen blubb" aus dem Zylinder zu ziehen, sondern um nur aus meiner Sicht zu schreiben. Das dann eben hohle Vermutungen a la "Du tust foo und bar" kommen zeigt mir, daß wir offensichtlich auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen diskutieren. Eine dieser Ebenen bezeichne ich gerne als "Bildzeitung".

du vertrittst dass der Staat dir umsonst dein Hobbystudium bezahlen soll

Sowas meine ich…Hobbystudium? *vogelzeig*

Ich bin etwas verwundert was für Einstellung zum Lernen hier verbreitet sind.

Lernen ist ein fortlaufender Prozess. Wenn jemand von "persönlicher Entfaltung" redet, meint er nicht eine Zeit, die irgendwie vollständig vom Lernen unabhängig ist, sondern eben eine Zeit, in der man parallel zum Lernen den Stoff, den man gelernt hat nochmal sacken lässt, Themengebiete findet die einen interessieren, diese mit dem gelernten Stoff verbindet, etc.

Das ist lernen. Das ist keine "Kür" oder sowas, sondern ein ganz normaler Lernprozess. Ohne diese parallele Verarbeitung nennt sich das "auswendig lernen".

Sehr vereinfachtes Beispiel: Theoretisch zu lernen, wie sich jetzt Dijkstra- und A* unterscheiden, ist ganz nett. Gleich mal ausprobiert zu haben wie man das implementiert ist toll. Aber sinnvoll gelernt hat man das, wenn man bei einem Problem feststellt "ey, das ist ja ne Graphensuche - sah gar nicht danach aus! Hm. Ne, A* is das nicht, ich hab keine heuristik… Dijkstra müsste passen *implementier*". Und ums zu wiederholen: Das ist nicht sinnvoll nach dem Studium zu machen, sondern während. Dafür braucht man Zeit.

Wenn das Studium so ausgelegt ist, dass man diese Zeit nicht neben dem Studium hat, dann dauerts eben entweder länger oder man lernt nicht sinnvoll.

Sowas als "unproduktiv" zu bezeichnen finde ich lächerlich.

Wir können uns übrigens gerne über eine verbesserung der Methoden der Universität unterhalten. Da sehe ich viele Defizite. Aber das Ziel sollte immer sein, die Qualität zu verbessern, nicht irgendwelche Zeitdauern zu optimieren.

ich glaube da hast du mich falsch verstanden, den ich habe nicht davon geredet schon vorher "eigenverantwortlich zu forschen", da müsste man ja schon sehr von sich überzeugt, bzw. ein Überflieger sein. Nein ich meinte, bevor man überhaupt mal dazu kommt später (evtl.) (wissenschaftlich) zu Arbeiten, sollte man eine gewisse "reife" (oder wie immer man das nennen will) mitbringen.

Ja, OK, da hast du recht. Hatte dich falsch verstanden.

Tust Du aber, von daher lass es. Du wirst kaum einschätzen können, warum ich für mein VD 8 Semester brauche und inwieweit ich mich darüber hinaus mit meinem Studium beschäftige.

Nein, tue ich nicht. Ich wusste nicht einmal mehr, wer das geschrieben hatte, was ich aus einem Beitrag rauskopiert hatte. Trifft auf viele zu. Ich weiss, dass es auch gute Gruende gibt, etwas laenger zu brauchen.

Woher kommt hier nur immer der Anspruch, moeglichst schon vor dem Erreichen des Vordiploms, von Diplom, Promotion und Habilitation gar nicht zu reden, kreativ-lustig wie ein zerstreuter Professor eigenverantwortlich zu forschen? Erst die Pflicht, dann die Kuer.

Woher kommt eigentlich dieser Anspruch, daß Du irgendein Urteil abzugeben hast, wie ich mein Studium durchziehe und womit ich mich beschäftige? Ich lass mir ungern was von Leuten sagen, vorallem von Leuten, die offensichtlich null Plan von dem haben, worüber sie reden.

Gegenfrage: Wie kommt es dazu, dass du das direkt auf dich bezogen hast? Meine Aeusserung passt doch auf viele Kommilitonen, sogar direkt hier im Thread. Sorry, wenn das nicht klar wurde, war heut morgen ein recht langer Beitrag ;-)

Trotz der paar Sätze, die ich darüber schrieb, ist keiner in der Lage, über meinen Weg zu Studieren zu urteilen und daraus irgendwelche relevanten Schlüsse zu ziehen.

Komm mal runter, dieser Thread ist allgemein und nicht ueber dich. Ich weiss nichts ueber deinen Fortschritt und wusste nicht einmal, ob du schon ein Vordiplom hast.

Yelling at people in the internet is like taking part in the Paralympics: You may win, but you're still disabled.

Was ich ja noch etwas paradox dabei finde, ist, dass der Standardfall (die normale Rückmeldung) ab dem Wintersemester verwaltungsmäßig einfacher wird (nur noch gucken, ob das Geld eingegangen ist, nicht mehr tausende von Bögen durchgucken). Dafür dürfen wir dann 50 EUR mehr zahlen.

Was ich ja noch etwas paradox dabei finde, ist, dass der Standardfall (die normale Rückmeldung) ab dem Wintersemester verwaltungsmäßig einfacher wird (nur noch gucken, ob das Geld eingegangen ist, nicht mehr tausende von Bögen durchgucken). Dafür dürfen wir dann 50 EUR mehr zahlen.

Naja, die Verwaltungsgebühr ist ja auch nicht dafür. Gewollt hätten die schon länger, dass die Studis geld zahlen - war nur politisch nicht drin. Aber das geht ja jetzt. :-)