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Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread

Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 13:17
MIN-Vertreter
Es gab mittlerweile viele HoPo-Veranstaltungen, wo Studiengebühren das Thema waren. Aber nur ganz selten wurde konstruktiv über das Für und Wider gesprochen. Die meisten hatten ihre Meinung schon gebildet.

Ich schlage vor, hier alle Argumente zusammenzutragen. Ich könnte auch eine stichwortartige Liste hier im Eingangsbeitrag halten und aktualisieren.

Auf eine undogmatische Diskussion. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 13:25
Marrow
Kontra Studiengebühren: Es erhöht die Hemmschwelle zum Studium.

Ich bin z. B. nicht der Typ Mensch, der mit Schulden gut leben kann. Deswegen wäre so ein Schuldenberg am Ende meines Studiums für mich ein Grund gewesen, garnicht erst mit einem Studium zu beginnen.

Es wird immer so oft über soziale Gerechtigkeit geredet. Aber selbst, wenn der Kredit zinslos wäre (und somit alle das gleiche zahlen müssten), wäre für mich dieser sich anhäufende Schuldenberg einfach ein Greul.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 13:36
Tomek
Kontra: Die Einführung der Studiengebühren finde ich besonders fragwürdig solange es keine ausgearbeitete, verträgliche Finanzierung dazu gibt. Als BAföG-Empfänger ist mir dieser Punkt sehr wichtig, denn die Finanzierungsmöglichkeit allein durch BAföG hat nicht unerheblich zu meiner Entscheidung "studieren" vs. "sofort arbeiten" beigetragen. Damals hab ich gerechnet und bin zu der Überzeugung gelangt, dass ich recht schnell das Studium durchziehen könnte, da ich ja nicht arbeiten müsste, und nach dem Studieren schnell das BAföG zurückzahlen könnte.

Jetzt muss ich jährlich in den Sommersemester-"Ferien" arbeiten, wobei ich diese Zeit auch noch zum Lernen für Prüfungen bräuchte. Deswegen fehlt mir jetzt eine mündliche Prüfung mehr als geplant. Natürlich wirkt sich dieser "Rückschlag" negativ auf die Gesamtstudienzeit aus.

Daher haben die Studiengebühren mein Studium sogar jetzt schon verlängert. Wenn es eine seriöse Finanzierung gäbe hätte ich das Problem wahrscheinlich nicht.

Tomek

(edit: Juhu! Der 2^8-ste Beitrag)
(edit2: Juhu! Jetzt bin ich Veteran!)

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 16:03
Slater
Pro:
Gerechtigkeit gegenüber den nicht studierenden und den schnellstudierenden.

Ein Studium ist ein Luxus/ eine Dienstleistung, den/ die man auch entsprechend bezahlen sollte, und sei es nur symbolisch durch eine kleine Beteiligung (später vielleicht mehr).
Langzeitstudenen, die begrenzte Kapazitäten belegen, sollten darauf durch Kostenbeteiligung 'aufmerksam gemacht werden'.

Funktioniert natürlich eher nur mit Studiengebühren, die die Anzahl der besuchten Lehrveranstaltungen berücksichtigen.
Zudem verbunden mit einer hunderprozentigen Kreditfinanzierung unabhängig von Sicherheiten (aber evtl. abhängig von schulischen Leistungen). Rückzahlung nur bei einem hohen Einkommen.

Für die derzeitige Umsetzung der Studiengebühren als vielleicht nicht unbedingt ein Pro ;).
Credo: Studium gerne, aber nicht auf Kosten anderer.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 16:43
MIN-Vertreter
Pro
Das Verhältnis Studierende<->Universität ändert sich positiv für die Studierenden.

Durch die Zahlung ist man ein Kunde. Und als Kunde kann man zu recht erwarten, dass die Leistungen, für die man bezahlt, seitens der Universität auch erbracht werden. Zum Beispiel schon letztes Semester wurde in einigen Bereichen massiv umgekrämpelt, weil die Organisation so mies war, dass man selbst ohne durchzufallen nicht in der Regelstudienzeit fertig werden konnte.

Kontra
Momentan sind Kredite (logischerweise) verzinst. Damit zahlen arme Studierende auch noch mehr als reiche Studierende.

Selbst wenn man nicht das Ideal der kostenlosen Bildung hochhalten will geht es zu weit, wenn für so etwas elementares und gesellschaftlich wichtiges wie das Studium für die Ärmeren, die es eh schon schwer genug haben, eine höhere Hürde gebaut wird.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 17:36
Anarch
Ist der Thread eigentlich auch dazu gedacht, andere Argumente zu entkräftigen, oder soll jeder so individuell seine Ideen veröffentlichen ohne auf Andere einzugehen?

Pro

Studiengebühren sorgen für eine Umkehr des Generationenvertrags. Man finanziert nicht mehr die kommende Generation, sondern die eigene Zukunft. Das macht die Finanzierung leichter überschaubar, und Änderungen bzw. Anpassungen können schneller greifen.


Wiederholung aus diesem Artikel, funktioniert nur, wenn man den Kapitalismus als einzig mögliche bzw. sinnvollste Ökonomieform erachtet:

Prämisse:
Der Staat ist ein Unternehmen, das sich wirtschaftlich rentieren muss (es genügt allerdings eine Nullsummenanforderung, obwohl der Profit für den Sozialstaat gerne vorausgesetzt wird).

Argument:
Die Universität ist eine Investition des Staates. Diese muss sich lohnen. Ergo muss sie mehr Geld auswerfen, als sie kostet. Investiton in nicht verwertbares Humankapital ist daher schädlich. Studierende müssen ihre Ausbildung insoweit selbst tragen, bis sich erweist, dass sie in ihrer späteren Arbeit genug Mehrwert für den Staat erwirtschaften, so dass sich die Investition gelohnt hat (hier können Stipendien gewährt werden).

Insofern sind 500 EUR eine sehr geringe Summe. Insbesondere Philosophiestudierende und ähnliche müssten eigentlich weitaus mehr zahlen. Auf diese Weise würde die unsichtbare Hand des Marktes automatisch das Angebot von Philosophieabsolventen regeln, so dass sich diese an der Nachfrage orientiert.



Contra

Studiengebühren entspringen der Idee, dass das Studium eine Dienstleistung ist, die nur einem bestimmten Personenkreis zugänglich ist und diesem Personenkreis einen (insb. finanziellen) Vorteil gegenüber den ausgeschlossenen bietet, ebenso wie der Idee, dass das Studium nur ein Übergangsstadium zwischen Schule und Beruf ist. Beides halte ich für problematisch, da ich mir eine Gesellschaft wünsche, in der alle jederzeit Zugang zu Bildung erhalten.


Wenn das Studium nur ein Übergang zwischen Schule und Beruf ist, dann sollten ähnliche Regeln gelten wie in der Ausbildung, in der man Geld bekommt, nicht zahlt.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 17:41
DeGT
Pro

Studiengebühren sorgen für eine Umkehr des Generationenvertrags. Man finanziert nicht mehr die kommende Generation, sondern die eigene Zukunft. Das macht die Finanzierung leichter überschaubar, und Änderungen bzw. Anpassungen können schneller greifen.

Dem Widespricht natürlich die Vision von Wolfgang Beuß, dass in Zukunft Eltern für ihre Kinder von Klein auf für ein Studium sparen.
(gesagt auf einer Bürgerschaftssitzung, ich suche in den nächsten Monaten mal, ob es ein ordentliches Protokoll gibt.)

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 17:43
Anarch
Pro

Studiengebühren sorgen für eine Umkehr des Generationenvertrags. Man finanziert nicht mehr die kommende Generation, sondern die eigene Zukunft. Das macht die Finanzierung leichter überschaubar, und Änderungen bzw. Anpassungen können schneller greifen.

Dem Widespricht natürlich die Vision von Wolfgang Beuß, dass in Zukunft Eltern für ihre Kinder von Klein auf für ein Studium sparen.
(gesagt auf einer Bürgerschaftssitzung, ich suche in den nächsten Monaten mal, ob es ein ordentliches Protokoll gibt.)

Das von mir angebrachte Argument kommt von Dräger selbst. Die Jungs wissen halt nicht so wirklich, was sie eigentlich wollen. ;-)

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 18:18
ethrandil
Argument:
Studierende werden gedrängt schon vor Beginn eines Studiums ihr Leben bis in die Arbeitswelt vorauszuplanen, um den nötigen Bildungsprofit zu erwirtschaften.
Fehlentscheidungen und Umorientierung wird mit längerer Studienzeit und damit einer anschließend höheren Grundverschuldung bestraft.


Ob das Pro oder Contra ist hängt wohl vom Blickwinkel ab. Ich halte das für Contra, denn ich finde Fehlentscheidungen und Umorientierung im Studium sind notwendig und erwünscht!

mfg
- eth

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 18:46
MIN-Vertreter
Ist der Thread eigentlich auch dazu gedacht, andere Argumente zu entkräftigen, oder soll jeder so individuell seine Ideen veröffentlichen ohne auf Andere einzugehen?
[…]
Würde schon sagen, dass man auf die Argumente eingehen kann. Ein reiner Sammelthread und ein abgetrennter Diskussionsthread lohnen sich nur wenn man eine sehr große Sammlung macht schätze ich.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-28 19:33
garou
Contra:
Wissen ist der Kontext, in dem wir die Welt verstehen. Je mehr eine Person gelernt hat, in einen desto komplexeren Kontext kann sie neue Informationen einbetten und umso umfassender versteht sie ihre Umwelt. Wissen ist somit das Recht des Individuums, es sei denn, man möchte von externer Seite behaupten, es gäbe etwas wie zuviel Wissen.
Contra:
Die Bildung jeder einzelnen Person ist gleichzeitig ein Gewinn für alle anderen, denn nur wohlinformierte Personen, die die Großen Zusammenhänge™ verstehen, können diese weitervermitteln und auf sie verbessernd einwirken.
e.g.: Die aktuelle Regierung der USA hat sich gegen eine kalifornische Gesetzesinitiative, die zur Produktion gebrauchsfähiger Elektroautos geführt hat, eingesetzt und stattdessen Milliarden von Dollar für die Erforschung von Wasserstoffbrennzellen zur Verwendung in Autos ausgegeben. Es braucht nicht gerade viel Wissen über Physik, um das Paradoxon hierin zu sehen, aber anscheinend ist selbst dieses Wissen immer noch zu rar gesäht.
Contra:
Das Wissen selbst ist kein statisches Konstrukt, es entwickelt sich und vergeht mit den Leuten, die es sich angeeignet haben. Die Zeit des Universalwissenschaftlers, der alles wissen konnte, was es zu wissen gab, ist lange vorbei. Wem es wichtig ist, daß sich der Wissensstand der Menschheit zum Positiven fortentwickelt, dem muß ebenso daran gelegen sein, daß möglichst viele Menschen die Gelegenheit erhalten, sich daran zu versuchen, Träger solchen Wissens zu sein.
e.g.: (Dieses ist eine Anekdote, ich kann mich nicht dafür verbürgen): Es gibt noch einen einzigen Professor für Altgregorianisch (oder sonstwas, jedenfalls $alte_Sprache); dieser Professor konnte in jüngerer Zeit nur einem einzigen Studenten eine Prüfung abnehmen (und das bei besseren Studienbedingungen, als sie derzeit erschaffen werden), und als diese Prüfung vorbei war, war das Fazit "5. Tja, tut mir leid, aber er war einfach zu schlecht.". Hier ist ein Stück Wissen exemplarisch am Sterben. Die Schließung der Mesoamerikanistik in HH ist ein paralleles Beispiel, es war eines von zwei Instituten in Deutschland, in denen dieser Wissenszweig überhaupt noch unterrichtet wurde. Durch solche Vorgänge steuern wir auf ein neues Mittelalter zu, in dem in der Vergangenheit vorhandenes Wissen einfach ausgelöscht ist.

So, genug der allgemeinen Gesellschaftskritik, werden wir mal konkreter…
Contra:
Das Verhältnis zwischen Lehrenden und Studierenden verschlechtert sich, indem es in eine Anbieter-Kunde-Relation umgeformt und die Wissensvermittlung zu einem Marktprozeß wird. Einerseits ist das einzige Recht des Kunden der Konsumverzicht, andererseits geht die Nachfrage-getriebene Beschwerpunktung des vermittelten Wissens auf Kosten einer umfassenden Lehre. Da es bereits jetzt vielgenutzte Feedback-Mechanismen zwischen Studierenden und Lehrenden gibt, findet hier keine Verbesserung statt.
Pro:
Reiche Säcke wie ich, die ihr Studium aus den Erben ihrer Großeltern bezahlt kriegen, könnten durch die sinkenden Studierendenzahlen in höheren Semestern eine 1:1-Versorgung durch die Lehrenden erhalten, anstatt sich die Vorlesung noch mit zwei, drei anderen Leuten teilen zu müsssen.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-29 12:18
Anarch
Gerechtigkeit gegenüber den nicht studierenden und den schnellstudierenden.

Unausgesprochene Annahme: Schnell studieren ist besonders gut. Auch hier wieder die Annahme: Studium ist der kurze Übergang zwischen Schule und Beruf, der Beruf ist das Ziel, die Zeit dazwischen sollte optimiert werden. Wer an ein „lebenslanges Lernen“ glaubt (und dieses Lernen gerne an und mit der Universität durchführen möchte), wird sich hier nicht anschließen können.

Zudem verbunden mit einer hunderprozentigen Kreditfinanzierung unabhängig von Sicherheiten (aber evtl. abhängig von schulischen Leistungen).

Aussage der Klammer: „Ich muss früher gut gewesen sein, damit ich auch später gut sein darf.“ D.h. nur Reiche dürfen es sich leisten, in der Schule nicht so gut mitzukommen oder mit der Schulform nicht zurechtzukommen.

Durch die Zahlung ist man ein Kunde. Und als Kunde kann man zu recht erwarten, dass die Leistungen, für die man bezahlt, seitens der Universität auch erbracht werden. Zum Beispiel schon letztes Semester wurde in einigen Bereichen massiv umgekrämpelt, weil die Organisation so mies war, dass man selbst ohne durchzufallen nicht in der Regelstudienzeit fertig werden konnte.

Die Macht des Kunden ist, wie garou schon richtig formuliert hat, der Konsumverzicht bzw. der Wechsel. Hochschulen haben ein de-facto Monopol auf ihr „Produkt“, da es selten mehr als eine (unterschiedliche) Hochschule in passender Reichweite gibt, und der ständige Wohnungsortwechsel, bis man denn eine „angenehme“ Hochschule gefunden hat, keine Lösung darstellt.

Es würde mich mal interessieren, inwifern Leute, die dieses Argument vertreten, glauben, dass sich die Hochschule anders verhält, wenn sie Probleme haben. Zur Zeit gehe ich mit meinen Problemen zum entsprechenden Gremium und erkläre, was schief läuft. Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, es wird versucht, das zu beheben (erfreulich oft), oder man sagt mir, dass das leider nicht anders geht, weil kein Geld da ist. Letzteres wird sich auch nicht ändern, wenn Teile des Geldes von mir kommen.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-29 21:26
Aventurin
Jut. Also was mir dazu spontan einfällt:

Falschannahmen bzw. "Argumente" der Gebührenbefürworter:


1.) Studiengebühren sind okay, wenn sozial gerecht.Bisher gibt es afaik keinen empirischen Nachweis dafür, dass „sozialverträgliche Gebühren“ existieren oder gar möglich sind. Bildungspolitische Beispiele aus mir bekannten Ländern, wie z.B. den USA, laufen nur auf Individualisierung und Chancenungleichheit hinaus. Wer definiert „Kreditwürdigkeit“? Sind Studierende aus weniger wohlhabenderen Familien evtl zukünftig nicht kreditwürdig, weil die Banken um die Rückzahlungen bangen? Wie sieht es mit Studierenden weniger „profitabler“ Fächer (z.B. GeiWiss) aus? Und ausländische Studierende? Frauen verdienen übrigens noch immer weniger als Männer. Und somit ist der Diskriminierung bereits Tor und Tür geöffnet.

2.) Sehr beliebt, und ja auch schon vom MIN-V herangeführt: Studiengebühren stärken die Position von Studierenden in der Universität, da sie den Stand eines „Kunden“ aufweisen. Wenn die Uni wie ein Unternehmen um Kunden werben muss, würde sich die Qualität der Lehre verbessern.
Fakt ist wohl, dass wenn man als Studi für sein Studium bezahlen muss, genausowenig Einfluss auf die Lehre hat, wie der Kunde im Supermarkt auf Gestaltung und Inhaltsstoffe der Waren (juhu Gammelfleisch! Will das wirklich jemand freiwillig essen?). Die Uni würde sich lediglich, wie es in den Staaten bereits Usus ist, in Abhängigkeit des freien Marktes begeben. Fremdbestimmung der Lehre wäre eine Folge, einen Vorgeschmack hat uns der Hochschulrat bereits beschert.
Der Markt fördert ein an kurzfristiger Verwertbarkeit orientiertes Bildungsverhalten/Wissenschaftsentwicklung, erzeugt Anpassungsdruck. Die Studierenden sind gezwungen, schneller und eben marktorientierter zu studieren, die Lehre müsste sich darauf einstellen; Folge: „Unprofitables“ würde schrittweise verschwinden, Fächervielfalt? Wozu, es gibt ja bald eh niemanden mehr, der Orientalistik u.ä. studieren würde (gleich auch mal'n Link zurück zur „Kreditwürdigkeit").


3.) Studiengebühren sind gerecht, da öffentliche Hochschulen schließlich aus dem Gesamtsteueraufkommen finanziert werden und zumeist nur Angehörige der „oberen“ Schicht (ich hoffe ich komme ohne den Begriff „Unterschicht aus… ;-P ) davon Gebrauch machen… Platt gesagt: der Arbeiter finanziert dem eh schon wohlhabenden Akademikerkind seine Karriere und somit sei eine private Kostenbeteiligung vonnöten. Dies halte selbst ich als „Arbeiterkind“ für reinen Zynismus.
Dieses oberflächlich „sozial gerecht“ erscheinende „Argument“ ist doch in Wirklichkeit lediglich „Opium fürs Volk“, die Gebührenbefürworter spielen sich hier IMO nur als Chancengleichheitsverfechter auf- in Wirklichkeit würde die Privatisierung noch das allerletzte Minimum an Bildungsgerechtigkeit beseitigen, die Umverteilung von unten nach oben würde verstärkt. Es wäre eher zu fragen: wie kann man den Hochschulzugang sozial weniger selektiv gestalten, was wäre ein gerechtes Steuersystem?

4.) Es ist einfach kein Geld mehr da, die „Kassen sind leer“…
Tolles Totschlagargument, wenn man keine mehr hat. Und wenn es in den Medien nur oft genug nachgebetet wird, glaubt es auch der letzte Bürger. Richtig ist aber, und das mag jedem in den letzten Jährchen in HH aufgefallen sein (Prestigeobjekte!), dass die Unterfinanzierung des Bildungswesens politisch gewollt ist. Bildung, v.a. universitäre, hat lediglich eine schwache, gesellschaftliche Lobby (und wer in d. Vergangenheit auf Aktionen außerhalb des Campus beteiligt war, hat dies sicher auch mal am eigenen Leib zu spüren bekommen).
Das einzige Problem hierbei -mal wieder- ist die Umverteilung von unten nach oben- wenn öffentliche Einnahmen stagnieren, bedeutet dies lediglich, dass immer mehr des gesellschaftlich erzeugten Sozialproduktes privat angeeignet wurde (natürlich von einer kleinen Minderheit).


Fazit: Für mich gibt es kein einziges Argument für Studiengebühren…

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-29 22:41
Zaphod
1.) Studiengebühren sind okay, wenn sozial gerecht.Bisher gibt es afaik keinen empirischen Nachweis dafür, dass &#8222;sozialverträgliche Gebühren" existieren oder gar möglich sind.

Gibt es einen Beweis, dass sie unmöglich sind?

Stell dir folgendes Modell vor:
Der Staat/ das Land zahlt dir deine Studiengebühren (z.B. über BAföG), es sei denn du oder deine Eltern sind stinkreich. Find ich super-gerecht und irgendwie total sozialverträglich.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-30 00:27
Viciarg
Gibt es einen Beweis, dass sie unmöglich sind?

Ah, komm, Du bist doch Informatiker! Daß noch kein Beweis für die Möglichkeit einer Sache existiert, heißt noch lange nicht, daß sie unmöglich ist oder gar ein Beweis für die Unmöglichkeit der Sache existiert.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-30 01:28
Zaphod
Gibt es einen Beweis, dass sie unmöglich sind?

Ah, komm, Du bist doch Informatiker! Daß noch kein Beweis für die Möglichkeit einer Sache existiert, heißt noch lange nicht, daß sie unmöglich ist oder gar ein Beweis für die Unmöglichkeit der Sache existiert.

Eben! Deswegen behaupte ich das auch nicht. Guck mal, was ich da zitiert hatte… Nur weil es keinen Nachweis gibt, dass es möglich ist, heißt das nicht, dass es unmöglich ist.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-30 12:48
Anarch
Stell dir folgendes Modell vor:
Der Staat/ das Land zahlt dir deine Studiengebühren (z.B. über BAföG), es sei denn du oder deine Eltern sind stinkreich. Find ich super-gerecht und irgendwie total sozialverträglich.

Prinzipiell hast du da recht – ich glaube, so würde jeder „sozial gerecht“ definieren: Du bekommst es bezahlt, es sei denn, du kannst selbst zahlen – aber die Ausführung hat gewisse Probleme.

Die Idee, dass die Eltern für das aufkommen sollen, was ihr über 20 Jähriges Kind tut, ist zwar prinzipiell nett (gewisse CDU-Politiker lassen für sowas gerne die Idee der solidarischen(!) Großfamilie aufkommen), ist jedoch nicht unproblematisch. Ein Bekannter hatte exakt mit diesem Problem zu kämpfen, da er wegen seines reichen Vaters kein BAFöG bekam – und der Vater kein Interesse hatte, für das Studium aufzukommen. Mein Bekannter hat prinzipiell das Recht auf das Geld, aber die einzige Möglichkeit wäre Einklagen gewesen, und innerhalb der eigenen Familie zu klagen ist sozial sehr problematisch. Insofern fand ich die von mir angesprochene (und von Dräger eingebrachte) Änderung der Richtung, dass man eben nicht mehr für die Kinder sondern für sich zahlt, durchaus sinnvoll.

Aber noch viel wichtiger, und auch betreffend der Idee, was passiert, wenn man selbst reich genug ist, würde ich behaupten, dass genau das eigentlich bereits geschieht: Diejenigen, die reich sind, zahlen schon mehr Steuern als andere (bzw. sollten es, das ist ja nicht unbedingt gegeben mit Deutschlands „gerechtem“ Steuersystem). D.h. das Studium wird schon von jenen finanziert, die mehr Geld haben. Je mehr sie haben, desto mehr finanzieren sie es. Das finde ich durchaus „sozial gerecht“.

„Ungerecht“ an der aktuellen Situation ist, dass jeder entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten zahlt, aber nur wenige die Universität besuchen dürfen. Um dies „gerecht“ zu gestalten, wollen Gebührenbefürworter eben die Zahl derer, die zahlen, einschränken, während (viele) Gebührengegner lieber die Zahl derer, die an die Universität dürfen, erhöhen wollen.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-30 15:19
Aventurin
Stell dir folgendes Modell vor:
Der Staat/ das Land zahlt dir deine Studiengebühren (z.B. über BAföG), es sei denn du oder deine Eltern sind stinkreich. Find ich super-gerecht und irgendwie total sozialverträglich.

Äh, und du meinst, der Staat will Studiengebühren einführen und das BAfÖg abschaffen, nur um die Studiengebühren zu bezahlen? ;-)
Es geht hier um die Privatisierung der Hochschulen - der Staat, bzw. die Länder hat/haben vor, sich schrittweise aus der Finanzierung v. Bildung zurückzuziehen.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-30 19:04
Zaphod
Stell dir folgendes Modell vor:
Der Staat/ das Land zahlt dir deine Studiengebühren (z.B. über BAföG), es sei denn du oder deine Eltern sind stinkreich. Find ich super-gerecht und irgendwie total sozialverträglich.

Äh, und du meinst, der Staat will Studiengebühren einführen und das BAfÖg abschaffen, nur um die Studiengebühren zu bezahlen? ;-)
Es geht hier um die Privatisierung der Hochschulen - der Staat, bzw. die Länder hat/haben vor, sich schrittweise aus der Finanzierung v. Bildung zurückzuziehen.

Nun, ich rechne nicht ernsthaft mit einer Umsetzung meines völlig durchdachten Vorschlags zur neuen deutschen Gerechtigkeit [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]. Du hinterfragtest aber schon die Möglichkeit eines sozial gerechten Systems mit Studiengebühren. Und wie du an diesem - leider nicht umgesetzten - Modell sehen kannst: Es geht…

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 01:41
Aventurin
War mir schon klar, wie du es gemeint hast Zaphod (daher der Zwinker), aber ist doch dann trotzdem richtig, dass es eben aus diesem Grund nicht möglich sein kann, da Neoliberale nun mal kein wirkliches Interesse an finanzieller Förderung von Studierenden haben/aufweisen… Haaaach, Informatiker! Alles wollen sie besser wissen! [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 02:39
GroßerSchöpfer
Wie stellen wir eigentlicht fest, ob ein Modell gerecht ist? Gibt es da objektive Masstäbe? Ist es dann gerecht wenn sich niemand beschwert?

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 09:39
Marrow
Wie stellen wir eigentlicht fest, ob ein Modell gerecht ist? Gibt es da objektive Masstäbe? Ist es dann gerecht wenn sich niemand beschwert?
Allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann. (Deutsches Sprichwort) [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 11:53
Faleiro
Wie stellen wir eigentlicht fest, ob ein Modell gerecht ist? Gibt es da objektive Masstäbe? Ist es dann gerecht wenn sich niemand beschwert?
Wie stellen wir eigentlich fest, ob ein Modell ungerecht ist? Gibt es da objektive Masstaebe? Ist es dann ungerecht, wenn sich einer beschwert? (Oder meinetwegen auch viele?)

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 12:20
Viciarg
Falls Du was dadurch mitteilen möchtest, tu's.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 15:31
Faleiro
Falls Du was dadurch mitteilen möchtest, tu's.
Hab ich, auch wenn du's nicht verstanden hast [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Wollte nur vorbeugend darauf hinweisen, dass man dieses "Argument" auch genau andersherum nehmen kann… (was es nicht falscher oder richtiger macht…) …bevor 20 Leute sagen, das sei ja soooo richtig und somit die Gerechtigkeit von Studiengebuehren als unlogisch entlarvt oder sowas…

Und du, willst du was mitteilen ausser "fal ist doof und soll die Klappe halten, wenn er nicht gerade was gegen Studiengebuehren sagt"? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Achja uebrigens: Studiengebuehren sind doof und ich bin zu unmotiviert zum weiterarbeiten.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 16:34
Aventurin
Wie stellen wir eigentlicht fest, ob ein Modell gerecht ist? Gibt es da objektive Masstäbe? Ist es dann gerecht wenn sich niemand beschwert?

Einen "objektiven Maßstabskatalog" hierfür zu erstellen, halte ich für sehr schwierig…
Für mich orientiert sich so etwas v.a. an Chancengleichheit, im Bezug auf die Teilhabe am gesellschaftlichen sowie ökonomischen Leben. Dann stellen sich natürlich andere Fragen: wer definiert eigentlich "Minimal-Bedürfnisse", bis wohin ist man selbst bereit zu ertragen?
Ein Modell zur Erhebung von Studiengebühren kann für mich gar nicht gerecht sein oder dahinmodifiziert werden, da Gebühren ungerecht in sich selbst sind - aus bereits hier vielfach genannten Gründen.



Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-10-31 20:57
GroßerSchöpfer
Stell dir folgendes Modell vor:
Der Staat/ das Land zahlt dir deine Studiengebühren (z.B. über BAföG), es sei denn du oder deine Eltern sind stinkreich. Find ich super-gerecht und irgendwie total sozialverträglich.

Äh, und du meinst, der Staat will Studiengebühren einführen und das BAfÖg abschaffen, nur um die Studiengebühren zu bezahlen? ;-)
Es geht hier um die Privatisierung der Hochschulen - der Staat, bzw. die Länder hat/haben vor, sich schrittweise aus der Finanzierung v. Bildung zurückzuziehen.

Nun, ich rechne nicht ernsthaft mit einer Umsetzung meines völlig durchdachten Vorschlags zur neuen deutschen Gerechtigkeit [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]. Du hinterfragtest aber schon die Möglichkeit eines sozial gerechten Systems mit Studiengebühren. Und wie du an diesem - leider nicht umgesetzten - Modell sehen kannst: Es geht…

Worauf ich hinaus wollte:
Wie ich Deutschland kenne, wird doch sicher irgendwer sich beschweren wie unngerecht das doch ist, das er der als Leistungsträger dieser Gesellschaft so hart arbeitet und auch ganz viel Steuern bezahlt auch noch bestraft wird und für seine Kinder Studiengebühren zahlen muss und irgend ein Harz 4 Empfänger, der eh zu Faul ist zu arbeiten dafür auch noch belohnt wird und nicht zahlen muss.

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-11-25 14:37
Aventurin
Vielleicht sollte man diese ( http://3773.rapidforum.com/topic=110973741763&startid=11#1097374176326454390 ) Diskussion hier fortsetzen.

Da das "woanders gehts doch auch" ein beliebtes Totschlagargument der Befürworter ist (und auch in der Begründung zum Studienfinanzierungsgesetz zum Einsatz kommt), dachte ich mir, man könnte an dieser Stelle Artikel u.ä. sammeln, die dieses widerlegen…. interessant z.B. der taz-Artikel (über die USA):


Die Schulden steigen
In den USA bringen wachsende Unigebühren das Hochschulsystem durcheinander. Viele Kinder des Mittelstands verzichten aufs Studium, die Gebührenschulden erreichen die 100.000-Dollar-Grenze
VON ANDREA CRAWFORD

Schon viele amerikanische Präsidentschaftskandidaten haben sich für eine Universitätsbildung eingesetzt, die weniger teuer ist als bisher. Auch George W. Bush übrigens, als er im Jahr 2000 versprach, das Stipendienprogramm der US-Bundesregierung zu erhöhen. Allerdings hat Bush dies nicht umgesetzt.

Der erste bedeutsame Kandidat, der sich für ein anderes System aussprach, ist John Edwards, der Vize des demokratischen Bewerbers John Kerry. Er will, dass sich die USA dem annähern, was anderen Industriestaaten entspricht: Die Universitätsbildung öffentlichen zu finanzieren. Edwards will Studierenden an öffentlichen Unis das erste Studienjahr schenken.

Die fortschrittlichen Kräfte in den USA, die universitäre ebenso wie die Schulbildung als grundlegendes Bürgerrecht betrachten, haben ein leuchtendes Beispiel vor Augen: Deutschland. Nun debattiert genau dieses Land darüber, ob und wie es Studierende künftig zur Kasse bitten kann. Ein Blick auf die Krise der Finanzierung der US-Unis kann da nicht schaden.

In den vergangenen Jahren sind aus "staatlich unterstützten" mehr und mehr "staatlich geförderte" Einrichtungen geworden - ihr Grad an öffentlicher Finanzierung fiel unter 50 Prozent. (Die beste öffentliche US-Uni, die University of California Berkeley, bekommt gerade einmal 35 Prozent ihres Budgets vom Staat.) Die Differenz wird durch zwei Arten ausgeglichen: durch private Finanzierung durch wohlhabende Alumnis - und durch Studenten.

Universitätsgebühren steigen zwischen vier und neun Prozent pro Jahr an. Die jährlichen Nettogebühren lagen nach Angaben der "National Center for Education Statistics" im Studienjahr 2001/2002 bei 9.199 Dollar. Die durchschnittliche Gebühr an privaten Unis bei 22.968 Dollar. Um diese Gebühren zahlen zu können, nehmen Studenten Kredite auf. Aus dem letzten Absolventenjahrgang hatte mehr als die Hälfte einen Kredit nötig, um das Studium finanzieren zu können. Der durchschnittliche Schuldenstand beim Examen lag 2002 bei 18.900 Dollar.

Das Kandidatenteam Kerry/Edwards schätzt, dass in den vergangenen drei Jahren 220.000 Jugendliche sich das Studium nicht leisten konnten - obwohl sie aus akademischer Sicht für die Universität qualifiziert gewesen wären. Die "Advisory Commission on Student Financial Assistence" fand 2002 heraus, dass besonders Bewerber aus Geringverdiener- oder Mittelstandsfamilien betroffen sind. Wegen finanzieller Hürden verzichtete von ihnen nahezu die Hälfte darauf, ein vier oder fünf Jahre dauerndes Studium aufzunehmen.

Selbst am oberen Ende der sozialen Pyramide stellen Studiengebühren ein wachsendes Problem dar. Die Studenten der 28 besten Universitäten des Landes reißen tiefe Löcher in das Budget ihrer Eltern: 23 Prozent ihres Einkommens geben die Familien Wohlhabender inzwischen für Gebühren aus. Es ist heute völlig normal für junge Eltern, die Geburt ihrer Kinder als Startschuss fürs Bildungssparen zu nehmen. Sie tun dies in dem Wissen, dass sie in 18 Jahren rund 100.000 Dollar angespart haben müssen, um die Unigebühren eines Kindes finanzieren zu können.

Längst sind die hohen Gebühren für weiterführende Unis Anlass zu wachsender Sorge. Studenten, die eine medizinische oder juristische Karriere anstreben, häufen riesige Schuldenberge an. Die durchschnittliche Höhe von Krediten für einen juristischen Abschluss liegt nach Angaben der Lobbygruppe "Equal Justice Works" bei 77.300 Dollar, Medizinstudenten müssen 104.000 Dollar zurückzahlen. Nach Angaben der "American Medical Student Association" stiegen die Gebühren an öffentlichen medizinischen Fakultäten zwischen 1990 und 2000 um 40 Prozent, und die Summe der Schulden der Studenten verdoppelte sich.

Die hohen Schuldenstände beeinträchtigen mittlerweile die Berufswahl der Mediziner und Juristen. Angehende Ärzte werden gezwungen, Facharztrichtungen mit höheren Verdienstmöglichkeiten anzustreben, statt zum Beispiel als Hausarzt zu arbeiten. "Equal Justice Works" hat herausgefunden, dass Gebührenschulden zwei Drittel der Studenten davon abgehalten hat, eine Laufbahn im Staatswesen oder im öffentlichen Dienst aufzunehmen.

Adolph L. Reed jr., Politikprofessor an der New University und Vorsitzender der Initiative "Free Higher Education", sagt, die Gesamtrechnung, um allen Studenten an öffentlichen Unis die Gebühren zu bezahlen, liege bei rund 27 Milliarden Dollar. Das ist weniger als ein Drittel dessen, was Bush in diesem Jahr im Irak ausgibt - und gerade ein Prozent des gesamten Bundesbudgets.

Aber unabhängig davon, ob der Vorschlag der Gebührenfreiheit realistisch ist oder nicht: Die Kampagne für freie Bildung unterstreicht deren Krise. Öffentliche Bildung gerät zunehmend außer Reichweite für viele Studenten. Unterdessen vertiefen die Budgetrisiken sogar noch die Spaltung zwischen staatlichen und privaten Hochschulen. Das Brookings Institut resümierte 2003, "dass das relative Absinken der staatlichen Ausgaben pro Student über die letzten beiden Jahrzehnte einen bemerkenswert negativen Effekt auf die Qualität dieser Institutionen hat". Die Staaten lernen gerade, dass Studierende nicht die Etatkrise der Universitäten lösen können. Deutschland sollte in der gegenwärtigen Debatte davon Notiz nehmen.

taz Nr. 7432 vom 11.8.2004, Seite 18, 178 TAZ-Bericht ANDREA CRAWFORD

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-11-25 15:25
Aventurin

Und ganz allgemein, hier noch mal die ABS-Broschüren:

Studienkonten:
http://student.org.uni-hamburg.de/FSR-SLF/stukont.pdf

Langzeitgebühren:
http://student.org.uni-hamburg.de/FSR-SLF/Langzeit.pdf

Argumente gegen Studiengebühren
http://student.org.uni-hamburg.de/FSR-SLF/studigeb.pdf

Re: Der ultimative Studiengebühren-Pro-Contra-Thread 2006-11-25 16:30
Aventurin
Noch einmal USA:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,435988,00.html

GB:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,434776,00.html


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edit:
Auch interessant:

Ein neues Gutachten schürt Zweifel, ob die Studiengebührengesetze mehrerer Länder verfassungsgemäß sind. Die juristischen Fallstricke zeigt ausgerechnet ein klarer Befürworter der Bezahl-Uni: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,439814,00.html


Mit der Einführung von Studiengebühren in diesem Wintersemester ist die Zahl der Studienanfänger in Nordrhein-Westfalen um mehr als fünf Prozent gesunken:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,443716,00.html