Infos zum Boykott der Verwaltungsgebühren unter:
www.gebuehrenboykott.de

Folgende Email ging (nach meinen Informationen) an alle RZ-Account-Inhaber.

Subject: Information des Präsidiums der Universität Hamburg
From: holger.fischer@uni-hamburg.de
Date: Wed, February 1, 2006 9:44 am
To:

Liebe Studierende,

seit kurzem liegt an vielen Stellen der Universität Hamburg ein Flugblatt
("FSRK - INFO Studiengebühren sind
anti-demokratisch …") aus, das Sie zu einem Boykott de
Verwaltungsgebühren aufruft. Das Flugblatt kann den Eindruck
erwecken, als ob der Boykott von der Universität toleriert werden würde.
Dies ist aber nicht der Fall.

Die Universitätsleitung respektiert Ihre persönliche Entscheidung darüber,
ob Sie sich dem Boykott anschließen oder
nicht. Sie sieht sich aber verpflichtet, Ihnen die für diese folgenschwere
Entscheidung erforderlichen Informationen
zu geben.

* Die Universität Hamburg hat auf Grund des Hamburgischen
Hochschulgesetzes (HmbHG) keinerlei Möglichkeit, bei
Nichtzahlung des Verwaltungskostenbeitrags eine Einschreibung oder
Rückmeldung durchzuführen.

* Nach § 41, Abs. 1 Nr. 2 HmbHG die Immatrikulation zu versagen, "wenn von
Studierenden zu entrichtende fällige
Beiträge oder Gebühren nicht gezahlt worden sind." Wenn Sie also den
Verwaltungskostenbeitrag nicht zahlen, ist eine
Einschreibung nicht möglich - das gilt auch dann, wenn Sie den
Verwaltungskostenbeitrag auf ein so genanntes
"Treuhandkonto" überweisen.

* Die Universität kann Ihnen keine Immatrikulationsunterlagen ausstellen,
wenn Sie die Verwaltungsgebühren nicht
bezahlt haben. Das kann gravierende Konsequenzen für Ihre
Krankenversicherung, das Kindergeld und eventuelle
Steuervergünstigungen Ihrer Eltern haben.

* Das gleiche gilt für Ihre Rückmeldung. Nach § 42, Abs. 2, Nr. 5 HmbHG
sind Studierende zu exmatrikulieren, wenn
sie "bis zum Ablauf der Rückmeldefrist von ihnen zu entrichtende Beiträge
oder Gebühren nicht gezahlt haben."

* Besonders möchten wir Sie auf § 6 der auf dem Flugblatt aufgeführten
"Allgemeinen Geschäftsbedingungen"
hinweisen. Die Verfasser des Flugblattes wissen offensichtlich selbst um
die Gefahren der Exmatrikulation und wollen
sich mit diesem Hinweis von jeder Verantwortung für eventuelle Nachteile,
die Ihnen entstehen, frei halten.

* Selbst wenn die auf das Treuhandkonto gezahlten
Verwaltungskostenbeiträge Ende März an die Universität
weitergeleitet würden, kann die Universität nicht sicherstellen, dass Sie
rechtzeitig zu Semesterbeginn am 1. April
Ihre Semesterunterlagen (Studienbescheinigung, HVV-Ticket) erhalten.
Vielmehr sollten Sie mit einer Verzögerung von
mehreren Wochen rechnen.

Bitte bedenken Sie vor diesem Hintergrund die Konsequenzen eines
Verwaltungsgebührenboykotts sehr sorgfältig.

gez. Prof. Dr. Holger Fischer für das Präsidium der Universität Hamburg

Also einige Dinge in der Email finde ich ziemlich böse geschrieben, z. B.

Die Verfasser des Flugblattes wissen offensichtlich selbst um die Gefahren der Exmatrikulation und wollen sich mit diesem Hinweis von jeder Verantwortung für eventuelle Nachteile, die Ihnen entstehen, frei halten.

Dass auf die Risiken hingewiesen wird, ist doch nur richtig, schließlich muss jeder für sich entscheiden, ob er teilnehmen will oder nicht.

das wird ja auch nicht kritisiert sondern soll nur unterstreichen wie ernst die Lage ist

macht hier wer aus dem Forum mit?

Ja, ich mache mit (habe schon überwiesen).

Ich habe auch noch ein paar Anmerkungen:

* Besonders möchten wir Sie auf § 6 der auf dem Flugblatt aufgeführten
"Allgemeinen Geschäftsbedingungen"
hinweisen. Die Verfasser des Flugblattes wissen offensichtlich selbst um
die Gefahren der Exmatrikulation und wollen
sich mit diesem Hinweis von jeder Verantwortung für eventuelle Nachteile,
die Ihnen entstehen, frei halten.

Dieser Abschnitt scheint zu unterstellen, dass die Initiatoren die Studenten mit Absicht dumm halten wollen.
Die Argumentation hinter diesen Sätzen ist ungefähr so: "Seht mal her, ein Boykott ist nicht ohne Risiko und die Initiatoren wollen bei Problemen nicht einmal die volle Verantwortung für alle Nachteile der Studenten übernehmen."
Ein Boykott ist nunmal nicht eine Dienstleistung die so geregelt ist, dass man 50€ an irgendwelche Leute bezahlt und diese dann den Boykott alleine durchziehen und alleine Verantwortlich sind. Ein Boykott ist eine Sache, die gemeinsam durchgeführt wird!
Das Risiko exmatrikuliert zu werden halte ich übrigens für fast nicht existent. Die Uni müsste 13.000 Studenten auf einmal exmatrikulieren, was ein finanzieller Schaden für die Uni und ein (nicht nur auf Hamburg beschränkter) Imageschaden für die Uni und die Stadt (und den aktuellen Senat) wäre. Zudem würde sich das Klima an der Uni selber deutlich verschlechtern.

* Selbst wenn die auf das Treuhandkonto gezahlten
Verwaltungskostenbeiträge Ende März an die Universität
weitergeleitet würden, kann die Universität nicht sicherstellen, dass Sie
rechtzeitig zu Semesterbeginn am 1. April
Ihre Semesterunterlagen (Studienbescheinigung, HVV-Ticket) erhalten.
Vielmehr sollten Sie mit einer Verzögerung von
mehreren Wochen rechnen.

Das halte ich für eine doch sehr dreiste Drohung. Einerseits hoffe ich natürlich nicht, dass es soweit kommt, andererseits würden die Matrikelnummern geordnet und wohl digital übergeben werden.
Für die HVV-Karte kann man sich in solchen Fällen schon jetzt eine normale Monatskarte kaufen und diese nach Erhalt des Semestertickets gegen eine Gebühr von 2,50€ zurückgeben.

Das Flugblatt kann den Eindruck
erwecken, als ob der Boykott von der Universität toleriert werden würde.
Dies ist aber nicht der Fall.

Ich habe keine Ahnung, wo man das ernsthaft herauslesen kann.
Vielleicht aus dem Textschnipsel

Schon jetzt haben wir uns mit der Universitätsverwaltung […] in Verbindung gesetzt, mit dem Ziel, sehr zügig die Rückmeldung aller Beteiligten inklusive Rückmeldeunterlagen und dem ohnehin bezahlten Semesterticket ohne die Bezahlung der Verwaltungsgebühren durchzusetzen.

Hervorhebung von mir.
Man achte auf das hervorgehobene Wort. Ich kann nicht erkennen, dass eine Zustimmung der Uni vorgegaukelt wird.

Sie sieht sich aber verpflichtet, Ihnen die für diese folgenschwere
Entscheidung erforderlichen Informationen
zu geben.

Ich würde es schlimm finden wenn diese Entscheidung keine Folgen hätte. Das würde bedeuten, dass ein Boykott keine Wirkung hätte.
Das dem nicht so ist, kann man an dem jüngsten Boykott gegen die Gaspreiserhöhungen sehen. Er hat bewirkt, dass der Gaspreis öffentlich gerechtfertigt werden muss. Zudem gab es früher schon einmal ein Hörgeld, welches durch einen von Hamburg ausgehenden Boykott abgeschafft wurde. Auch das BaFög ist keine Selbstverständlichkeit, die einfach so aus Nettigkeit eingeführt wurde ohne dass jemand diese gefordert hätte.

P.S.: interessant, dass in der mail holger.fischer@uni-hamburg.de komplett ausgeschrieben ist, damit es auch jeder Spambot bekommt… [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Das Risiko exmatrikuliert zu werden halte ich übrigens für fast nicht existent. Die Uni müsste 13.000 Studenten auf einmal exmatrikulieren, was ein finanzieller Schaden für die Uni und ein

Woher kommt eigentlich immer die Zahl 13.000? Haben sich 13.000 Studenten beteiligt, d.h. die Verwaltungsgebuehren zurueckgehalten?
[…] Ah, habs eben nachgelesen. Es ist das selbstgesteckte Ziel. Interessant. Das wird dann wohl leider verfehlt, das halte ich fuer illusorisch.

Das Flugblatt kann den Eindruck
erwecken, als ob der Boykott von der Universität toleriert werden würde.
Dies ist aber nicht der Fall.

Ich habe keine Ahnung, wo man das ernsthaft herauslesen kann.

Da steht "toleriert werden wuerde", nicht "toleriert werde". Also Futur. Also lautet der Vorwurf dieses Uni-Schreibers lediglich, die Boykottorganisatoren vermittelten den Eindruck, der Boykott koenne Erfolg haben, die Uni werde einknicken oder sich kulant zeigen. (So verstehe ich das jedenfalls. Ist dann natuerlich geschickt formuliert.)

Ich halte es für realistisch, dass die Uni Hamburg ab einer gewissen Anzahl von Zahlungsverweigerern diesen eine Nachzahlungsfrist einräumt, sie aber bei Verstreichenlassen des Ultimatums tatsächlich exmatrikuliert. Wenn man da wirklich nachgeben und die Gebühren erlassen würde, würde es keinen Cent Studiengebühren geben, und das ist den Verantwortlichen mit Sicherheit sehr bewusst.

Ich hätte da nochmal eine mail, die ich sehr schön finde:
(Ja, ich habe vorher um Erlaubnis gefragt, das hier zu veröffentlichen)

Hi,

danke für diese Informationen, sehr geehrter Herr Fischer.

> Ich geb jetzt mal völlig wertfrei diese Email weiter, die ich eben bekommen habe…


Ich werde mal nicht ganz so Wertfrei kommentieren was da geschrieben steht.

>
> seit kurzem liegt an vielen Stellen der Universität Hamburg ein Flugblatt ("FSRK
> - INFO Studiengebühren sind
> anti-demokratisch …") aus, das Sie zu einem Boykott de Verwaltungsgebühren
> aufruft. Das Flugblatt kann den Eindruck
> erwecken, als ob der Boykott von der Universität toleriert werden würde. Dies ist aber nicht der Fall.


Die Universität ist, entgegen dieser Vermutung, sogar Ursächlich am Entstehen der Initiative beteiligt.

> Die Universitätsleitung respektiert Ihre persönliche Entscheidung darüber, ob
> Sie sich dem Boykott anschließen oder
> nicht. Sie sieht sich aber verpflichtet, Ihnen die für diese folgenschwere
> Entscheidung erforderlichen Informationen
> zu geben.


Bei der Suche nach einem Steuerberater gehe ich auch immer zum Finanzamt.

> * Die Universität Hamburg hat auf Grund des Hamburgischen Hochschulgesetzes
> (HmbHG) keinerlei Möglichkeit, bei
> Nichtzahlung des Verwaltungskostenbeitrags eine Einschreibung oder Rückmeldung
> durchzuführen.
>
> * Nach § 41, Abs. 1 Nr. 2 HmbHG die Immatrikulation zu versagen, "wenn von
> Studierenden zu entrichtende fällige
> Beiträge oder Gebühren nicht gezahlt worden sind." Wenn Sie also den
> Verwaltungskostenbeitrag nicht zahlen, ist eine
> Einschreibung nicht möglich -


Meines Wissens richtet sich dieser § an die Immatrikulation, nicht an die Rückmeldung bzw. die notwendige Exmatrikulation. (Da gibt es ähnliche Aussagen)
Ich sehe allerdings den guten Willen des lieben Herren Fischers, vielen dank.

> das gilt auch dann, wenn Sie den
> Verwaltungskostenbeitrag auf ein so genanntes
> "Treuhandkonto" überweisen.


Auch wenn Sie die Gebühren an die Universität Überweisen, wird Sie dass nicht vor Studiengebühren schützen und wenn Sie nicht grade Schwerbehindert sind, wird es auch keine Härtefälle mehr geben. (tolle Sache, eine Welt ohne Härte)

>
> * Die Universität kann Ihnen keine Immatrikulationsunterlagen ausstellen, wenn
> Sie die Verwaltungsgebühren nicht
> bezahlt haben.
> Das kann gravierende Konsequenzen für Ihre
> Krankenversicherung,
> das Kindergeld und eventuelle
> Steuervergünstigungen Ihrer Eltern haben.

Stimmt, allerdings wird die Welt vom zuschauen auch nicht besser und den Weltfrieden bringen wir damit sicher auch in Gefahr.

> * Das gleiche gilt für Ihre Rückmeldung. Nach § 42, Abs. 2, Nr. 5 HmbHG sind
> Studierende zu exmatrikulieren, wenn
> sie "bis zum Ablauf der Rückmeldefrist von ihnen zu entrichtende Beiträge oder
> Gebühren nicht gezahlt haben."


Da ist ja nun der richtige Paragraph, gleich nochmal wiederholen, doppelt hält ja bekanntlich besser.

> * Besonders möchten wir Sie auf § 6 der auf dem Flugblatt aufgeführten
> "Allgemeinen Geschäftsbedingungen"
> hinweisen. Die Verfasser des Flugblattes wissen offensichtlich selbst um die
> Gefahren der Exmatrikulation und wollen
> sich mit diesem Hinweis von jeder Verantwortung für eventuelle Nachteile, die
> Ihnen entstehen, frei halten.


Tja, Solidarität ist eine Waffe, niemand möchte für andere Bluten. Diejenigen die die Aktion initiiert haben, sitzen im gleichen Boot wie wir.
Denkt drüber nach wem mehr zu vertrauen ist. Hier steht es so als ob man diese Informationen den Studenten nicht mitteilen will (von Seiten des FSRK), alles was hier steht, steht auch auf den Flyern.

> * Selbst wenn die auf das Treuhandkonto gezahlten Verwaltungskostenbeiträge Ende
> März an die Universität
> weitergeleitet würden, kann die Universität nicht sicherstellen, dass Sie
> rechtzeitig zu Semesterbeginn am 1. April
> Ihre Semesterunterlagen (Studienbescheinigung, HVV-Ticket) erhalten. Vielmehr


Auch wenn Sie Fristgerecht zahlen kann es Ihnen passieren, daß Sie in der Scheisse sitzen. Da frage ich mich unwillkürlich ob es nicht vielleicht an der Zeit ist mal über eine vernünftige Verwaltung zu sprechen.

> sollten Sie mit einer Verzögerung von
> mehreren Wochen rechnen.


Auch wenn Sie alles richtig machen, wir setzen trotzdem nochmal nach. Der Satz hat mein Vertrauen in die Uni gestärkt, vielen Dank dafür.

> Bitte bedenken Sie vor diesem Hintergrund die Konsequenzen eines
> Verwaltungsgebührenboykotts sehr sorgfältig.


Bedenken Sie auch was geschieht, wenn immer nur alles akzeptiert wird. 500€ sind ja auch ein Nichts.

Abschliessend noch zwei Zitate aus einem zeitgeschichtlichen Werk.

"Die Hochschulen und ihre Mitglieder sind gehalten, die ihnen durch Artikel 5 Absatz 3 des Grundgesetzes und durch dieses Gesetz verbürgte Freiheit in Lehre und Studium, Forschung und Kunst im Bewusstsein ihrer Verantwortung vor der Gesellschaft auf der Grundlage der verfassungsmäßigen Ordnung zu nutzen und zu bewahren"

"Die Mitwirkung an der Selbstverwaltung ist Recht und Pflicht der Mitglieder."

HmbHG §9 Nr. 1 u. 3


> gez. Prof. Dr. Holger Fischer für das Präsidium der Universität >Hamburg

gez. Sebastian Steenbuck, Student an dieser wunderbaren Hochschule, für mich.

Die Universität ist, entgegen dieser Vermutung, sogar Ursächlich am Entstehen der Initiative beteiligt.

An dem Boykott ist die Universität nicht beteiligt. Meinst du mit der "Beteiligung", dass sie die Verwaltungsgebühren eingeführt hat, welche andere Leute (!) auf die Idee des Boykotts gebracht hat?

> das gilt auch dann, wenn Sie den
> Verwaltungskostenbeitrag auf ein so genanntes
> "Treuhandkonto" überweisen.

Auch wenn Sie die Gebühren an die Universität Überweisen, wird Sie dass nicht vor Studiengebühren schützen und wenn Sie nicht grade Schwerbehindert sind, wird es auch keine Härtefälle mehr geben. (tolle Sache, eine Welt ohne Härte)

Dieser Kommentar bedarf einer Erläuterung.
Die Uni hat nichts von der Einrichtung eines beliebigen Treuhandkontos, wenn sie das Geld nicht hat. Ihre Entscheidung lautet also "Von Person X haben wir die erforderliche Geldsumme nicht erhalten." - Mit allen ihren Konsequenzen.

Stimmt, allerdings wird die Welt vom zuschauen auch nicht besser und den Weltfrieden bringen wir damit sicher auch in Gefahr.

Der Zusammenhang zwischen Exmatrikulation und Weltfrieden erschließt sich nicht sofort. Oder was planst du da nach deiner Exmatrikulation??? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Tja, Solidarität ist eine Waffe, niemand möchte für andere Bluten. Diejenigen die die Aktion initiiert haben, sitzen im gleichen Boot wie wir.
Denkt drüber nach wem mehr zu vertrauen ist. Hier steht es so als ob man diese Informationen den Studenten nicht mitteilen will (von Seiten des FSRK), alles was hier steht, steht auch auf den Flyern.

Dennoch ist es nicht falsch, nochmal darauf hinzuweisen, dass man keinerlei Sicherheit dabei hat, oder? Vielleicht geht das ein bisschen unter in der Euphorie, rebellisch zu sein ;-)

Auch wenn Sie Fristgerecht zahlen kann es Ihnen passieren, daß Sie in der Scheisse sitzen. Da frage ich mich unwillkürlich ob es nicht vielleicht an der Zeit ist mal über eine vernünftige Verwaltung zu sprechen.

> sollten Sie mit einer Verzögerung von
> mehreren Wochen rechnen.

Auch wenn Sie alles richtig machen, wir setzen trotzdem nochmal nach. Der Satz hat mein Vertrauen in die Uni gestärkt, vielen Dank dafür.

Du siehst doch sicherlich ein, dass es einen deutlichen Mehraufwand für die Universität bedeutet, anstatt nach Namen und Matrikelnummer wie die vergangenen Semester mit einem funktionierenden Softwaresystem automatisch prüfen zu lassen, ob das Geld eines Studenten auch in der erforderlichen Höhe angekommen ist, nun womöglich per Hand, weil die Möglichkeit einer in Raten gezahlten Summe, zudem von verschiedenen Konten, was die Zuordnung der Gesamtsumme aufgrund der Kontoinformationen nicht mehr ermöglicht, gar nicht im Softwaresystem vorgesehen ist?

Ich finde es richtig, dass die Universität darauf hinweist, dass sie unter Umständen, die in der Verantwortung der einzelnen Studenten liegen, nicht in der Lage ist, die Unterlagen rechtzeitig auszustellen.
Ich hab den Gebührenboykott nicht weiter verfolgt, aber wann soll das Geld denn überwiesen werden? Am 31.03.? Vorher weiß die Uni nichts davon, dass der betreffende Student genügend bezahlt hat.

> Bitte bedenken Sie vor diesem Hintergrund die Konsequenzen eines
> Verwaltungsgebührenboykotts sehr sorgfältig.

Bedenken Sie auch was geschieht, wenn immer nur alles akzeptiert wird. 500¤ sind ja auch ein Nichts.

Immer. Alles. <– Beziehst du dich noch auf den von dir zitierten Teil der Aussage der Universitätsleitung?

Meines Wissens sind Verwaltungsgebühren nicht in der Höhe von 500¤ vorgesehen [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Abschliessend noch zwei Zitate aus einem zeitgeschichtlichen Werk.

Da du nicht weiter auf die beiden Zitate eingehst, zitiere ich auch mal fröhlich vor mich hin:

Wenn das Rhinozeros, das Schlimme,
dich kriegen will in seinem Grimme,
dann steig auf einen Baum beizeiten,
sonst hast du Unannehmlichkeiten.
W. Busch

[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Meine Guete, was fuer eine peinliche Mail.

Den Verfasser sollte man exmatrikulieren, weil ihm z.B. die Faehigkeit fehlt, sich argumentativ korrekt und sinnvoll mit einem Text auseinandersetzen.

(Oder er sollte mal das Kiffen/Saufen sein lassen. Wenn das der Grund ist, dann kann man ihn meinetwegen als Haertefall an der Uni lassen, das wird die Gesellschaft schon aushalten.)

[x] fuer Zugangstests statt Studiengebuehren.

Ich hab den Gebührenboykott nicht weiter verfolgt, aber wann soll das Geld denn überwiesen werden? Am 31.03.? Vorher weiß die Uni nichts davon, dass der betreffende Student genügend bezahlt hat.

Stichtag ist der 27.03. Wird das Quorum bis dahin nicht erreicht, werden die Beiträge AUTOMATISCH und UNTER VORBEHALT an die Uni überwiesen.

das wird ja auch nicht kritisiert sondern soll nur unterstreichen wie ernst die Lage ist

macht hier wer aus dem Forum mit?

Ich bin auch dabei!

Ich habe mich der Boykott-Kultur jetzt auch mal angeschlossen, kann ja nicht sein, dass ständig ohne mich gestreikt und boykottiert wird. Hiermit erkläre ich meinen Boykott dieses Boykotts!

Meine Einschätzung des ganzen (von anderer Stelle zitiert):

Also, konkreter Ablauf: Du überweist die normalen Semestergebühren (188 Øre) an die Uni und die Vergewaltigungsgebühr (50 Øre) auf ein Treuhandkonto. Falls bis Ende März nicht 13.000 Studierende an der Aktion teilgenommen haben, überweist dieser Treuhandverein die an ihn übergebenen Verw.-gebühren an die Uni. Falls es 13.000 oder mehr Teilnehmer gibt, sieht die Uni von denen keine Verwaltungsgebühren.

Die Hoffnung der FSRK liegt also auf zwei Punkten:

1.) Es machen 13.000 Studierende mit. Wenn ich an diverse Flugis und andere Aktionen von der FSRK und darauf erfolgte Reaktionen von studentischer Seite denke, halte ich das Erreichen dieses Ziels für äußerst unwahrscheinlich.

2.) Das Präsidium beugt sich dem Boykott und läßt die Verwaltungsgebühr fallen. Dazu eine Mail unseres Univizeholgers Fischer, die gestern, am 1.2.2006 an alle Accounts des Regionalen Rechenzentrums ging:

Subject: Information des Präsidiums der Universität Hamburg
From: holger.fischer@uni-hamburg.de
Date: Wed, February 1, 2006 9:44 am
To:

Liebe Studierende,

seit kurzem liegt an vielen Stellen der Universität Hamburg ein Flugblatt
("FSRK - INFO Studiengebühren sind
anti-demokratisch …") aus, das Sie zu einem Boykott de
Verwaltungsgebühren aufruft. Das Flugblatt kann den Eindruck
erwecken, als ob der Boykott von der Universität toleriert werden würde.
Dies ist aber nicht der Fall.

Die Universitätsleitung respektiert Ihre persönliche Entscheidung darüber,
ob Sie sich dem Boykott anschließen oder
nicht. Sie sieht sich aber verpflichtet, Ihnen die für diese folgenschwere
Entscheidung erforderlichen Informationen
zu geben.

* Die Universität Hamburg hat auf Grund des Hamburgischen
Hochschulgesetzes (HmbHG) keinerlei Möglichkeit, bei
Nichtzahlung des Verwaltungskostenbeitrags eine Einschreibung oder
Rückmeldung durchzuführen.

* Nach § 41, Abs. 1 Nr. 2 HmbHG die Immatrikulation zu versagen, "wenn von
Studierenden zu entrichtende fällige
Beiträge oder Gebühren nicht gezahlt worden sind." Wenn Sie also den
Verwaltungskostenbeitrag nicht zahlen, ist eine
Einschreibung nicht möglich - das gilt auch dann, wenn Sie den
Verwaltungskostenbeitrag auf ein so genanntes
"Treuhandkonto" überweisen.

* Die Universität kann Ihnen keine Immatrikulationsunterlagen ausstellen,
wenn Sie die Verwaltungsgebühren nicht
bezahlt haben. Das kann gravierende Konsequenzen für Ihre
Krankenversicherung, das Kindergeld und eventuelle
Steuervergünstigungen Ihrer Eltern haben.

* Das gleiche gilt für Ihre Rückmeldung. Nach § 42, Abs. 2, Nr. 5 HmbHG
sind Studierende zu exmatrikulieren, wenn
sie "bis zum Ablauf der Rückmeldefrist von ihnen zu entrichtende Beiträge
oder Gebühren nicht gezahlt haben."

* Besonders möchten wir Sie auf § 6 der auf dem Flugblatt aufgeführten
"Allgemeinen Geschäftsbedingungen"
hinweisen. Die Verfasser des Flugblattes wissen offensichtlich selbst um
die Gefahren der Exmatrikulation und wollen
sich mit diesem Hinweis von jeder Verantwortung für eventuelle Nachteile,
die Ihnen entstehen, frei halten.

* Selbst wenn die auf das Treuhandkonto gezahlten
Verwaltungskostenbeiträge Ende März an die Universität
weitergeleitet würden, kann die Universität nicht sicherstellen, dass Sie
rechtzeitig zu Semesterbeginn am 1. April
Ihre Semesterunterlagen (Studienbescheinigung, HVV-Ticket) erhalten.
Vielmehr sollten Sie mit einer Verzögerung von
mehreren Wochen rechnen.

Bitte bedenken Sie vor diesem Hintergrund die Konsequenzen eines
Verwaltungsgebührenboykotts sehr sorgfältig.

gez. Prof. Dr. Holger Fischer für das Präsidium der Universität Hamburg

Diese Mail ist zwar recht fragwürdig formuliert und enthält teilweise flachse Aussagen, stellt aber eines ganz klar: Nach dem Hamburgischen Hochschulgesetz § 42, Abs. 2 Punkt 5 begeht die Universität einen Gesetzesverstoß, wenn sie Studierende, die ihre Gebühren nicht bezahlen, nicht exmatrikuliert. Es wäre natürlich ein beträchtlicher Imageschaden für die Uni, 13.000 Studenten zu exmatrikulieren, nur ob das Präsidium seine Prioritäten auf das Befolgen von Gesetzen oder das Erhalten des Rufs setzt, ist ungewiss.

Alternativen??

Was viele nicht wissen: Die Aktion der FSRK ist ein Alleingang, der AStA hat eine ganz andere Strategie, die schon vom letzten Semester bekannt ist: Zahlen unter Vorbehalt. Inhalt des ganzen: Der AStA führt diverse Verfahren gegen die Universität, um die Unverhältnismäßigkeit der Verwaltungsgebühren aufzuzeigen. Gewinnt der AStA, kriegen alle, die unter Vorbehalt gezahlt haben, ihre 50 Øre zurück. Verliert der AStA, ist die Kohle weg.

Risiko bei der FSRK-Methode: Neben den von Fischer beschriebenen Verzögerungen beim Versand der Materialien im Extremfall Exmatrikulation vs. 50 Øre Verwaltungsgebühr gespart.

Risiko bei der AStA-Methode: 50 Øre weg vs. 50 Øre gespart.

Entscheiden muß schlußendlich jeder selbst, deswegen noch eine kleine, aber feine Insiderinfo:

Rechtsanwalt Schaller, der die Verfasste Studierendenschaft vertritt, hat vor kurzem ein Urteil des Bundesgerichtshofs von 1969 ausgegraben, indem es heißt, daß die Zu-spät- oder Nichtzahlung von Semester- und anderen Gebühren an die Universität es nicht rechtfertigt, daß diese dem Studierenden mit dem Zurückhalten der Immatrikulationsbescheinigungen und dem ganzen anderen Kram (heute dürfte der §9-Schein für's Bafög darunterfallen) die Existenzgrundlage entzieht. Man darf also gespannt sein …

——–

Die Antwortmail halte ich übrigens für in großem Maße polemisch, unhöflich, inhaltsfrei und einer ernsthaften Diskussion für nicht würdig. Problem des ganzen ist, daß diese Mail das Ansehen der Studierenden bei Fischer nicht gerade heben wird, wohl eher im Gegenteil.

Hier steht uebrigens, wie viele bereits eingezahlt haben:

http://www.gebuehrenboykott.de/node/30

-Gunnar

Hier steht uebrigens, wie viele bereits eingezahlt haben:

http://www.gebuehrenboykott.de/node/30

-Gunnar

hm, ohne Leuten den "Mut" nehmen zu wollen: Die Statistik sieht VERHEEREND aus. 50 Euro in einem Semester sparen? Dafür finde ich die Aktion etwas extrem. Und wie die Statistik zeigt, greift die Aktion nicht, vergleichlich dem Gefangenen-Paradoxon.

Tomek

Blöde Frage am Rande…
Wer oder was verhindert genau, dass sich der Inhaber des Treuhandkontos mit 13[0,00,000]*50 € nach Weitwegistan absetzt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Treuhand

Der Empfänger der Sache (Treunehmer) muss sie jedoch im Sinne des Veräußerers (Treugebers) verwalten.

Marrow: Ich glaub, wir wissen alle, dass sie das nicht *sollen* ;))

FireTiger: Dann verliert man halt 50 Euro, ich glaube, das sehr geringe Risiko, dass sich einer absetzt, kann man mit 50 Euro schon eingehen :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Treuhand

Der Empfänger der Sache (Treunehmer) muss sie jedoch im Sinne des Veräußerers (Treugebers) verwalten.

Ohne jetzt den Verantwortlichen der Aktion das ernsthaft unterstellen zu wollen… Aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lüge

Eine Lüge ist eine zumeist verbale Äußerung, durch die eine Person vorsätzlich unwahre Aussagen kommuniziert mit der Absicht, einen Vorteil aus dieser Behauptung zu ziehen.

Die behaupten, es sei ein Treuhandkonto… Kann ja jeder sagen.

Soweit ich es indirekt von der FSRK mitbekommen habe, ist es wirklich ein Treuhandkonto, was auch garnicht so einfach zu kriegen war, weil große Banken sich wohl nicht so gerne auf sowas einlassen.

Also wenn das Geld verschwinden sollte, kann man dagegen gerichtlich vorgehen können, bin ich der Ansicht. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Woher kommt eigentlich immer die Zahl 13.000? Haben sich 13.000 Studenten beteiligt, d.h. die Verwaltungsgebuehren zurueckgehalten?
[…] Ah, habs eben nachgelesen. Es ist das selbstgesteckte Ziel. Interessant. Das wird dann wohl leider verfehlt, das halte ich fuer illusorisch.

Erinnerst Du Dich noch an die Urabstimmung von wegen Studiengebühren?
Da hat ein Drittel der Studierenden der Uni für ein Gebühren freies Studium gestimmt.
Wieviele meinst Du sind grob ein Drittel?

Von daher finde ich, die Zahl liegt recht nah.

Blöde Frage am Rande…
Wer oder was verhindert genau, dass sich der Inhaber des Treuhandkontos mit 13[0,00,000]*50 € nach Weitwegistan absetzt?

Abgesehen von der Hürde mit der Treuhand. Die Leute die das organisieren können mit Geld nur etwas anfangen, wenn Sie es für Politik in Hamburg oder Deutschland ausgeben können. Alles andere interessiert sie nicht.

Das mag jetzt bizarr klingen, ist aber so. Und bizarr ist es auch.

Damit fällt eine Beschaffung des Kapitals durch Unterschlagung in Hamburg irgendwie aus. Der Kapitaltransfer könnte nur nach Hamburg erfolgen.

[x] dabei!

Erinnerst Du Dich noch an die Urabstimmung von wegen Studiengebühren?
Da hat ein Drittel der Studierenden der Uni für ein Gebühren freies Studium gestimmt.
Wieviele meinst Du sind grob ein Drittel?

Von daher finde ich, die Zahl liegt recht nah.

Fast alle, die ueberhaupt abgestimmt hatten, haben sich damals *gegen* die Studiengebuehren ausgesprochen. Somit beinahe "Beteiligung = Anzahl_der_Gegner".

Wo, meinst du, liegt die Hemmschwelle hoeher? Bei einer einfachen schnellen Abstimmung mit klarer Aussage oder bei einem Gebuehrenboykott-Prozess, der mit Ueberweisungen, persoenlichen Risiken etc. verbunden ist?

Gerade die Tatsache, dass ca. so viele sich am Boykott beteiligen muessten wie sich damals am Urentscheid beteiligt haben, ist ein eindeutiger Hinweis.
Die 13.000 werden somit unmoeglich erreicht, oder glaubst du, dass sich alle, die damals mal eben locker-flockig gegen Studiengebuehren gestimmt haben, jetzt den ganzen Zauber mit der Rueckmeldungs-Ueberweisung mitmachen?!

Soweit ich es indirekt von der FSRK mitbekommen habe, ist es wirklich ein Treuhandkonto, was auch garnicht so einfach zu kriegen war, weil große Banken sich wohl nicht so gerne auf sowas einlassen.

Das ist interessant, deutet also auf etwas mehr als ein einfaches Girokonto hin.

Also wenn das Geld verschwinden sollte, kann man dagegen gerichtlich vorgehen können, bin ich der Ansicht. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Ganz anders als bei den anderen Faellen in der Wirtschaft, wo sich Leute mit Firmengeldern absetzen?!
(Dein Glaube an das Rechtssystem und faire Bestrafung in allen Ehren :)

Zu dem Asta-Zahlung-Unter-Vorbehalt:
Diese "Aktion" hat nur Auswirkungen auf die Verwaltungsgebühren in in ihrer jetzigen Form. Ich finde es nicht schlecht, aber ausreichen tut es als Protest gegen Studiengebühren nicht. Zudem ist die Vorderseite der Karten zu dem Thema noch vom letzten Semester. Das bedeutet falsches Konto, falscher Betrag und falscher Betreff. (Ich glaube allerdings nicht, dass viele Leute diese Dinge von der Karte abschreiben)

Zum Konto:
Ja, es ist ein Treuhandkonto und die 50€ bleiben im Besitz des Einzahlers. Sie liegen nur auf einem anderen Konto. Das steht auch in den AGB:

Die eingezahlten Beträge verbleiben als Eigentum des Einzahlers bzw. der Einzahlerin unverzinst auf dem Treuhandkonto

Für das Treuhandkonto musste übrigens der Verein gegründet werden, da Privatpersonen so ein Konto nicht bekommen.
Transaktionen dürfen nur zwei Personen aus dem Vorstand zusammen machen.

Um an Geld zu kommen würde ich lieber eine Bank überfallen, da wäre man wenigstens anonym…[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

aber ausreichen tut es als Protest gegen Studiengebühren nicht.

Ich glaub, Du hast den Sinn der AStA-Aktion nicht ganz verstanden: Das ist kein Protest, sondern es geht um eine Klage. Verfahren und so, Gericht … wie bei Barbara Salesch im Fernsehen. Wer das "Unter Vorbehalt" drauf stehen hat, kriegt sein Geld ganz legal wieder, während sich die FSRK-Aktion ja (mal wieder) am Rande der Illegalität bewegt und, wenn ich mir den Kontostand mal angucke, überhaupt nichts bringt. Nun erzähl mir mal, die FSRK-Aktion würde als Protest ausreichen [img]http://www.fb18.de/gfx/lachen.gif[/img]

Hast du dir die Karten mal angesehen? Da steht in der Überschrift sowohl "Studiengebühren stoppen" als auch "Wir zahlen weiter".
Der genaue Text ist

Verwaltungsgebühren: Wir zahlen weiter unter
Vorbehalt! Studiengebühren stoppen!

In dem Fließtext steht zudem folgendes:

Der AStA versucht mit Musterklagen, die Gebühren zu kippen.

Wenn sich das nur auf die Verwaltungsgebühren beziehen soll: das würde wenig bringen, da die Uni diese ja jederzeit zu Studiengebühren umbennenen könnte. Damit hätten wir nicht mehr 50€ Verwaltungsgebühren und 500€ Studiengebühren sondern 550€ Studiengebühren. Ein großer Vorteil für die Studenten.

während sich die FSRK-Aktion ja (mal wieder) am Rande der Illegalität bewegt

Ich sehe die Illegalität nicht, an deren Rand die fsrk sein soll.
Es gibt übrigens in Hamburg auch einen Boykott des Büchergeldes an Schulen, bei der nach meinen Informationen knapp ein drittel der Eltern mitmachen.

Nun erzähl mir mal, die FSRK-Aktion würde als Protest ausreichen

Sie scheint mir besser geeignet zu sein als gar nichts zu tun.

Hast du dir die Karten mal angesehen? Da steht in der Überschrift sowohl "Studiengebühren stoppen" als auch "Wir zahlen weiter".
Der genaue Text ist

Verwaltungsgebühren: Wir zahlen weiter unter
Vorbehalt! Studiengebühren stoppen!

Nun, semantisch besteht ein ziemlicher Unterschied zwischen "Wir zahlen weiter" und "Wir zahlen weiter unter Vorbehalt" [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

In dem Fließtext steht zudem folgendes:

Der AStA versucht mit Musterklagen, die Gebühren zu kippen.

Wenn sich das nur auf die Verwaltungsgebühren beziehen soll: das würde wenig bringen, da die Uni diese ja jederzeit zu Studiengebühren umbennenen könnte. Damit hätten wir nicht mehr 50€ Verwaltungsgebühren und 500€ Studiengebühren sondern 550€ Studiengebühren. Ein großer Vorteil für die Studenten.

Jo, und die FSRK tut dann was? Momentan haben wir nunmal eine "Verwaltungsgebühr" und noch keine "Studiengebühren".

Ich sehe die Illegalität nicht, an deren Rand die fsrk sein soll.

Na gut, sie selber begeht ja nix illegales, sie will nur die Uni dazu nötigen, gegen §42 HmbHG zu verstoßen oder 13.000 Studierende zu exmatrikulieren. Oder die Gebühr abzuschaffen, aber das will der AStA auch.

Sie scheint mir besser geeignet zu sein als gar nichts zu tun.

Von "garnichts tun" redet ja auch keiner.

Apropos:

Hast du dir die Karten mal angesehen?

Nö [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Apropos:

Hast du dir die Karten mal angesehen?

Nö [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Die Papierflieger/Papierhütchen/Papierschiffchen, die überall im Philturm rumliegen, die sind aus diesem edlen Stoff mit Liebe und manchmal auch Heftklammern gemacht.[img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Tomek

Jo, und die FSRK tut dann was? Momentan haben wir nunmal eine "Verwaltungsgebühr" und noch keine "Studiengebühren".

Wenn man zeigt, dass man nicht bereit ist, diese "Verwaltungs"gebühr zu zahlen, verspricht man auch, die Studiengebühren nicht akzeptieren zu werden. Wenn man nur gegen die Verwaltungsgebühren so wie sie jetzt vorhanden sind klagt tut man das nicht. Zudem gibt es für so etwas keine Öffentlichkeit, was auch ein wichtiger Faktor ist.

Nur für 50€ würde ich so einen Boykott auch nicht machen, aber es geht eindeutig um mehr (und damit meine ich nicht nur mehr Geld - das ist bei diesem Thema eher Mittel zum Zweck).

Nun, semantisch besteht ein ziemlicher Unterschied zwischen "Wir zahlen weiter" und "Wir zahlen weiter unter Vorbehalt"

Deswegen habe ich ja auch gleich den ganzen Text hinzugefügt. Trotzdem wird weiter an die Uni gezahlt, was ich nicht für ein probates Mittel halte, Studiengebühren zu stoppen. Trotzdem wird beides in der Überschrift zusammengebracht.

Trotzdem wird weiter an die Uni gezahlt, was ich nicht für ein probates Mittel halte, Studiengebühren zu stoppen.

Es ist auch kein Mittel, die Gebühren zu stoppen. Die laufenden Verfahren sind das Mittel [img]http://www.fb18.de/gfx/9.gif[/img]

Trotzdem wird weiter an die Uni gezahlt, was ich nicht für ein probates Mittel halte, Studiengebühren zu stoppen.

Es ist auch kein Mittel, die Gebühren zu stoppen. Die laufenden Verfahren sind das Mittel [img]http://www.fb18.de/gfx/9.gif[/img]

Ist das deiner Meinung nach ein ausreichendes Mittel, die Studiengebühren zu stoppen? Meiner Meinung nach nicht.

Kommt drauf an, worauf sich diese "Verfahren" beziehen. Vielleicht ist was dabei, was sich auf die Studiengebühren ausweiten lässt. Natürlich muss man solche Sachen dann auch nutzen…

Tomek

Vielleicht ist was dabei, was sich auf die Studiengebühren ausweiten lässt

Dann hätte das Bundesvervassungsgericht wohl das Studiengebührenverbot nicht gekippt. Wenn etwas mit dem Gesetzesentwurf falsch sein sollte, kann das jederzeit ausgebügelt werden und schon gibts wieder leckere Studiengebühren.


Für alle, die die Antwortmail auf Fischers mail noch nicht gelesen haben:

Liebe Kommilitoninnen und Kommilitonen,


am vergangenen Dienstag erhielten viele von Euch eine eMail des
Vizepräsidenten, in der Ihr auf den derzeit stattfindenden Boykott der
Verwaltungsgebühren (www.gebuehrenboykott.de) aufmerksam gemacht worden
seid.
In dem Schreiben konnte fälschlicherweise der Eindruck entstehen, die
Universität sei gegen den studentischen Widerstand gegen die
Studiengebühren.
Dies möchten wir richtig stellen. Anläßlich des Entwurfs des
CDU-Senats für ein sogenanntes "Studienfinanzierungsgesetz", mit dem
allgemeine Studiengebühren von 500 Euro eingeführt werden sollen,
beschloß des Akademischen Senats am 19. Januar 2006:


"Der Akademische Senat der Universität Hamburg bekräftigt angesichts
des Senats-Entwurfs für ein 'Studienfinanzierungsgesetz’ seine
mehrfach beschlossene Ablehnung von Studiengebühren.
Der Akademische Senat fordert daher den politischen Senat auf, den
Entwurf zurückzunehmen, die Privatisierung von Bildungskosten zu
beenden und den Weg einer bedarfsgerechten, öffentlichen Finanzierung
der Bildungseinrichtungen und des Lernens einzuschlagen."


In inhaltlicher Übereinstimmung mit diesem Beschluß führen wir
derzeit den Boykott der Verwaltungsgebühren durch. Auch sie sind
Studiengebühren und tragen dazu bei, die Bildungskosten zu
privatisieren und Bildung zur Ware zu machen. Sie haben die spezielle
Funktion, als Wegbereiter Akzeptanz für die allgemeinen
Studiengebühren zu schaffen. Der solidarische Boykott der
Verwaltungsgebühren ist ein klares Signal gegen diese Akzeptanz und
eine aktuell notwendige Maßnahme gegen jedwede Gewöhnung an das
Bezahlstudium. Er ist zugleich die konsequente Fortführung der
Beschlüsse, Demonstrationen, Streiks und Proteste, der bisherigen
Verwaltungsgebührenzahlung unter Vorbehalt sowie der erfolgreichen
Urabstimmung für die Gebührenfreiheit. Der Boykott ist die adäquate
Antwort auf die Zuspitzung des Wissenschaftssenators, trotz all dieser
Proteste allgemeine Gebühren gesetzlich verordnen zu wollen.


Wie in dem "Was-ist-was des Gebührenboykotts" (siehe Flugblätter und
Homepage) bereits angekündigt, wird nun versucht, Euch durch Drohungen
mit Exmatrikulation und der Vorenthaltung wichtiger Semesterunterlagen
von der Beteiligung am Boykott abzuhalten.
Auf das entscheidende Moment des Boykotts wird jedoch nicht
eingegangen: Die gesetzlichen Regelungen für den Umgang mit
Studierenden, die ihre Beiträge nicht zahlen, ist ausgelegt auf
Einzelfälle, nicht auf den massenhaften solidarischen Boykott durch
mindestens 13.000 Studierende. Den spontanen Verlust von einem Drittel
oder mehr seiner Uni-Studierenden kann sich Hamburg weder aus
politischen noch aus ökonomischen Gründen leisten. Selbst der
Hamburger Senat hat von der des Gesellschaftskritischen gänzlich
unverdächtigen Unternehmensberatung McKinsey aufwendig einen weiter
steigenden Akademikerbedarf feststellen lassen müssen.
Hier ist nicht mehr die Frage, wie die gesetzlichen Regelungen sind,
sondern wie der Senat politisch mit einer solchen vehementen Gegenwehr
umgeht.


Die Erfolgsaussicht des Boykotts belegt die Geschichte. Im Jahr 1970
verweigerten rund 6.000 Hamburger Studierende die Zahlung der bis dahin
in der Bundesrepublik erhobenen Studiengebühren (1970: 150 DM), der
damalige Uni-Präsident wandte sich an den Hamburger Senat, eine
Lösung zu finden, und dieser wiederum beantragte in der
Ministerpräsidentenkonferenz erfolgreich die Abschaffung der
Studiengebühren.


So bleibt es dabei: 13.000 Studierende sind eine gesellschaftliche
Macht, an der keiner vorbei kann. Solidarisch können wir nicht nur die
Herausgabe unserer Semesterunterlagen und des Semestertickets
erstreiten, sondern auch die Einführung der Studiengebühren
prinzipiell in Frage stellen und ermunternd beispielgebend sein für
Studierende in der ganzen Republik.
Wir haben also nichts zu verlieren und viel zu gewinnen.


Beteiligt Euch am Boykott. Alle erforderlichen Informationen findet Ihr
unter (www.gebuehrenboykott.de). Solidarität ist eine Waffe.


Mit solidarischen Grüßen
Eure ReferentInnen der Fachschaftsrätekonferenz (FSRK)

Vielleicht ist was dabei, was sich auf die Studiengebühren ausweiten lässt

Dann hätte das Bundesvervassungsgericht wohl das Studiengebührenverbot nicht gekippt. Wenn etwas mit dem Gesetzesentwurf falsch sein sollte, kann das jederzeit ausgebügelt werden und schon gibts wieder leckere Studiengebühren.

Das Verfassungsgerichtsurteil sagt doch nur aus, das die Frage Studiengebühren ja/nein auf Landesebene und nicht auf Bundesebene geregelt zu werden hat.

Das Verfassungsgerichtsurteil sagt doch nur aus, das die Frage Studiengebühren ja/nein auf Landesebene und nicht auf Bundesebene geregelt zu werden hat.

Ja, was doch bedeutet, dass die Länder die Möglichkeit haben, Studiengebühren einzuführen. Die Klage wendet sich damit nur gegen eine Implementation, nicht gegen Studiengebühren an sich.
So wie ich es verstanden habe, ist die Klage darauf ausgerichtet, dass die Uni zeigen muss, dass die 50€ wirklich für die Verwaltung genutzt werden. Studiengebühren sind daran nicht mehr gebunden und somit ein anderer Fall.

/edit: grad noch gefunden:

1. Die Länder vereinbaren, das Studium bis zum ersten berufsqualifizierenden Abschluss und bei konsekutiven Studiengängen bis zum zweiten berufsqualifizierenden Abschluss grundsätzlich gebührenfrei zu halten.

Quelle: http://www.bmbf.de/de/3209.php
Meininger Beschluss der Kultusministerkonferenz 2000 (schon lange her…)

/edit: grad noch gefunden:

1. Die Länder vereinbaren, das Studium bis zum ersten berufsqualifizierenden Abschluss und bei konsekutiven Studiengängen bis zum zweiten berufsqualifizierenden Abschluss grundsätzlich gebührenfrei zu halten.

Quelle: http://www.bmbf.de/de/3209.php
Meininger Beschluss der Kultusministerkonferenz 2000 (schon lange her…)

Ich frage mich deshalb und wegen

In Deutschland existieren bisher nur Gerichtsurteile zu Verwaltungsgebühren oder 'Langzeitstudiengebühren', in denen die Gerichte keine Widersprüche zum Pakt orten, da es sich dabei nicht um allgemeine Studiengebühren handle. Falls solche in Deutschland eingeführt werden sollten, könnte sich jedoch ein abweichendes Urteil ergeben, da der Internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte auch in Deutschland (als ratifizierter völkerrechtlicher Vertrag) geltendes Recht ist.

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Studiengeb%C3%BChren)
ob man nicht rechtlich gegen Studiengebühren vorgehen kann.
Ansätze dazu scheint es zu geben:
http://www.studis-online.de/HoPo/art-370-rechtsgutachten.php

Ansätze dazu scheint es zu geben:
http://www.studis-online.de/HoPo/art-370-rechtsgutachten.php

Ich glaub das übersteigt sowohl Wille/Bereitschaft als auch Kompetenz der betreffenden Aktiven in Hamburg.

[/trollpost]

SCNR

Ansätze dazu scheint es zu geben:
http://www.studis-online.de/HoPo/art-370-rechtsgutachten.php

Ich glaub das übersteigt sowohl Wille/Bereitschaft als auch Kompetenz der betreffenden Aktiven in Hamburg.

Das Gefühl hab ich irgendwie auch. [img]http://www.fb18.de/gfx/19.gif[/img]

Ach, es gibt da durchaus fähige Leute, das sind vielleicht nicht immer die ganz Lauten oder die die viel Papier in denen Mesen hinterlassen. Naja, und für eine juristische Argumentation auf dieser Ebene braucht man eh Anwälte.

Das Verfassungsgerichtsurteil sagt doch nur aus, das die Frage Studiengebühren ja/nein auf Landesebene und nicht auf Bundesebene geregelt zu werden hat.

Ja, was doch bedeutet, dass die Länder die Möglichkeit haben, Studiengebühren einzuführen. Die Klage wendet sich damit nur gegen eine Implementation, nicht gegen Studiengebühren an sich.

Es bedeutet vor allem, dass Studiengebühren nicht auf Bundesebene verboten werden können! Bei wem willst du dich denn jetzt für Gebührenfreiheit starkmachen?
Die Klage ist also beim Bundesland schon am richtigen Ort angesiedelt.

Man kann aber auch gegen Landesgesetzte vor dem Bundesverfassungsgericht klagen, oder?

Man kann aber auch gegen Landesgesetzte vor dem Bundesverfassungsgericht klagen, oder?

Nicht mit großer Erfolgsaussicht, wenn sich das BVG bereits vorher für nicht zuständig erklärt hat…(?)

Nein, das Bundesverfassungsgericht hat die Bundesregierung und den Bundestag für nicht zuständig erklärt.

Gäbe es ein Gesetz das Studiengebühren vorschreibt und du bist der Meinung das steht im Wiederspruch zum Grundgesetz kannst du glaube ich vor dem Bundesverfassungsgericht klagen.

Nein, das Bundesverfassungsgericht hat die Bundesregierung und den Bundestag für nicht zuständig erklärt.

Gäbe es ein Gesetz das Studiengebühren vorschreibt und du bist der Meinung das steht im Wiederspruch zum Grundgesetz kannst du glaube ich vor dem Bundesverfassungsgericht klagen.

Das geht. Zum Beispiel wurde das Niedersächsische Lausch-Gesetzt für vom BVG für ziemlich verfassungswidrig erklärt.

Also ich bin auch
[x] dabei!

Ich denke es ist eine sehr sinnvolle Aktion und die Risiken sind mE im Verhaeltnis zu dem Gewinn, den man erhaelt so gering, dass eine sich Teilnahme lohnt.
Es geht nicht nur um die 50 Euro (=100 Bier sic!), die gespart werden. Die Botschaft, die dahinter steckt, staerkt unsere politische Position um ein vielfaches. Wenn die Leute schon bei 50 Euro Aufstand machen, wirds bei 500 Euro knallen! Der Verwaltungsgebuehrenboykott (welche schon Studiengebuehren darstellen) ist ein wichtiger Punkt im Kampf gegen Studiengebuehren.
Weshalb ich die Risiken gering finde? Also der worst case fuer mich waere, wenn die BaFOEG shice und das Semesterticket nicht rechtzeitig kaemen. Den BaFOEG-Bescheid kann ich auch noch nach zwei oder drei Wochen einreichen und falls ich beim "schwarzfahren" erwischt werde, kann ich 2.50Euro zahlen bzw. mir im Vorfeld eine Monatskarte holen. Das finde ich sehr fair.
Die 13000 Studierende zu bewegen ist imo auch nicht soo schwer. 13k haben sich drei Minuten Zeit genommen um ein Kreuz gegen Studiengebuehren zu machen. Nun sollen sie ihre Kontonummer auf den Vordruck schreiben. Es wurde allerdings bisschen an den Leuten vorbeikommuniziert :-/ was wir versuchen koennen, besser zu machen.

Zu der Fischer Mail: Wer garantiert denn die Echtheit dieser eMail? Ich wuerde mich ueber eine Mail von "Fischer" freuen, in der er zum Boykott aufruft :>

Mich wuerde interessieren, was fuer Gruende es gibt, nicht an dem Boykott teilzunehmen.
Klar, es ist unbequem; aber wenn wir finden, dass Studiengebuehren uns und unsere Gesellschaft enorm beschneiden und dafuer sorgen, dass Wissen und Erkenntnis nicht frei verfuegbar sind, kann man dagegen auch mal ein wenig was machen -.-

MfG
Muelli

Ich denke es ist eine sehr sinnvolle Aktion und die Risiken sind mE im Verhaeltnis zu dem Gewinn, den man erhaelt so gering, dass eine sich Teilnahme lohnt.

Ich halte es für eine destruktive Aktion, bei der man seine Exmatrikulation riskiert.

Weshalb ich die Risiken gering finde? Weil diese 13.000 Leute nie zusammenkommen werden und das Geld doch noch überwiesen wird, weshalb man voraussichtlich nur mit der Verspätung seiner Unter lagen zu rechnen haben wird

Die 13000 Studierende zu bewegen ist imo auch nicht soo schwer.

Man ist ja auch schon kurz davor; schließlich hat man in den ersten 3 Wochen der Aktion schon fast 70 Studenten dazu überreden können.

13k haben sich drei Minuten Zeit genommen um ein Kreuz gegen Studiengebuehren zu machen. Nun sollen sie ihre Kontonummer auf den Vordruck schreiben.

13.000 gingen in der Vorlesungszeit auf dem Campus hin und her und mussten 30 Sekunden opfern, um ein risikofreies Kreuz zu machen, mit welchem sie sich gegen Studiengebühren aussprechen.
Dagegen soll jetzt in der vorlesungsfreien Zeit die gleiche Anzahl mobilisiert werden, um sich auf ein Glatteis zu wagen, das ihnen mindestens verspätete Zusendung von Unterlagen garantiert, im worst case sogar ihre Exmatrikulation bedeutet.

Zu der Fischer Mail: Wer garantiert denn die Echtheit dieser eMail? Ich wuerde mich ueber eine Mail von "Fischer" freuen, in der er zum Boykott aufruft :>

Damit würde sich das ganze in Luft auflösen. Da ich die ganz Aktion für unsinnig und dumm halte, würde ich mich wahrscheinlich auch darüber freuen.

Mich wuerde interessieren, was fuer Gruende es gibt, nicht an dem Boykott teilzunehmen.

Dann lies doch mal die Beiträge der anderen, die hier im Thread geschrieben haben. Da findest du viele :-)

Ich denke es ist eine sehr sinnvolle Aktion und die Risiken sind mE im Verhaeltnis zu dem Gewinn, den man erhaelt so gering, dass eine sich Teilnahme lohnt.

Ich halte es für eine destruktive Aktion, bei der man seine Exmatrikulation riskiert.

Hast du dich auch nur eine Minute mit dem Thema beschaeftigt? Wenn 13k Studis nicht bezahlen ist eine Exmatrikulation aus verschiedensten Gruenden quasi unmoeglich.
Die Idee ist, dass alle *gemeinsam* dafuer sorgen, dass Studiengebuehren nicht durchgesetzt werden (koennen)
So wie damals… Da gab es krassere Proteste, bei denen es "nur" um kuerzungen an Unis ging.
Wenn nicht genug Leute zusammenkommen, gibts die Kohle zurueck und man kann das Geld weiterueberweisen.

Die 13000 Studierende zu bewegen ist imo auch nicht soo schwer.

Man ist ja auch schon kurz davor; schließlich hat man in den ersten 3 Wochen der Aktion schon fast 70 Studenten dazu überreden können.

Wenn du zwei Saetze weitergelesen haettest, haettest du vll. sehen koennen, dass ich Fehler in der Kommunikation eingeraeumt hab. Aber es steht jedem Frei es besser zu machen…

13k haben sich drei Minuten Zeit genommen um ein Kreuz gegen Studiengebuehren zu machen. Nun sollen sie ihre Kontonummer auf den Vordruck schreiben.

13.000 gingen in der Vorlesungszeit auf dem Campus hin und her und mussten 30 Sekunden opfern, um ein risikofreies Kreuz zu machen, mit welchem sie sich gegen Studiengebühren aussprechen.
Dagegen soll jetzt in der vorlesungsfreien Zeit die gleiche Anzahl mobilisiert werden, um sich auf ein Glatteis zu wagen, das ihnen mindestens verspätete Zusendung von Unterlagen garantiert, im worst case sogar ihre Exmatrikulation bedeutet.

letzteres ist bekanntlich keine akute Gefahr. Und die Unterlagen kommen eventuell spaeter, ja.. Aber ein Boykott ist nunmal keine Butterfahrt. Man muss sich ueber Unannehmlichkeiten nicht wundern. Und ich hab' - wie beschrieben - kein Problem damit, dass meine Sachen evtl. zwei Wochen spaeter kommen.

Was ist zu verlieren? Der Studienplatz wohl kaum. Das Semesterticket laesst sich relativ problemlos ersetzen. Wohnheime und BaFOEG Amt koennen zwei Wochen warten. Auf dem Spiel stehen (vorerst) 500 Euro pro Semester und erschwerter Zugang zu Bildung fuer alle.

Da ich die ganz Aktion für unsinnig und dumm halte,

Interessant. Hat das auch Gruende? Und ich meine nicht sowas wie "Das ist aber illegal"…

Mich wuerde interessieren, was fuer Gruende es gibt, nicht an dem Boykott teilzunehmen.

Dann lies doch mal die Beiträge der anderen, die hier im Thread geschrieben haben. Da findest du viele :-)

ahja? du meinst vll. solche Posts? In denen Leute beleidigt werden und bewusst falsche Tatsachen verbreitet werden?

Meine Guete, was fuer eine peinliche Mail.

Den Verfasser sollte man exmatrikulieren, weil ihm z.B. die Faehigkeit fehlt, sich argumentativ korrekt und sinnvoll mit einem Text auseinandersetzen.

(Oder er sollte mal das Kiffen/Saufen sein lassen. Wenn das der Grund ist, dann kann man ihn meinetwegen als Haertefall an der Uni lassen, das wird die Gesellschaft schon aushalten.)

[x] fuer Zugangstests statt Studiengebuehren.

[/rant]
Ich sehe die "Gefahren" nicht und waere dankbar, wenn mich jemand retten koennte, bevor $boesedinge passieren…

Mich wuerde interessieren, was fuer Gruende es gibt, nicht an dem Boykott teilzunehmen.

Dann lies doch mal die Beiträge der anderen, die hier im Thread geschrieben haben. Da findest du viele :-)

ahja? du meinst vll. solche Posts? In denen Leute beleidigt werden und bewusst falsche Tatsachen verbreitet werden?

Meine Guete, was fuer eine peinliche Mail.

Den Verfasser sollte man exmatrikulieren, weil ihm z.B. die Faehigkeit fehlt, sich argumentativ korrekt und sinnvoll mit einem Text auseinandersetzen.

(Oder er sollte mal das Kiffen/Saufen sein lassen. Wenn das der Grund ist, dann kann man ihn meinetwegen als Haertefall an der Uni lassen, das wird die Gesellschaft schon aushalten.)

[x] fuer Zugangstests statt Studiengebuehren.

[/rant]
Ich sehe die "Gefahren" nicht und waere dankbar, wenn mich jemand retten koennte, bevor $boesedinge passieren…

Dass es ein Rant war, stimmt :) Aber fandest du die Mail sinnvoll geschrieben? Ich sah darin nur Kindergarten-Niveau. Wirklich. Lies dir das Ding nochmal durch. Peinlich ohne Ende.
(Aus mir spricht der Frust, von solchen Leuten als Student vertreten zu werden.
Wer das war mit der Mail, weiss ich nicht, aber doch sicher einer aus der Riege der Asta-Menschen oder FSRK oder Boykottleute oder sonst jemand, der sich "engagiert"?)

Und bitte nicht das alte Argument, ein Moderator muesse ueber so etwas stehen. Ich bin auch primaer User hier, und wenn dir das Niveau zu niedrig ist oder du Forenregeln verletzt siehst oder jemanden beleidigt siehst, dann wende dich bitte an einen der anderen Mods: Slater, Tri, Bjoern…

Hast du dich auch nur eine Minute mit dem Thema beschaeftigt? Wenn 13k Studis nicht bezahlen ist eine Exmatrikulation aus verschiedensten Gruenden quasi unmoeglich.

Hast Du Dir auch nur eine Minute lang meinen Post zum Thema "Unmöglichkeit der Exmatrikulation von 13000 Studenten" durchgelesen? Was bitte (außer einem vermutlich geringen Imageschaden) sollte denn die Uni daran hindern, 13000 Leute zu exmatrikulieren? Meinst Du, das interessiert dann irgendjemanden? Die Bildzeitungsgesellschaft wird sich eher noch darüber freuen, daß es dann weniger "Bummelstudenten" gibt.

Aber es steht jedem Frei es besser zu machen…

Ja richtig … und wenn man dann mit eigenen Vorschlägen oder Versuchen kommt, wird man von der FSRK runtergemacht bzw. boykottiert … siehe AStAs "Zahlen unter Vorbehalt"

letzteres ist bekanntlich keine akute Gefahr.

Bekanntlich? Vergiß es. Nur weil ein Haufen hohlbratziger 68er-Revival-Linksfaschisten das wie ihr Mantra hin- und herbeten, wird es nicht wahrer.

Interessant. Hat das auch Gruende? Und ich meine nicht sowas wie "Das ist aber illegal"…

Warum nicht? Ist es etwa nicht so?

ahja? du meinst vll. solche Posts? In denen Leute beleidigt werden und bewusst falsche Tatsachen verbreitet werden?

Also in Zaphods Post hab ich absolut keine Beleidigung gefunden. Dafür hab ich Dir oben eine eingebaut. Gern geschehen.

Und dann hätte ich doch gerne mal einen Post inklusive Richtigstellung und Quelle, was die "bewußt falschen Behauptungen" angeht. Solange Du mir das nicht liefern kannst, kommt die einzige bewußt falsche Behauptung in diesem Thread von Dir.

Ich sehe die "Gefahren" nicht

Schau doch mal über Deinen recht begrenzten Tellerrand. Es gibt da noch viel mehr zu sehen als nur Gefahren. Alternativen zum Beispiel.

[img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img]

http://3773.rapidforum.com/topic=102376024133

2=Ich Sorge wegen möglicher Folgen nicht habe

O_o

3=Weil mir das ganze Prinzip nicht hinreichend kommuniziert wurde, ich nicht an den Erfolg glaube

und auch sonst keine Lust mich irgendwie selbststaendig zu informieren. Ich bin bloss an der Uni um moeglichst schnell eine super _Aus_bildung zu bekommen. Gemeinschaft ist fuer mich das, wo ich meine Steuern hinbezahlen muss und das nervt gewaltig.

4=Weil ich die Nase von dieser ganze Streiker- und Boykottiererrei satt habe

und Studiengebuehren sowieso nicht so schlecht sind. Das ganze Gefasel von "Bildungsfernen Schichten" und "unsozial" ist Quark. Sowieso koennen mehr Leute studieren, weil dieser Studienkredit jedem gewaehrt werden soll…

Vll. waere auch ein "Ich nehme Teil, weil" Poll nicht schlecht.

23=Mir sind Umfragen zu doof; dieses "ueber einen Kamm geschere" ist mir zuwider, genau wie die wenigen, durch den Autor vorgegebenen Meinungen

Aber fandest du die Mail sinnvoll geschrieben? Ich sah darin nur Kindergarten-Niveau. Wirklich. Lies dir das Ding nochmal durch. Peinlich ohne Ende.

also literarisch ist es wohl nicht die Spitze der Veroeffentlichungen, aber ich finde, dass es eine fast angemessene Reaktion auf die Mail von unserem Vize ist. Zumal sich doch die Uni gegen Studiengebuehren ausgeprochen hat[img]http://www.fb18.de/gfx/1.gif[/img]. Besonders gefaellt mir der Absatz ;D

> * Selbst wenn die auf das Treuhandkonto gezahlten Verwaltungskostenbeiträge Ende
> März an die Universität
> weitergeleitet würden, kann die Universität nicht sicherstellen, dass Sie
> rechtzeitig zu Semesterbeginn am 1. April
> Ihre Semesterunterlagen (Studienbescheinigung, HVV-Ticket) erhalten. Vielmehr


Auch wenn Sie Fristgerecht zahlen kann es Ihnen passieren, daß Sie in der Scheisse sitzen. Da frage ich mich unwillkürlich ob es nicht vielleicht an der Zeit ist mal über eine vernünftige Verwaltung zu sprechen.

(Aus mir spricht der Frust, von solchen Leuten als Student vertreten zu werden.
Wer das war mit der Mail, weiss ich nicht, aber doch sicher einer aus der Riege der Asta-Menschen oder FSRK oder Boykottleute oder sonst jemand, der sich "engagiert"?)

Richtig. Das ist jemand, der sich engagiert und dich vertritt.

gez. Sebastian Steenbuck

Sogar jemand, der dich als Informatikstudent vertritt, wie du natuerlich weisst, da du auf der VV warst…
Du darfst gerne zu den Sitzungen und dich und deine Kommilitonen besser oder anders vertreten! *applause*

MfG
Muelli

[img]http://www.fb18.de/gfx/1.gif[/img] Nach ausführlicher Beratung fasst der Akademische Senat folgende Beschlüsse 1. Der Akademische Senat der Universität Hamburg bekräftigt angesichts des Senats-Entwurfs für ein "Studienfinanzierungsgesetz" seine mehrfach be- schlossene Ablehnung von Studiengebühren. (mit 11 : 3 : 2 Stimmen angenommen) 2. Der Akademische Senat fordert daher den Senat der FHH auf, den Entwurf zurückzunehmen, die Privatisierung von Bildungskosten zu beenden und den Weg einer bedarfsgerechten, öffentlichen Finanzierung der Bildungs- einrichtungen und des Lernens einzuschlagen. (mit 8 : 5 : 2 Stimmen angenommen)

2=Ich Sorge wegen möglicher Folgen nicht habe

O_o

Das steht doch dort nirgendo so? Mein Suchfilter findet das jedenfalls nicht.

3=Weil mir das ganze Prinzip nicht hinreichend kommuniziert wurde, ich nicht an den Erfolg glaube

und auch sonst keine Lust mich irgendwie selbststaendig zu informieren. Ich bin bloss an der Uni um moeglichst schnell eine super _Aus_bildung zu bekommen. Gemeinschaft ist fuer mich das, wo ich meine Steuern hinbezahlen muss und das nervt gewaltig.

Du schriebst in deinem Posting, dass du Fehler bei der Kommunikation eingestehst. Das habe ich nur aufgegriffen.

4=Weil ich die Nase von dieser ganze Streiker- und Boykottiererrei satt habe

und Studiengebuehren sowieso nicht so schlecht sind. Das ganze Gefasel von "Bildungsfernen Schichten" und "unsozial" ist Quark. Sowieso koennen mehr Leute studieren, weil dieser Studienkredit jedem gewaehrt werden soll…

Nein, der Punkt meint nur den ersten Teil. Wer zu viel Quängelt, dem wird irgenwann nicht mehr zugehört. So etwas muss gezielter und nicht pauschal eingesetzt werden, dass ist es, was dieser Punkt meinter (der kommt übrigens in Gegensatz zu allen anderen ausnahmsweise von mir)

Vll. waere auch ein "Ich nehme Teil, weil" Poll nicht schlecht.

Wenn die "Ja"-Quote so bleibt… Ansonsten, immer her mit den Anregungen. Bisher hattest du ja nur "Mich wuerde interessieren, was fuer Gruende es gibt, nicht an dem Boykott teilzunehmen." geschrieben und nicht nach Gründen dafür gefragt. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

23=Mir sind Umfragen zu doof; dieses "ueber einen Kamm geschere" ist mir zuwider, genau wie die wenigen, durch den Autor vorgegebenen Meinungen

Mir ist diese Umfrage zu doof, weil das Ergebnis nicht meiner Meinung entspricht wohl eher. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img] Ich habe da nur Themen der letzten Beiträge hier rausgegriffen. Aber du bist ja nicht mal mit dem Aufgreifen deines eigenen Punktes zufrieden.

Achjo:

Ich nehme nicht an der Aktion teil, weil mir die Denk- und Handlungsweise der Leute (nicht der Organisation), die den Boykott durchführen bzw. unterstützen und versuchen, andere Leute zur Teilnahme am Boykott zu bewegen, zutiefst zuwider ist und ich durch meine eventuelle Teilnahme diese Leute nicht unterstützen bzw. ihnen rechtgeben will.

Insbesondere betrifft dies das "Über-einen-Kamm-scheren" von Boykottkritikern, die Verallgemeinerung der Leute als "Ich habe keine Lust mich irgendwie selbststaendig zu informieren", "Ich will Humankapital für die Wirtschaft sein" und "Ich habe kein Interesse für bildungsferne Schichten", obwohl diese Gleichmacherei erwiesenermaßen falsch ist.

Weiterhin die Resistenz gegenüber Gegenargumenten, sogar durch Quellen belegte, die ständige Wiederholung der gleichen hohlen Phrasen und die Unfähigkeit, eigene Argumente mit Quellen zu belegen sowie der übermäßige Gebrauch von Buzzwords aus dem neokommunistischen und sozialistischem Bereich.

Diese meine Abneigung wiegt tatsächlich höher als die Furcht vor der Einführung allgemeiner Studiengebühren. Ich bin mir dabei bewußt, daß ich selbst als Langzeitstudent direkt von Studiengebühren betroffen sein werde.

In der Konsequenz dieser Einschätzung, die vermutlich nicht nur für mich, sondern auch für einen großen Teil der als Zielgruppe angesprochenen Studierenden gilt, und damit den Zielen der Aktion "Gebührenboykott" diametral so entgegensteht, daß man die Aktion schon heute als "Schuß in den Ofen" bezeichnen kann, stelle ich hiermit der gesamten Riege der Organisatoren und Propagandisten der Aktion "Gebührenboykott" kollektiv eine Merkbefreiung aus:

------------------------------------------------------------- MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform Name : _____________________________________ [x] egal Vorname : _____________________________________ [x] egal Mitglied oder Sympathisant der Organisation : Aktion "Gebührenboykott" Geburtsdatum : _leider______________________________ Geburtsort : _Hinterwaldlingen____________________ Usenet-Kennzeichen : _____________________________________ ist hiermit (x) für den Zeitraum von (_) 2 Sekunden (_) ___ Tagen (_) ___ Wochen (x) _2_ Monaten (_) ___ Jahren (_) unbefristet davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von (_) einem Mensaessen vom Vortag (_) drei Hartkeksen (Werksverkauf Bahlsen) in löslichem Kaffee Hag (_) einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer sechswöchigen Sommerdürre (_) einem Container erodiertem Sandstein [Streusandqualität] (_) einem Mitglied der Bundesregierung (_) einer Drucksache der Senats­planungs­kommission der Universität Oldenburg (Präsidiumsvorlage) (_) einem Kilo Watt (Schlickwatt, Jadebusen) (x) 5 AOL-CDs (_) einem Sommerreifen-Fahrer bei 20 cm Neuschnee (_) einem fehl­geschla­genen Experiment mit den Genen von Chiap Zap und Marco Desloovere (_) __________________________________ Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit (_) dem Ablauf der o.g. Frist, beginnend mit dem Zeitpunkt der Ausstellung (x) dem Ablauf des 01.04.2006 (_) der vollständigen Erosion der körperlichen Bestandteile der o.a. Lebensform und gilt, egal ob die o.a. Lebensform durch das nachstehende Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist: (_) schwarze Hose, schwarze Schuhe, weiße Socken (_) eine umgedrehte Baseballkappe (_) olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter zu tragen (x) eindeutig unbefristet merkbefreiter Gesichtsausdruck Befund nach Prüfung durch das Bundesamt: [_] kurzzeitiger Aussetzer durch Übermüdung des Merkerit- deflektions­studenten. Einstellung eines zweiten solchen wird empfohlen. (_) Hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit (x) Extrem hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit [x] Alle bekannten Therapien sind wirkungslos [x] Einstufung in die Gefahrenklasse [_] ELCH - A I [_] DAU - B II [x] TROLL - DO NOT FEED [_] KASPER - DANCE FASTER! [x] Paranoia naciformis, Analphabetia semantica [_] Microsoftititis Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten qualifiziert: [x] Markierungshütchen bei Ab­markierungs­arbeiten auf Bundesautobahnen [x] Pegellatte in Prielen und Sielen [_] Garderobenständer und Regenschirmständer in Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3 Sterne [x] Regelstab in Schwer­wasser­reaktoren (Brennelemente britischer Herkunft eingeschlossen) [_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark Niedersächsisches Wattenmeer [_] Landschafts­merkmal/Orientierungshilfe in der Wüste Gobi [x] Füllmaterial eines Salzstocks nach dortiger Endlagerung von gebrauchten Brennelementen [_] Müllschlucker für hausmüllähnliche Gewerbeabfälle in Betrieben des Deichbaus Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem öffentlichen Merk­befreiungs­verfahren ausgesprochen und ist nach Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig. Weitere Auflagen und Entscheidungen: [x] *PLONK* [_] GEH WEG! [_] *PLATSCH* [_] Get a life! [x] *PATSCH* [x] Sie sind raus! [_] *limmib* [_] Geh sterben. [_] 42 [_] _______________ [_] Erlöse den menschlichen Genpool von dir Weitere Betreuung durch: [x] /dev/null - QUARANTÄNE [_] Schwester Johanna [_] Die Hilfspfleger Es wird die/der ( ) vorläufige Aufbewahrung (x) Zwischenlagerung ( ) Endlagerung ( ) Heilungsversuch angeordnet. Weitere Anordnungen: [x] Froschpillenkur ( ) grüne Froschpillen ( ) rosa Froschpillen ( ) gestreifte Froschpillen (x) _schwarz-rot karierte_ Froschpillen [x] Einlauf [_] mit Kamillentee° [x] mit Froschpillen [_] Tackern [x] sonstige Behandlung nach Ermessen der Pfleger [x] Die sofortige Vollziehbarkeit dieses Bescheids wird hiermit angeordnet. Begründung: (_) Notstandsmaßnahme (x) andere [x] unmittelbare Gefahr für die geistige Gesundheit von Lesern [_] ROTFL [_] _____________________________________ Hochachtungsvoll! Das Bundesamt für die Verwaltung des Nutz-Netzes Dezernat III - Abteilung für Troll-, DAU-, und FAQ-Sachbearbeitung Datum Unterschrift Dienstsiegel [Poststempel] [unleserlich] [Dienstsiegel] Stirnabdruck des Merkbefreiten [*klonk*] MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG -------------------------------------------------------------
[EOD]

Hast Du Dir auch nur eine Minute lang meinen Post zum Thema "Unmöglichkeit der Exmatrikulation von 13000 Studenten" durchgelesen? Was bitte (außer einem vermutlich geringen Imageschaden) sollte denn die Uni daran hindern, 13000 Leute zu exmatrikulieren? Meinst Du, das interessiert dann irgendjemanden?

Ja. Das denke ich definitiv. Eine solche Zahl von exmatrikulierungen ist zum Beispiel ein gehoeriger Verwaltungsaufwand. Zum anderen wird der HVV wohl auch begruessen, wenn ide 13k * 140 (?) Euro in ihre Kassen gespuelt werden und es dort keine Zurueckbucherei o.ae. geben muss.

Die Bildzeitungsgesellschaft wird sich eher noch darüber freuen, daß es dann weniger "Bummelstudenten" gibt.

Vermutlich hast du damit recht :-|

Aber es steht jedem Frei es besser zu machen…

Ja richtig … und wenn man dann mit eigenen Vorschlägen oder Versuchen kommt, wird man von der FSRK runtergemacht bzw. boykottiert … siehe AStAs "Zahlen unter Vorbehalt"

Hm. Was wurde da boykottiert oder runtergemacht? Ich sehe keinen Boykott des Zahlen unter Vorbahlts. Im Gegenteil. Der wird als Beispiel genommen, das der Boykott funktionieren kann, da eine $grossezahl an Studierenden unter Vorbahlt gezahlt haetten. Und das obwohl die Propaganda-Zeit verhaeltnismaessig kurz gewesen sei.

Nur weil ein Haufen hohlbratziger 68er-Revival-Linksfaschisten das wie ihr Mantra hin- und herbeten, wird es nicht wahrer.

hihi. Einige Leute sind fuer meine Verhaeltnisse echt bisschen extrem -.- (=> Kommunikationsproblem)

Interessant. Hat das auch Gruende? Und ich meine nicht sowas wie "Das ist aber illegal"…

Warum nicht? Ist es etwa nicht so?

Weiss ist nicht. Gibt es einen legalen Boykott? Natuerlich wird dafuer gesorgt, dass der Protest illegal ist, um moeglichst viele Leute abzuschrecken.
Ist mir aber auch egal. Ich denke, dass es darum auch nicht geht. Kein Richter wird mich deswegen ins Gefaengnis stecken. Gesetze sollte man nicht zur Grundlage seiner Entscheidungen machen…

ahja? du meinst vll. solche Posts? In denen Leute beleidigt werden und bewusst falsche Tatsachen verbreitet werden?

Also in Zaphods Post hab ich absolut keine Beleidigung gefunden.

hm. es geht glaub ich um einen anderen (den zitierten) Post.

Dafür hab ich Dir oben eine eingebaut. Gern geschehen.

hm? Das klingt so boese…

Ich sehe die "Gefahren" nicht

Schau doch mal über Deinen recht begrenzten Tellerrand. Es gibt da noch viel mehr zu sehen als nur Gefahren. Alternativen zum Beispiel.

[img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img]

Es geht mir um die Dinge, warum ich _nicht_ mitmachen sollte (noch hab ich nicht ueberwiesen…) und nicht um die Dinge, die ich stattdessen oder dazu tun koennte.
Ich bin doch fuer Alternativen offen?! :o) Wobei ich auch im Augenblick keine Alternative finde, um gegen Studiengebuehren zu kaempfen. Die Bezahlung unter vorbehalt bezieht sich explizit auf die Verwaltungsgebuehren und wird mE nicht dazu fuehren, dass Studiengebuehren verhindert werden koennen.

also literarisch ist es wohl nicht die Spitze der Veroeffentlichungen, aber ich finde, dass es eine fast angemessene Reaktion auf die Mail von unserem Vize ist.

Genau diese Angemessenheit moechte ich der Kindergarten-patzig-Antwort absprechen.
Die Mail des Vizes mag inhaltlich fragwuerdig und mit Sicherheit parteiisch sein, aber sie war hoeflich, respektvoll und man merkte, dass ein Erwachsener sie verfasst hatte.

Besonders gefaellt mir der Absatz ;D

> * Selbst wenn die auf das Treuhandkonto gezahlten Verwaltungskostenbeiträge Ende
> März an die Universität
> weitergeleitet würden, kann die Universität nicht sicherstellen, dass Sie
> rechtzeitig zu Semesterbeginn am 1. April
> Ihre Semesterunterlagen (Studienbescheinigung, HVV-Ticket) erhalten. Vielmehr


Auch wenn Sie Fristgerecht zahlen kann es Ihnen passieren, daß Sie in der Scheisse sitzen. Da frage ich mich unwillkürlich ob es nicht vielleicht an der Zeit ist mal über eine vernünftige Verwaltung zu sprechen.

Schoen, dass du ausgerechnet diesen Absatz quotest, der war mit am schlimmsten, fand ich. Absolut patzig, keinerlei Logik drin.
"Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie an dieser Stelle der Landstrasse bei Ueberschreitung der zulaessigen Hoechstgeschwindigkeit in grosser Gefahr sind." – "Na und, ich koennte ja auch einen Unfall haben, wenn ich nicht zu schnell fahre, also ist es wohl egal, wie schnell ich fahre."

Sogar jemand, der dich als Informatikstudent vertritt, wie du natuerlich weisst, da du auf der VV warst…

OK, den kenn ich nicht.
Ich sitze in Frankreich bei einem Praktikum, bin seit August oder September nicht in Deutschland gewesen und war entsprechend lange auf keiner VV.

Du darfst gerne zu den Sitzungen und dich und deine Kommilitonen besser oder anders vertreten! *applause*

Das hatten wir doch schon einmal. Wer ein oeffentliches Amt uebernimmt, uebernimmt damit auch Verantwortung, dies korrekt und gewissenhaft zu tun. Der Rest hat das Recht, dies zu ueberwachen und ggf. zu kritisieren. Die (meist tatsaechlich gegebene) Tatsache "sonst wollte es ja keiner" legt das Erwartungsniveau nicht auf Null.

Du darfst gerne zu den Sitzungen und dich und deine Kommilitonen besser oder anders vertreten! *applause*

Das hatten wir doch schon einmal. Wer ein oeffentliches Amt uebernimmt, uebernimmt damit auch Verantwortung, dies korrekt und gewissenhaft zu tun. Der Rest hat das Recht, dies zu ueberwachen und ggf. zu kritisieren. Die (meist tatsaechlich gegebene) Tatsache "sonst wollte es ja keiner" legt das Erwartungsniveau nicht auf Null.

Ich finde korrekt und gewissenhaft ein bisschen hochgestochen. Unkorrekt wäre zum Beispiel sich Geld in die eigene Tasche zu stecken.

Du kritisiert hier aber neben Stilistik und Rechtschreibung hauptsächlich, das eine andere Meinung vertreten wird als deine, oder?

Das hatten wir doch schon einmal. Wer ein oeffentliches Amt uebernimmt, uebernimmt damit auch Verantwortung, dies korrekt und gewissenhaft zu tun. Der Rest hat das Recht, dies zu ueberwachen und ggf. zu kritisieren. Die (meist tatsaechlich gegebene) Tatsache "sonst wollte es ja keiner" legt das Erwartungsniveau nicht auf Null.

Ich finde korrekt und gewissenhaft ein bisschen hochgestochen. Unkorrekt wäre zum Beispiel sich Geld in die eigene Tasche zu stecken.

Du kritisiert hier aber neben Stilistik und Rechtschreibung hauptsächlich, das eine andere Meinung vertreten wird als deine, oder?

Quatsch.

Lies nochmal, ich habe nirgendwo diesen konkreten "Vertretern" Inkorrektheit und Ungewissenhaftigkeit vorgeworfen. Der Absatz ist erkennbar eine allgemein gehaltene Aeusserung zum Thema Oeffentliche Aemter und zu der ewigen Ausrede "mach's doch besser". ;)

Wo wir bei wilden Unterstellungen sind: Du scheinst deinen Sinn fuer Objektivitaet zu verlieren, wenn genau deine Meinung vertreten wird? :))

Erinnerst Du Dich noch an die Urabstimmung von wegen Studiengebühren?
Da hat ein Drittel der Studierenden der Uni für ein Gebühren freies Studium gestimmt.
Wieviele meinst Du sind grob ein Drittel?

Von daher finde ich, die Zahl liegt recht nah.

Fast alle, die ueberhaupt abgestimmt hatten, haben sich damals *gegen* die Studiengebuehren ausgesprochen.
[…]
glaubst du, dass sich alle, die damals mal eben locker-flockig gegen Studiengebuehren gestimmt haben, jetzt den ganzen Zauber mit der Rueckmeldungs-Ueberweisung mitmachen?!

Ruhig Blut … ich wollte Dir nur sagen, daß jene die die Urabstimmung wesentlich organisiert haben, sich an der Zahl orientieren - weil es dieselben sind die jetzt das machen.
Und wenn Du die kennen würdest, dann wäre Dir auch klar, daß sie sich deswegen (neben dem anderen Grund) genau diese Hürde setzen würden.
Das war das was ich mit naheliegend meinte. Wenn Du Dich ein wenig auskennst ist halt vieles "erklärbar". Ob es dadurch an Ratio gewinnt - das steht auf einem anderen Blatt Papier.

Und um Deine Frage zu beantworten: Nein ich glaube das nicht. Ich halte den Boykott zum jetztigen Zeitpunkt für unglücklich und auch das Objekt Verwaltungsgebühren für ungeeignet. Die Mehrheit meines Haufens sieht das auch so oder so ähnlich, und deswegen machen die hier diesmal auch etwas anderes.

Lies nochmal, ich habe nirgendwo diesen konkreten "Vertretern" Inkorrektheit und Ungewissenhaftigkeit vorgeworfen. Der Absatz ist erkennbar eine allgemein gehaltene Aeusserung zum Thema Oeffentliche Aemter und zu der ewigen Ausrede "mach's doch besser". ;)

Dann ist diese allgemein gehaltene Äußerung hier aber ziemlich unangebracht, oder?

Wo wir bei wilden Unterstellungen sind: Du scheinst deinen Sinn fuer Objektivitaet zu verlieren, wenn genau deine Meinung vertreten wird? :))

Zu dem Thema bin ich gerade noch dabei mir eine Meinung zu bilden.

Dann ist diese allgemein gehaltene Äußerung hier aber ziemlich unangebracht, oder?

Noe, find ich nicht :)
- Jemand kritisiert seine "Vertreter" (nicht ich!),
- die Vertreter schiessen mit der ueblichen Ausrede zurueck, der Kritiker moege es doch besser machen,
- ich meckere ueber die Ausrede und klugscheissere etwas vor mich hin.

Lieber Zaphod,
das sich bisher nur gut 130 beteiligt haben, ist erstens nicht gleich ein gescheiterter Boykott. Die meisten Studis überweisen nämlich eh erst Mitte März (so die Verwaltung). Zum anderen haben viele, wie du scheinbar Angst und warten erst einmal ab.
Soviel zum Thema Höhe der Beteiligungen… aber das sollte ohnehin momentan Nebensache sein (den auch wenn es dieses Jahr nicht klappen sollte, lässt sich ein Boykott vielleicht nächstes Semester realisieren).

Zu deinem Kommentar, es wäre eine destruktive Aktion, bei der man nur seine Exmatrikulation riskiert. Es scheint, als hättest du noch nicht ganz realisiert, was die Reformen bedeuten- nicht nur für jeden einzelnen, sondern vorallem für die gesamte Gesellschaft. Hier wird nicht geplant, "Geld reinzuholen" (das auch), sondern hauptsächlich weg von der demokratischen, freien Massenuni hin zu einer Elitären Ausbildungsstätte. Schon jetzt können sich viele ein Hochschulstudium nicht leisten. 700 Euro pro Semester (und später dann 2500) wären ebenso nicht hilfreich, für gerechte Bildung, die allen offen steht, zu sorgen…

Und falls du tatsächlich glauben solltest, dass diese Aktion "einfach nichts bringt", solltest du dich mal in die Bibliothek für Hamburger Uni-Geschichte setzen- da würdest du nämlich erfahren, dass ein Gebühren-Boykott HHer Studierender 1970 für noch viel mehr gesorgt hat: nämlich das komplette Fallen der Studiengebühr in ganz Deutschland!!!!!

@Viciarg

Ergänzung zu meinem Post oben den Rausschmiss betreffend:
an dem Boykott von 1970 beteiligten sich lediglich 4000.
(und sie wurden, wie du dir denken kannst, nicht exmatrikuliert)

Zu deinem Kommentar, es wäre eine destruktive Aktion, bei der man nur seine Exmatrikulation riskiert. Es scheint, als hättest du noch nicht ganz realisiert, was die Reformen bedeuten- nicht nur für jeden einzelnen, sondern vorallem für die gesamte Gesellschaft. Hier wird nicht geplant, "Geld reinzuholen" (das auch), sondern hauptsächlich weg von der demokratischen, freien Massenuni hin zu einer Elitären Ausbildungsstätte. Schon jetzt können sich viele ein Hochschulstudium nicht leisten. 700 Euro pro Semester (und später dann 2500) wären ebenso nicht hilfreich, für gerechte Bildung, die allen offen steht, zu sorgen…

Von „Tatsachen“ auszugehen, die keine sind und diese dann im möglichst schrecklichen Szenario dem unbedarften Leser unter die Nase reiben, nennt sich Angstschürung, wird besonders gern von Massenmedien und Diktatoren benutzt, um die Unsicherheit und Furcht (en.wikipedia.org) der Informationskonsumente vor den Konsequenzen auszunutzen. Siehe auch Propaganda in der deutschen Wikipedia.

Und falls du tatsächlich glauben solltest, dass diese Aktion "einfach nichts bringt", solltest du dich mal in die Bibliothek für Hamburger Uni-Geschichte setzen- da würdest du nämlich erfahren, dass ein Gebühren-Boykott HHer Studierender 1970 für noch viel mehr gesorgt hat: nämlich das komplette Fallen der Studiengebühr in ganz Deutschland!!!!!

Ich glaub, die ham damals aber auch einiges anders und richtiger gemacht als die Organisatoren heute.

P.S.: Ups, hatte mein [/EOD] vergessen, tschuldijung …

@Viciarg

Ergänzung zu meinem Post oben den Rausschmiss betreffend:
an dem Boykott von 1970 beteiligten sich lediglich 4000.
(und sie wurden, wie du dir denken kannst, nicht exmatrikuliert)

Von wievielen?

Und wie bereits erwähnt: Das es einmal klappt, muß nicht heißen, daß es immer klappt. Auch „der Feind“ hat aus der Aktion von damals dazugelernt.

Verehrter Anonymer,

das sich bisher nur gut 130 beteiligt haben, ist erstens nicht gleich ein gescheiterter Boykott.

Wenn ihr noch weitere 71 dazu überreden könnt, gewinne ich eine Wette und bekomme ein Bier (Becks!). [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Die meisten Studis überweisen nämlich eh erst Mitte März (so die Verwaltung).

Jupp, aber nicht an euch [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Zum anderen haben viele, wie du scheinbar Angst und warten erst einmal ab.

Das ist ein Irrtum; nicht die Angst, die Vernunft leitet mich (uns).

Soviel zum Thema Höhe der Beteiligungen… aber das sollte ohnehin momentan Nebensache sein (den auch wenn es dieses Jahr nicht klappen sollte, lässt sich ein Boykott vielleicht nächstes Semester realisieren).

Ahh.. da ist sie, die lang erwartete Hintertür, um die Aktion auch dann noch als Erfolg darstellen zu können, wenn man das selbst gesteckte Ziel von 13.000 um etwa 12.800 verfehlen sollte.

Zu deinem Kommentar, es wäre eine destruktive Aktion, bei der man nur seine Exmatrikulation riskiert. Es scheint, als hättest du noch nicht ganz realisiert, was die Reformen bedeuten- nicht nur für jeden einzelnen, sondern vorallem für die gesamte Gesellschaft. Hier wird nicht geplant, "Geld reinzuholen" (das auch), sondern hauptsächlich weg von der demokratischen, freien Massenuni hin zu einer Elitären Ausbildungsstätte. Schon jetzt können sich viele ein Hochschulstudium nicht leisten. 700 Euro pro Semester (und später dann 2500) wären ebenso nicht hilfreich, für gerechte Bildung, die allen offen steht, zu sorgen…

estamos perdidos… en un barco sin destino…

Ganz offensichtlich hat sich dir der Inhalt meines Postings nicht offenbart, weshalb ich mir die Zeit nehme, ihn dir nochmals zu erläutern: Es gibt bestimmt viele gute Ideen, was man gegen Studiengebühren tun kann. ABER: Dieser Boykott zählt nicht zu diesen. Ich bin also gegen eure Methode, nicht gegen euer Ziel.

Verblendeten hilft man nicht mit Erleuchtung, dann wird es doch nur noch greller. [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Und nächstes Semester schon wieder Boykott? Cool, dann können wir die Sachen mit den Gebührenboykottboykottierer-Shirts doch noch mal ins Rollen bringen. 10% des Erlöses gehen als Spende an Langzeitstundenten, die aus Altersschwäche nicht mehr studieren können. [img]http://www.fb18.de/gfx/lachen.gif[/img]

Hmm. Studiengebühren sind schon falsch, aber… Ne… So wird das nie was werden.

Wenn ihr noch weitere 71 dazu überreden könnt, gewinne ich eine Wette und bekomme ein Bier (Becks!). [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Hmm, nee. Ich glaub du hattest auf 201 gesetzt, in der Hoffnung, als Prinzip gelte "wer naeher dran ist"…
Ach ich weiss es nicht mehr, muss das Chatlog mal rauskramen ;)

Und natuerlich gibts nur Maennerbier fuer dich, also Astra. ;)

Von wievielen?

19200.

Auch „der Feind“ hat aus der Aktion von damals dazugelernt.

Ich denke nicht, daß es daraus etwas zu lernen gibt - weder für "uns" noch für "den Feind".
__
Der andere Anonyme

19200.

4000 sind davon knapp 21%

Wenn ich von der im Wikipedia-Artikel angegebenen Zahl ausgehe (41.000; Stand 04.2004), sind 13000 davon etwas über 30% …

Ich denke nicht, daß es daraus etwas zu lernen gibt - weder für "uns" noch für "den Feind".

Naja, der „ganz andere Anonyme“ beruft sich ja auf den erfolgreichen Boykott von 1970 als Argument gegen mein „die Uni wird 13000 Studierende exmatrikulieren“.

Wenn ich von der im Wikipedia-Artikel angegebenen Zahl ausgehe (41.000; Stand 04.2004)

April 2004 ist aber gefährlich - da fingen die Langzeitgebühren an, sich so richtig bemerkbar zu machen (WS04/05 waren es 36.409). Allerdings hat die Uni letztes Jahr eine Uni geerbt und das so wieder aufgefüllt. Daher ist die Zahl so verkehrt nicht (etwas weniger glaube ich aber über 40.000).

Naja, der „ganz andere Anonyme“ beruft sich ja auf den erfolgreichen Boykott von 1970 als Argument gegen mein „die Uni wird 13000 Studierende exmatrikulieren“.

Es hat sich seit 1970 da doch nichts geändert. Wenn Du mal eben über ein Jahr 5000 Studies entsorgst mag das noch angehen, merkt auch keiner (siehe oben). Aber doppelt so viele?

Ich halte es für eher unwahrscheinlich das die Uni das auf Anhieb macht. Wenn dann streckt Sie den Rauswurf.
Und wenn die alle auf Feststellung der Rechtmäßigkeit der Höhe der Gebühr klagen, muß der Rauswurf u.U. vorerst unterbleiben (das mit Gebühren vs Abgaben hatten wir schon in einem anderen Thread).
Das letzte Mal hat es deutlich mehr als fünf Jahre gedauert, bis die zulässige Höhe der Gebühr vom Gericht festgestellt wurde (wenn ich recht erinnere). Kannst Du locker fertig studieren.
__
Der andere Anonyme

Allerdings hat die Uni letztes Jahr eine Uni geerbt und das so wieder aufgefüllt. Daher ist die Zahl so verkehrt nicht (etwas weniger glaube ich aber über 40.000).

Gibts irgendwo aktuelle Zahlen?

Es hat sich seit 1970 da doch nichts geändert.

Doch, vorallem im Umgang der Studierenden mit den Protesten. Waren 1970, also noch voll im Rausch der 68er, die Boykotte was, mit denen man was erreichen konnte, ist es heute, nach vielen unsinnigen, ja fast dämlichen Aktionen seitens einer Minderheit, eher was nerviges.
Was die Akzeptanz in der Gesellschaft angeht, sieht es da wohl ähnlich aus; wie bereits erwähnt, glaube ich nicht, daß irgendeiner der Bildzeitungsleser da draußen auf die Straße geht, wenn die Uni plötzlich 13.000 Leute exmatrikuliert.

Gibts irgendwo aktuelle Zahlen?

Nein, mal abgesehen von der Zahl die ich schon nannte, sagt die Uni "rund 40.000" auf ihrer Webseite. Irgendwo hab ich die Zahl der Wahlberchtigten zum StuPa, das waren etwas mehr als 40.000 dieses Mal.

Es hat sich seit 1970 da doch nichts geändert.

Doch, vorallem im Umgang der Studierenden mit den Protesten. Waren 1970, also noch voll im Rausch der 68er, die Boykotte was, mit denen man was erreichen konnte, ist es heute, nach vielen unsinnigen, ja fast dämlichen Aktionen seitens einer Minderheit, eher was nerviges.

Auch damals lief viel Merkartiges, wie die "Solidarität mit den Inhaftierten der Roten Armee Fraktion" Demo mit anschliessender Schlacht um den Philosophen Turm in den Siebzigern.

Was die Akzeptanz in der Gesellschaft angeht, sieht es da wohl ähnlich aus; wie bereits erwähnt, glaube ich nicht, daß irgendeiner der Bildzeitungsleser da draußen auf die Straße geht, wenn die Uni plötzlich 13.000 Leute exmatrikuliert.

Es geht aber auch keiner von denen mehr auf die Straße und schießt auf Rudi Dutschke, das ist ein echter Fortschritt in der Akzeptanz der Blind-Leser gegeüber Interlektuellen.
Kann aber auch daran liegen das Dutschke tot ist. ;-)

__
Der andere Anonyme

Von „Tatsachen“ auszugehen, die keine sind und diese dann im möglichst schrecklichen Szenario dem unbedarften Leser unter die Nase reiben, nennt sich Angstschürung, wird besonders gern von Massenmedien und Diktatoren benutzt, um die Fear,_uncertainty_and_doubt (en.wikipedia.org) der Informationskonsumente vor den Konsequenzen auszunutzen. Siehe auch Propaganda in der deutschen Wikipedia.

Kannst du mir mal erklären, an welcher Stelle ich "Angst geschürt" habe??? Und warum du Tatsachen in "" gesetzt hast?(War jedenfalls kein Zitat meinerseits)… falls du damit die 2500 Euro gemeint haben solltest, die hat Dräger höchstpersönlich wieder und wieder in den Medien gefordert und als sein persönliches Ziel angegeben…
PS: …scheint momentan Mode zu sein, Wikipedia zu zitieren…

Ich glaub, die ham damals aber auch einiges anders und richtiger gemacht als die Organisatoren heute.

So? Dann empfehle ich dir, das lieber noch einmal nachzulesen, alles über Dutschke, den SDS usw….

Die (ehemalige) Anonyme

Es gibt bestimmt viele gute Ideen, was man gegen Studiengebühren tun kann. ABER: Dieser Boykott zählt nicht zu diesen. Ich bin also gegen eure Methode, nicht gegen euer Ziel.

Dann erläutere doch mal bitte DEINE Methode (bzw. deine "guten Ideen"), ich denke, alle Aktiven wären dankbar….

Kannst du mir mal erklären, an welcher Stelle ich "Angst geschürt" habe???

Bitteschön:

Hier wird nicht geplant, "Geld reinzuholen" (das auch), sondern hauptsächlich weg von der demokratischen, freien Massenuni hin zu einer Elitären Ausbildungsstätte. […] (und später dann 2500)

Und warum du Tatsachen in "" gesetzt hast?

Weil Du deine hinter Buzzwords versteckte Aussage nicht mit Quellen belegen kannst. Da wäre ein Planungspapier a la „Ich möchte keine demokratische, freie Massenuni, sondern eine elitäre Ausbildungsstätte“ schon von Vorteil.

falls du damit die 2500 Euro gemeint haben solltest, die hat Dräger höchstpersönlich wieder und wieder in den Medien gefordert und als sein persönliches Ziel angegeben…

Oh, Du, ich hab auch schon einiges vieles in meinem Leben gefordert und trotzdem nicht bekommen. Dräger macht zum Glück die Politik in Hamburg nicht ganz alleine und auch wenn er schon seit 2001 immer wieder nach zweieinhalbtausend Euro Studiengebühren schreit, heißt das noch lange nicht, daß er die bekommt. Nicht, daß ich es für unmöglich halten würde, aber Du stellst es dar, als wäre es bereits beschlossene Sache, und die ist es nicht.

PS: …scheint momentan Mode zu sein, Wikipedia zu zitieren…

Oh, stört es Dich? Ich hab leider weder Brockhaus noch Encarta, aus denen zitiert werden könnte.

@Viciarg

Ich denke nicht, dass das etwas mit Angst-Schürerei zu tun hat…
… schriftlicher Beleg genug dürfte wohl das Hochschulgesetz sein.
Die Möglichkeit, Studierende zu exmatrikulieren die dem Ruf der Uni "Schaden" zugefügt haben/hätten, ohne diesen "Schaden" näher zu definieren (was ist denn "Fehlverhalten"?) ist ein Beispiel…. Studiengebühren ein anderes. Diese werden sicher nicht dazu führen oder gedacht sein, Massenunis zu erhalten… BA/MA zwängen den Studierenden ein "Manager-Tagesplan" auf, der keinen Raum für aktives Engagement (und damit meine ich nicht "linksradikale Aktionen" sondern v.a. ehrenamtliche Gremienarbeit in der VS oder akademischen Selbstverwaltung) lässt, für viele vielleicht noch nicht einmal genügend für Arbeit.
Und zur Entdemokratiesierung: ich sitze selbst im Fakultätsrat, und bekomme eben diese bei jeder Sitzung live geboten, durch die "Stimm-Übermacht" der Professoren und des Dekanats, unter dem nicht nur die Interessen der Studierenden leiden, sondern z.B. auch die des TVP (vergleiche: den ehem. Großen Senat, der PARITÄTISCH besetzt war)….

Ach ja, dein "Planungspapier ala Ich möchte keine demokratische, freie Massenuni, sondern eine elitäre Ausbildungsstätte"kannst du haben, indem du dir das HIS-Gutachten
reinziehst… ansonsten lohnt sich auch ein Blick auf die "Studien" des CHE.


Gruß Ave

unter dem nicht nur die Interessen der Studierenden leiden

Ich leide so gar nicht darunter, wenn Leute die sich nicht benehmen können, von der Uni fliegen und nicht getätschelt und verhätschelt werden und finde es auch weiter sehr gut, dass "Schaden" nicht näher definiert ist. So gibt es zum einen keine Lücken wo sich wer scheinheilig rausquasselt und zum anderen sind unsere Professoren ja kein pöbelnder Streikerhaufen, bei dem ich Angst vor Blödsinn habe.

So 'n pauschalisierten Schnack, dass die Interessen der Studenten da leiden würden, mag ich hingegen gar nicht. [img]http://www.fb18.de/gfx/21.gif[/img]

Ähm, Björn… lies doch mein Post bitte noch mal… das von dir rausgepickte Zitat hast du irgendwie in einem anderen Kontext geparkt… ;-)

Das "Fehlverhalten"-Ding bezog sich auf das Gesetz, das Zitat auf die Gremien (in denen es z.B. nicht um "Steineschmeißen" geht, sondern z.B. Prüfungsordnungen u.ä.; kleines Beispiel was ich damit gemeint habe: als die Uni bereits auf BA zugelassen hatte und die Studis bereits an der Uni waren, gab es immer noch keine PO für unsere Fakultät- obwohl wir bereits im Ausschuss ständig darauf gedrängt haben, endlich mal zur Satzung zu kommen, was aber immer nieder gestimmt wurde… nun, jetzt aber musste alles schnell schnell gehen, und in einer Sitzung sollten sämtliche Fachspezifische Bestimmungen abgesegnet werden, ohne das irgendein Mitglied diese zu Gesicht bekommen hätte… auf Druck der Studis wurde es vertagt, da einige Bestimmungen Fassungen waren, die gar nicht durch die FBR/Irs gegangen sind, sondern völlig andere … Das hat aber weder Dekanat noch Professorenschaft für sonderlich wichtig gehalten, man sollte eben "vertrauen"… es gibt noch mehr Beispiele….
dies entspricht, denke ich, nicht den Interessen der Studierenden und ich hoffe, das meinst du ebenfalls.

Ave

Ach so, was meintest du eigentlich mit "sich nicht benehmen können"?
Zählt Kritik auch dazu? Nicht alles kommentarlos geschehen lassen?
Würde mich mal interessieren…

Ach so, ich hatte den Post tatsächlich als einen zusammenhängenden Punkt aufgefasst. Dann verstehe ich das jetzt mal so, dass wir uns darüber einig sind, dass diese Regelung den Interessen doch nicht weniger Studenten gerecht werden kann.

Zur Kritik kann ich pauschal nichts sagen. "Die Uni gefällt mir nicht, weil…" und "Diese zensiert zensiert zensiert Uni ist zum zensiert, weil…" ist beides Kritik. Wenn ich etwas meinem besten Kumpel über die Uni erzähle ist es Kritik und wenn ich durch die Innenstadt gehe und es auf einem Transparent geschrieben habe, dann ist es auch immer noch Kritik. Bei einiger Kiritk finde ich, dass man sich benimmt, bei anderer nicht. Und bei dieser Beurteilung bin ich überzeugt, dass die Einschätzung der Professoren, sich mit der, der meisten Studenten sehr gut decken wird.

Die Möglichkeit, Studierende zu exmatrikulieren die dem Ruf der Uni "Schaden" zugefügt haben/hätten, ohne diesen "Schaden" näher zu definieren (was ist denn "Fehlverhalten"?) ist ein Beispiel….

Ja, die fehlende Definition hab ich auch noch so als Problem in Erinnerung.
Man kann sich aber damit troesten, dass die Vagheit der Formulierung (Catch-all-Recht :) dazu fuehren kann, dass die Uni in (juristische) Erklaerungsnoete kommt, wenn sie diese Regelung tatsaechlich mal anwenden wollen sollte.

Es bleibt aber wohl eine unsaubere Drohgebaerde.

oder gedacht sein, Massenunis zu erhalten… BA/MA zwängen den Studierenden ein "Manager-Tagesplan" auf,

Du meinst, es wird 'verschulter'? Dann schreib doch mal sowas statt dieses Kapitalistenhasses, der euch nur unglaubwuerdig macht. Das hat uebrigens Vor- und Nachteile; von vernunftbegabten Menschen erwarte ich, dass sie auch die Vorteile einer unliebsamen Aenderung ausdruecklich anerkennen und sauber abwaegen, anstatt nur eine Richtung zu sehen.

der keinen Raum für aktives Engagement (und damit meine ich nicht "linksradikale Aktionen" sondern v.a. ehrenamtliche Gremienarbeit in der VS oder akademischen Selbstverwaltung) lässt,

Wenn ich mal etwas ueberzeichnen darf: Gibt es da einen Unterschied? Ueberhaupt, mit den Worten des Normalstudenten: Welche "akademische Selbstverwaltung" eigentlich? Also mein Strom kommt aus der Steckdose und die Uni wird vom Staat bezahlt. Der Studienplan kommt doch sicher von irgendwelchen Entscheidern, die eben festlegen, was ich fuer meinen akademischen Titel lernen muss. Die Gebaeude werden von einem Hausmeister instand gehalten, der Staat bezahlt ein paar Profs und Mitarbeiter.

Achja, und dann gibts da noch irgendwelche Gremien, die so komische Abkuerzungen wie VS, FBR, ASTA etc. tragen, da soll man manchmal irgendwas waehlen, diese Abkuerzungen kommen aber eigentlich immer im Zusammenhang mit linksextremistischen und sehr ideologisch statt pragmatisch gepraegten Kundgebungen vor… Spielen wohl keine besondere Rolle, die Uni funktioniert ja noch, und ausserdem hat das irgendwas mit Studenten zu tun und nicht mit Entscheidern ;)

Ich behaupte: die weit ueberwiegende Mehrzahl der Studenten kann mit dem Begriff "Akademische Selbstverwaltung" nicht viel anfangen, sieht die Uni als genauso fremdgesteuert wie ein beliebiges Unternehmen, (hat das auch nie als Nachteil kennengelernt), weiss nicht, aus welcher politischen Lage das damals entstanden ist, und was die Vor- und Nachteile sind.

für viele vielleicht noch nicht einmal genügend für Arbeit.

Insgesamt werden idR nicht mehr Stunden noetig als vorher. Man beachte, dass das Studium (ueblicherweise) bereits als Vollzeitstudium definiert ist.

Das hat aber weder Dekanat noch Professorenschaft für sonderlich wichtig gehalten, man sollte eben "vertrauen"… es gibt noch mehr Beispiele….
dies entspricht, denke ich, nicht den Interessen der Studierenden und ich hoffe, das meinst du ebenfalls.

Eigentlich vertraue ich den Profs schon. Die haben ja auch nichts von den Aenderungen und ich empfinde sie eher als kritisch und halt gemaessigt.
Auf jeden Fall laufen sie idR nicht irgendwelchen weltfremden Ideologien hinterher, was einige Studenten / studentische 'Vertreter' leider tun.

Du meinst, es wird 'verschulter'? Dann schreib doch mal sowas statt dieses Kapitalistenhasses, der euch nur unglaubwuerdig macht. Das hat uebrigens Vor- und Nachteile; von vernunftbegabten Menschen erwarte ich, dass sie auch die Vorteile einer unliebsamen Aenderung ausdruecklich anerkennen und sauber abwaegen, anstatt nur eine Richtung zu sehen.

Wen meinst du hier mit EUCH? Und was mit "Kapitalistenhass"? Ich glaube, du steckst mich jetzt in Schubladen in die ich mich nicht zähle, weil ich einfach anderer Meinung bin und scheinbar bist du es, der hier schwarz/weiß malt ("Linkenhass"?)
Und ja, der einzige Vorteil der mir zu BA/MA einfällt, ist die sogenannte "internationale Kompatiblität" - aber zu welchem Preis???

Wenn ich mal etwas ueberzeichnen darf: Gibt es da einen Unterschied? Ueberhaupt, mit den Worten des Normalstudenten: Welche "akademische Selbstverwaltung" eigentlich? Also mein Strom kommt aus der Steckdose und die Uni wird vom Staat bezahlt. Der Studienplan kommt doch sicher von irgendwelchen Entscheidern, die eben festlegen, was ich fuer meinen akademischen Titel lernen muss. Die Gebaeude werden von einem Hausmeister instand gehalten, der Staat bezahlt ein paar Profs und Mitarbeiter.

Diese "irgendwelche-Entscheider" sind (strenggenommen:waren) eben die Statusgruppen-Vertreter in den Akad. Gremien. Die Pläne entstanden ehem. in den FBRen, IRen und jetzt in den Fak-Räten… im Rahmen der bestehenden Gesetze sind trotzdem Möglichkeiten gegeben, "das beste draus zu machen" (sofern man die Lücken nutzt).

Achja, und dann gibts da noch irgendwelche Gremien, die so komische Abkuerzungen wie VS, FBR, ASTA etc. tragen, da soll man manchmal irgendwas waehlen, diese Abkuerzungen kommen aber eigentlich immer im Zusammenhang mit linksextremistischen und sehr ideologisch statt pragmatisch gepraegten Kundgebungen vor… Spielen wohl keine besondere Rolle, die Uni funktioniert ja noch, und ausserdem hat das irgendwas mit Studenten zu tun und nicht mit Entscheidern ;)

Also erst einmal, denke ich, dass du nicht FBR meinst, sondern FSR… und dann frage ich mich, was das heißen sollte:"diese Abkuerzungen kommen aber eigentlich immer im Zusammenhang mit linksextremistischen und sehr ideologisch statt pragmatisch gepraegten Kundgebungen vor"???? Ich denke, dass das politische Spektrum der VS größer und vielfältig ist, als bei jeder anderen Wahl, so dass auch für "Pragmatiker" etwas finden ließe… dazu muss man natürlich wählen gehen… und warum sollte die Uni nicht noch funktionieren? Das Anliegen der studierenden wird ja wohl nicht sein, die Uni lahm zu legen, als eher für Verbesserungen zu kämpfen (bevor du wieder mit "Ihr" und "Euch" kommst, lass dir gesagt sein, dass ich weder Mitglied des StuPa noch AStA noch so bin, jedoch denke, dass die Reformen falsch und noch immer, da politisch, umkehrbar sind- jedoch nicht mit Fatalismus…

Ich behaupte: die weit ueberwiegende Mehrzahl der Studenten kann mit dem Begriff "Akademische Selbstverwaltung" nicht viel anfangen, sieht die Uni als genauso fremdgesteuert wie ein beliebiges Unternehmen, (hat das auch nie als Nachteil kennengelernt), weiss nicht, aus welcher politischen Lage das damals entstanden ist, und was die Vor- und Nachteile sind.

Ja und?

Insgesamt werden idR nicht mehr Stunden noetig als vorher. Man beachte, dass das Studium (ueblicherweise) bereits als Vollzeitstudium definiert ist.

Das mag für euch Informatiker stimmen (keine Ahnung), jedoch ist es bei den GeiWiss etwas anderes. Ich weiß von Erstis (BA), die nicht wissen, wie sie ihr Studium/Unterhalt finanzieren sollen, da sie wegen des Pensums nicht nebenher arbeiten können. Und bei uns ist es auch aufgrund der überfüllten Seminare (Losverfahren!!!) nahezu unmöglich, das Studium in den paar semestern zu absolvieren…

Ave

Ja und?

Ja und deshalb sollte man sich dieser Realität mal erst mal stellen. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Ich weiß von Erstis (BA), die nicht wissen, wie sie ihr Studium/Unterhalt finanzieren sollen, da sie wegen des Pensums nicht nebenher arbeiten können. Und bei uns ist es auch aufgrund der überfüllten Seminare (Losverfahren!!!) nahezu unmöglich, das Studium in den paar semestern zu absolvieren…

Also was? Haben sie nun keine Zeit zu arbeiten, weil sie so ganz schrecklich viele Seminare machen müssen oder haben sie doch ganz viel Zeit, weil sie keine Seminare abbekommen? [img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img]

Ansonsten wird man solche Menschen immer finden, wenn man nicht ganz ins utopische Abdriftet.

Ach so, ich hatte den Post tatsächlich als einen zusammenhängenden Punkt aufgefasst. Dann verstehe ich das jetzt mal so, dass wir uns darüber einig sind, dass diese Regelung den Interessen doch nicht weniger Studenten gerecht werden kann.

Falls du mit "dieser Regelung" die Zwangsexmatrikulation meinst… nein, ich bin gegen diesen Gesetzespunkt; eben aus dem Grund, dass "Fehlverhalten" alles mögliche bedeuten und jeden treffen könnte, also evtl. auch jemand, der friedlich gegen Studiengebühren o.ä. demonstriert (auch wenn Faleiros Anmerkung sicher richtig ist- die Uni wird sich schon wegen einem evtl Medienecho nicht alles erlauben können…)

Ja und deshalb sollte man sich dieser Realität mal erst mal stellen. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Ich glaube, ihr kennt den Unterschied zwischen Akademischer und Studentischer Selbstverwaltung nicht, oder habe ich jetzt was nicht kapiert? [img]http://www.fb18.de/gfx/16.gif[/img]

Also was? Haben sie nun keine Zeit zu arbeiten, weil sie so ganz schrecklich viele Seminare machen müssen oder haben sie doch ganz viel Zeit, weil sie keine Seminare abbekommen?

*ggg*
So ists nicht zu verstehen… eher, dass einige evtl. ihr Studium schmeißen müssten… und das Problem ist ja an sich nicht das Wochenpensum, als eher die verkürzte Studiendauer. Bisher wars ja kein Problem, ein, zwei semester über die Regelstudienzeit zu rutschen, aber bei BA ist das Ganze ja streng reglementiert…

Wen meinst du hier mit EUCH? Und was mit "Kapitalistenhass"? Ich glaube, du steckst mich jetzt in Schubladen in die ich mich nicht zähle, weil ich einfach anderer Meinung bin und scheinbar bist du es, der hier schwarz/weiß malt ("Linkenhass"?)

Was dich persoenlich angeht: Tut mir leid, wollte dich nicht persoenlich angreifen oder so, ich habe dich tatsaechlich einfach aufgrund meiner Wahrnehmung deiner Postings in eine bestimmte Ecke geschoben.

Es ging um diese Formulierung von dir:
BA/MA zwängen den Studierenden ein "Manager-Tagesplan" auf
Ich stehe zu meiner Meinung, dass zumindest diese Formulierung auch tatsaechlich in jene Ecke gehoert.

Und ja, der einzige Vorteil der mir zu BA/MA einfällt, ist die sogenannte "internationale Kompatiblität"

Also ich bin hier jetzt nicht der grosse Bachelor/Master-Verfechter und wuerde lieber das gute alte Diplom bewahren, aber die internationale Kompatibilitaet halte ich schon fuer extrem wichtig heutzutage; spontan (!) faellt mir dann z.B. noch ein, dass es eben eine Abstufung in der Uniausbildung darstellt, und so mancher, der bisher seine Bankausbildung macht, weil ihm das BWL-Studium zu lang und theoretisch vorkommt, kann sich ab jetzt fuer einen Bachelor entscheiden.

Ich bin aber sicher, dass es noch zahlreiche weitere Vorteile gibt, so wie auch Nachteile. :) Boese gefragt (sorry): Wenn du kein weiteres Vorteil kennst, wie sorgfaeltig hast du als entschiedener Ablehner dich denn damit beschaeftigt? ;)

(Nicht persoenlich gemeint, das kommt mir immer sofort in den Sinn, wenn Leute behaupten, etwas habe ja nur Nachteile und keine Vorteile.)

- aber zu welchem Preis???

Weiss ich nicht.

Dass nun die Praxis nach vorne und die Theorie nach hinten verschoben werden (was mir ehrlich gesagt missfaellt)?

Dass man (politisch gewollt) mal die Bummelstudenten ein wenig antreiben will?

Dass man nach dem Bachelor neue Auswahl unter den Kandidaten treffen will (kann m.E. problematisch sein)?
(Man beachte die Ironie mit der "*neuen* Auswahl": um fuer den Bachelor zugelassen zu werden, muss man sich in den meisten Faechern wohl weiterhin keinerlei Muehe geben im Sinne von Auswahlgespraechen etc.)

Wenn ich mal etwas ueberzeichnen darf: Gibt es da einen Unterschied? Ueberhaupt, mit den Worten des Normalstudenten: Welche "akademische Selbstverwaltung" eigentlich?

Diese "irgendwelche-Entscheider" sind (strenggenommen:waren) eben die Statusgruppen-Vertreter in den Akad. Gremien. Die Pläne entstanden ehem. in den FBRen, IRen und jetzt in den Fak-Räten… im Rahmen der bestehenden Gesetze sind trotzdem Möglichkeiten gegeben, "das beste draus zu machen" (sofern man die Lücken nutzt).

Du hast mein Posting vielleicht missverstanden: Das waren rhetorische Fragen. Fragen vielleicht eines durchschnittlichen Studenten. (Wenn es diesem nicht viel zu egal waere, um solche Fragen zu stellen ;)

Achja, und dann gibts da noch irgendwelche Gremien, die so komische Abkuerzungen wie VS, FBR, ASTA etc. tragen,

Also erst einmal, denke ich, dass du nicht FBR meinst, sondern FSR…

Ich meine gar nichts, ausser dass diese ganzen Akronyme fuer den Durchschnittsstudenten (das Volk) gleich aussehen ;))

Ich denke, dass das politische Spektrum der VS größer und vielfältig ist, als bei jeder anderen Wahl, so dass auch für "Pragmatiker" etwas finden ließe…

Jetzt brauche ich nur noch zu wissen, was "VS" ist, darueber hab ich vorhin schon geraetselt ;) Ich tippe auf "Verfasste Studentenschaft", von sowas hab ich mal gehoert. Das sagt mir aber noch lange nicht, wer da drin ist. Sind das schlicht alle 40.000 Studenten oder irgendwelche Gewaehlten…?

Ich behaupte: die weit ueberwiegende Mehrzahl der Studenten kann mit dem Begriff "Akademische Selbstverwaltung" nicht viel anfangen,

Ja und?

Ich schliesse mich Bjoerns Kommentar zu diesem "Ja und?" an ;)

Und bei uns ist es auch aufgrund der überfüllten Seminare (Losverfahren!!!) nahezu unmöglich, das Studium in den paar semestern zu absolvieren…

Das sind in der Tat Probleme, die uns (gluecklicherweise) fremd sind.

Ja und deshalb sollte man sich dieser Realität mal erst mal stellen. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Ich glaube, ihr kennt den Unterschied zwischen Akademischer und Studentischer Selbstverwaltung nicht, oder habe ich jetzt was nicht kapiert? [img]http://www.fb18.de/gfx/16.gif[/img]

In der Tat, die Begriffe haette ich spontan als synonym betrachtet.
Wenn ich mir die Begriffe so anschaue, kann ich mir nur unter "akademischer Selbstverwaltung" was vorstellen; was soll denn "studentische Selbstverwaltung" sein, etwa die stud. Hilfskraefte, die in der Univerwaltung die Studentendatenbank pflegen? ;)

Ja und deshalb sollte man sich dieser Realität mal erst mal stellen. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Ich glaube, ihr kennt den Unterschied zwischen Akademischer und Studentischer Selbstverwaltung nicht, oder habe ich jetzt was nicht kapiert? [img]http://www.fb18.de/gfx/16.gif[/img]

Das bezog sich auf den Eindruck der Fremdsteuerung. Bevor irgendwelche Germien irgendwelche Unterstützung haben wollen, sind für mich zwei Grundvorraussetzungen zu vermitteln:
- Sie müssen ihre Möglichkeit einer legitimen Durchsätzbarkeit vermitteltn
- Sie müssen vermitteln dass sie sich tatsächlich und repräsentativ von und für die Studenten leiten lassnen.

Wenn aber, wie Fal schreibt, für viele Studenten die Uni nur ein ferngesteuertes Unternehmen ist, wird auch kein Germium oder Rat, irgendeine größere Beachtung oder Unterstützung erhalten, sondern es werden Dinge einfach als gegeben hingenommen.

Meine Auffassung und wie man hier und in anderen Uniforen immer wieder lesen kann, auch nur die von einigen anderen.

Oh, das ist aber ne Menge… na mal sehen…

Was dich persoenlich angeht: Tut mir leid, wollte dich nicht persoenlich angreifen oder so, ich habe dich tatsaechlich einfach aufgrund meiner Wahrnehmung deiner Postings in eine bestimmte Ecke geschoben.

Es ging um diese Formulierung von dir:
BA/MA zwängen den Studierenden ein "Manager-Tagesplan" auf
Ich stehe zu meiner Meinung, dass zumindest diese Formulierung auch tatsaechlich in jene Ecke gehoert.

Tja, das nennt man Metapher, aber vielleicht sollte ich bei Informatikern zu "blumige" Ausdrücke vermeiden… ;-)
Damit ist die Fülle an Pflichtveranstaltungen gemeint.

Also ich bin hier jetzt nicht der grosse Bachelor/Master-Verfechter und wuerde lieber das gute alte Diplom bewahren, aber die internationale Kompatibilitaet halte ich schon fuer extrem wichtig heutzutage; spontan (!) faellt mir dann z.B. noch ein, dass es eben eine Abstufung in der Uniausbildung darstellt, und so mancher, der bisher seine Bankausbildung macht, weil ihm das BWL-Studium zu lang und theoretisch vorkommt, kann sich ab jetzt fuer einen Bachelor entscheiden.

Ich bin aber sicher, dass es noch zahlreiche weitere Vorteile gibt, so wie auch Nachteile. :) Boese gefragt (sorry): Wenn du kein weiteres Vorteil kennst, wie sorgfaeltig hast du als entschiedener Ablehner dich denn damit beschaeftigt? ;)

Lang und gründlich… sogar in Pflichtveranstaltungen… und dass die Mehrheit der Profs auch gegen die konsekutiven Studiengänge waren(sind) spricht wohl für sich… sicher macht das vielleicht in einigen Studiengängen Sinn, aber was, meinst du, soll ein Sinologe oder Slavist mit einem BA anfangen (in der Zeit lernst du noch nicht mal die Sprachen, von der wissenschaftlichen Ausbildung ganz zu schweigen)… und die Möglichkeit, früher von der Uni zu gehen, hatte man ja vorher theoretisch auch (Bak.!); nur wurde den studis jetzt die Wahl genommen- was, wenn der Master doch mit Quote geregelt wird? Bisher gibt es für die meisten studiengänge noch keine Masterordnung, dass heisst, viele studieren erstmal "blind", in der Hoffnung, nach ihrem BA vielleicht mal einen Master zu machen… aber wer weiß?

Jetzt brauche ich nur noch zu wissen, was "VS" ist, darueber hab ich vorhin schon geraetselt ;) Ich tippe auf "Verfasste Studentenschaft", von sowas hab ich mal gehoert. Das sagt mir aber noch lange nicht, wer da drin ist. Sind das schlicht alle 40.000 Studenten oder irgendwelche Gewaehlten…?

Okay… Also, die VS ist, genau, die Verfasste Studierendenschaft, in der JEDER immatrikulierte Studi automatisch Mitglied ist (dafür die VS-Beiträge)… Die "Gewählten" sind die Stellvertreter, die uns nach außen, eben, vertreten. Auf Uniebene, aber auch außerhalb des Elfenbeinturms.
Du wählst jedes Jahr das Studierendenparlament, dass momentan noch 35 Sitze hat (gibt da so ne Klage, dass es evtl vergrößert werden soll, blabla, steht aber noch nicht) … naja, die Kandidaten der politischen Listen jeglicher Coleur von rechts bis links außen sind darin vertreten (je nachdem, wie viele Stimmen sie auf sich vereinen konnten, also wie bei jeder Wahl)… das StuPa ist eigentlich gegen jede Annahme, das wichtigste Gremium der VS. Da aber ein so bunter, zerstrittener Haufen keine einheitliche Meinung nach außen vertreten könnte (auch logisch, wie im Bundestag), wählen die Parlamentarier den AStA, logisch auch, dass die Mehrheitsverhältnisse im StuPa entscheiden, welche politische Richtung das Ganze einschlägt…. Da gibts im Vorfeld (wiiiieee bei jeder Waaahl) Koalitionsverhandlungen, die übrigens auch nicht immer so friedlich sind, daher war ich über dein Schwarz/Weiß-Gemale etwas sauer, denn natürlich müssen auch die größeren, den AStA stellenden Listen auf ihre Koalitionspartner eingehen.
Auch wenn, beispielsweise die Jura-Liste meint, alles wäre ein Brei oder Pattex, oder was weiß ich…. so einfach ist es eben nicht.
Nun gut, ist der AStA zusammengestellt, handelt der unter sich die Referenten-Posten aus(um bei unserem BT-Beispiel zu bleiben: "Minister")… die kümmern sich dann um spezielle Felder. Die Vorsitzenden sind für alles verantwortlich.
Achja, und das StuPa hat natürlich auch ein Präsidium, das dem AStA auf die Finger schaut- dieses besteht aus drei Personen unterschiedlicher Listen/auch Fraktionen.
Die studentische Selbstverwaltung ist also als unabhängige demokratische Einheit innerhalb der Uni zu sehen.
Die Vollversammlungen (VV) sind dazu da, um über bestimmte Dinge aufzuklären und GEMEINSAM (was zugegebener Weise auch so nicht immer geschieht) evtl. Gegenmaßnahmen zu erarbeiten/zu diskutieren; Beschlüsse auf der VV sind verbindlich (daher sollte man sich im nachhinein nicht über bestimmte Aktionen beschweren, wenn man nicht anwesend war [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img] )


Dagegen gehört zur Akademischen Selbstverwaltung alles, was so für den Uni-Ablauf wichtig wäre… derzeit gibts zwar noch den Akademischen Senat (deren Studi-Vertreter wir ja auch wählen), der ist jedoch nahezu entmachtet worden; hat aber wohl die noch vernünftigste Einstellung.
Da gibts die dem Dekanat unterstellten Fakultätsräte, die sich um ihren Fak-Kram kümmern, und -allerdings politisch gesehen unwichtig- die Departmentvorstände (die sich um die Fächerbelange kümmern, aber nichts zu melden haben, und daher Anfrage an die Fak-Räte stellen müssen…)
Leider kann man das seit den Reformen tatsächlich kaum noch "Selbstverwaltung" nennen, vorher jedoch war die Uni eine Art Staat im Staate, mit gleichen Mitbestimmungsrechten.
Das man diesen Demokratieabbau anprangert- tja, dafür muss man glaube ich nicht besonders links sein, oder?
v.a. wenn man sich die hierarchische Macht-Struktur ansieht:
alle Fäden laufen zum Hochschulrat.Ein Schelm, wer böses dabei denkt… ;-)

Ach ja:

Die Fachschaftsräte (FSRe) stehen so etwas dazwischen. Sie sind die Interessenvertretung einer Fachschaft und dürfen nicht politisch beeinflussen, was leider so nicht immer geschieht. Trotzdem haben FSRe neben dem Institutskram auch oft politische Programme, und werden auf der FS-VV gewählt- das bei der VV vorgestellte Programm ist für die gesamte Arbeits-Zeit verbindlich.

Ich hoffe, das hilft schon mal weiter…

Wenn aber, wie Fal schreibt, für viele Studenten die Uni nur ein ferngesteuertes Unternehmen ist, wird auch kein Germium oder Rat, irgendeine größere Beachtung oder Unterstützung erhalten, sondern es werden Dinge einfach als gegeben hingenommen.

Meine Auffassung und wie man hier und in anderen Uniforen immer wieder lesen kann, auch nur die von einigen anderen.

Ja, aber nimmt man in seinem Privat-Leben auch alles als gegeben hin? Kriegst eine in die Fresse und sagst du dann:"ach was solls, ist nun mal so?" Nein, entweder du schlägst zurück oder du fragst "Was soll das, spinnst du?" Eventuell fragst du dich vielleicht auch "Habe ich das jetzt vielleicht auch verdient…"…
Zumindest würdest du doch irgendwie reagieren…
Anders schafft man Konflikte wohl nicht aus der Welt…

Das war das, was ich mit Fatalismus ein paar Postings zuvor meinte…

Alles was hier gerade und überall geschieht ist politisch. Und da Politik eine Erfindung des menschen ist, und von Menschen gemacht, sind auch Menschen (andere) in der Lage, diese zu ändern- dazu muss man aber hoch mit dem Popo … :-)

Ich glaube tatsächlich nicht, dass die Boykotte oder irgendeine andere Aktion etwas bringen wird, wenn man sich die momentane Mokratisierung (SCNR) in Hamburg so ansieht. Die Zahlung unter Vorbehalt und die Demonstrationen, mache ich wirklich nur mit, um das Missfallen zu demonstrieren, auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass es sonderliche Erfolge bringen wird… (Wenn es für einige dennoch klappen sollte, freut das mich natürlich.)
Am Gebührenboykott werde ich mich wohl auch nicht beteiligen. Das ist wie andere schon sagten ein aussichtsloser Nötigungsversuch. Selbst wenn die 13000 mitmachen würden, wäre das sehr unsicher, dass sie durchkommen und nicht nur leichtsinnigerweise die Exmatrikulation riskieren. (Wenn alle mitmachen, vielleicht, aber das ist nun wirklich illusorisch… [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img])

Was mich aber nochmal interessieren würde: Wie würden die Konsequenzen wohl aussehen? Ist das nur die Nichtzulassung zu diesem Semester? Oder gilt das Studium damit für beendet? Gilt das als endgültig nicht bestanden? Oder nur an der Uni Hamburg? Oder kann man sich selbst hier wieder (im gleichen Studiengang) neu immatrikulieren?

Jetzt mal völlig abhängig vom Gebührenboykott zur Selbstverwaltung der Uni:
Ich persönlich finde es recht erschreckend, dass die Fachbereichsgremien eigentlich nichts mehr zu sagen haben.
Afaik kann jetzt der Departmentleiter alle Entscheidungen beim Fak-Rat vorbringen, der FBR, der PA, SRA etc. sind nur noch Berater. [img]http://www.fb18.de/gfx/21.gif[/img]

Diese haben den Bachelorstudiengang (auch durch die studentischen Vertreter darin) gestaltet. Weiterhin sind einige engagierte Studenten zu Lehrekonferenzen und FBR-Situngen gegangen, um das auf GVKen (Gremienvertreterkonferenzen) besprochene, als sehr negativ empfundene Punkte beim Bachelorplan zu verändern, was auch Früchte getragen hat (z. B. RS Referenzsemester 3, Grundlagen von Datenbanken Referenzsemester 5, vorher 1 und 3).

Jetzt muss man sozusagen auf den Departmentsleiter vertrauen, dass er "keinen Mist baut", es wird bei uns wohl so laufen wie bisher, dass der FA (Fachausschuss, früher FBR) "bestimmt", die anderen Ausschüsse vorschlagen. Aber eigentlich muss der Departmentleiter nicht auf den FA hören und kann "machen, was er will." [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Probleme tauchen natürlich erst dann auf, wenn der Departmentleiter wirklich macht, was er will, was hoffentlich nie geschehen wird.

EDIT: Es geht mir nicht um "Studenten gegen Profs", im Gegenteil, ich fand es beim Bachelor sehr schön, mit Profs/Mitarbeitern über die Vor/Nachteile zu reden. Auch sonst finde ich die Stimmung bei uns zwischen Studenten und Profs/Mitarbeitern sehr positiv. [img]http://www.fb18.de/gfx/14.gif[/img]
Das Problem sehe ich halt nur, wenn jemand, der "die Macht" hat, plötzlich einen Alleingang (also auch ohne die anderen Profs) macht.

Ich erdreiste mir mal zu unterstellen, dass die FSRK auf der ganzen linie gescheitert ist.

[img]http://www.gebuehrenboykott.de/files/fortschritt.png[/img]

Nicht einmal 1000 Einzahlungen. Gerda mal 0,6 % aller Studierenden haben mitgemacht.

Mmh …

eine Woche: von Dienstag bis Montag

erste Woche: 11 EZ
zweite Woche: 26 EZ
dritte Woche: 50 EZ
vierte Woche: 66 EZ
fünfte Woche: 64 EZ
laufende sechste Woche: 19 EZ

Die meisten Einzahlungen an einem Tag gabs übrigens gestern (19 Stück), das ist ein Hinweis darauf, daß die meisten Studis erst im März überweisen. Meine Prognose als Gesamtergebnis: 500-700 Teilnehmer, das wären 1-2% der Gesamtstudierenden und 4-5% der angepeilten 13.000. Sollte die FSRK ihre Polemik zurückschrauben und die Studierendenschaft mit Argumenten aus dem RealLife™ so überzeugen können, daß sich die Teilnehmerzahl jedes Semester verdoppelt, könnte sie in zwei Jahren ihr Ziel erreicht haben. Wow. [img]http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=465[/img]

Ich erdreiste mir mal zu unterstellen, dass die FSRK auf der ganzen linie gescheitert ist.

Ich erdreiste mir mal, Dir zuzustimmen. [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Bin kein FSRk-Mitglied, aber liegt das nur an der FSRK, oder schlichtweg daran, dass die meisten Kommilitonen/innen schlichtweg zu feige sind?
Darüber sollte vielleicht auch mal nachgedacht werden…

Bin kein FSRk-Mitglied, aber liegt das nur an der FSRK, oder schlichtweg daran, dass die meisten Kommilitonen/innen schlichtweg zu feige sind?
Darüber sollte vielleicht auch mal nachgedacht werden…

Hmm, stimmmt. Die Initiatoren haben echt alles getan, und nun scheitert es daran, dass unsere Generation einfach zu feige ist. Wer konnte das ahnen? Vielleicht hätte man mehr Sachen im Sinne von "Du bist Deutschland" machen sollen.

Bin kein FSRk-Mitglied, aber liegt das nur an der FSRK, oder schlichtweg daran, dass die meisten Kommilitonen/innen schlichtweg zu feige sind?
Darüber sollte vielleicht auch mal nachgedacht werden…

Wenn man an unsinnigen Aktionen nicht teilnimmt, ist das keine Feigheit sondern Vernunft.

Darüber sollte vielleicht auch mal nachgedacht werden… [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Na ja, für einen beachtlichen Teil trifft das, für mich sehr überraschend, tatsächlich zu: http://3773.rapidforum.com/topic=102376024133 Immerhin 10 von 22 hätten sich davon scheinbar abschrecken lassen, auch wenn sie der Rest überzeugt hätte. (Wenngleich berechtigte Sorgen und Feigheit zwei unterschiedliche Dinge sind!)

Lustig finde ich ja die letzte Umfrage. "Die Leute da passen mir nicht. Egal ob das sinnvoll ist oder nicht was die machen, bei DENEN mache ich nicht mit." :-)

Aber viel wichtiger: Es ist recht deutlich, dass wir Studierende stark resignieren (Umfrage 4 - die Einzige mit deutlichem "ja, trifft zu"-Überschuss). Es scheint wohl vielen so zu gehen, dass egal, was wir tun, es keinen Einfluss auf "Die Da Oben" hat. Schade.

Moment, da hatte ich doch kürzlich was zu gelesen *such*

2005 ist nun einmal nicht 1968. Damals forderte die Studierendenbewegung die Weltrevolution, und erreichte unter anderem die Abschaffung von Studiengebühren. Heute achten die Aktiven zumeist peinlich genau darauf, "realistisch" und themenbezogen zu argumentieren und erreichen … gar nichts. (Direkte Aktion Januar/Februar 2006, Seite 1 unten)

Das 1968 etwas geklappt hat, ist aber nun wirklich kein Argument dafür, dass es heute auch wieder klappen würde. Für mich klingt das mehr nach Früher-war-alles-besser-Gesülze und das Pfund Butter hat ja auch nur zehn Pfennig gekostet.

Ich stelle mal die frevelhafte Gegenbehauptung auf, dass es damals insbesondere wegen der Gesamtsituatuation geklappt hat und nicht weil die Aktionsführer zu viel gekifft hatten. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

2005 ist nun einmal nicht 1968. Damals forderte die Studierendenbewegung die Weltrevolution, und erreichte unter anderem die Abschaffung von Studiengebühren. Heute achten die Aktiven zumeist peinlich genau darauf, "realistisch" und themenbezogen zu argumentieren und erreichen … gar nichts. (Direkte Aktion Januar/Februar 2006, Seite 1 unten)

Hmmm. Ich denke das nehmen die meisten hier anders wahr.

Da sieht man eher die (linke) Gruppen, die Solidarität mit Kuba fordern und sich zu wenig realistisch zeigen.

LEIFer

http://www.staatsverschuldung.de/
zeigt netterweise genau die Staatsverschuldung von 1968 bis heute,
von Verkauf von 'Tafelsilber' und Renten usw. ganz abgesehen,

in dem Maße kann es sich der Staat auch leisten Gelder zu verschenken,
heute leider nicht mehr

Moment, 3 Postings.

Posting 1: "Das ist doch ein früher war alles besser!"
Vielleicht. Wenn man dieses "Argument" konsequent verwendet, darf man nie aus der Vergangenheit lernen. Schade, oder?

Posting 2: "Die sind doch alle viel zu unrealistisch!"
Die wenigsten Hochschulgruppen haben sich bei ihren Aktionen für irgendwelche größere Belange als Studiengebühren ausgesprochen. Die Uni-VV hatte sogar hochoffiziell beschlossen, dass auf den Demonstrationen "nicht-Studiumsbezogenen Meinungen" (oder so) verkündet werden sollen. Ne sorry, ich sehe nicht, wieso die drei Studierendenvertreter mit ihren Flugblättern irgendwie Einfluss gehabt hätten ;-)

Posting 3: "Es ist kein Geld da!"
Ja, das hört man immer wieder. Ist auch eine einfache Begründung: Früher waren wir reich, heute halt nicht mehr, leb damit. Das versteht jeder, ist eingänglich, und kann mit einfachen Statistiken trivial "Belegt" werden. Was jedoch gerne vergessen wird: Gerade Bildungsinvestitionen zahlen sich auf lange Sicht enorm aus und sind eigentlich ein hervorragendes Mittel um aus einer hohen Staatsverschuldung herauszukommen. Eine ausführliche Argumentation findet sich unter http://archiv.gutebildung.de/argumente/4.php

naja klar, wenn die Schlauen an der Macht wären ginge alles besser,
das weiß man ja auch so, ist aber nur ein Traum,
70 Mrd. Zinsen weniger jedes Jahr..

es ging ja eher darum 'warum haben die Aktionen heutzutage keine Chance'
und nicht darum ob sie richtig sind

wird nicht irgendwie das GLEICHE gefordert? ;) (keine Studiengebühren),
damals konnte man sich das leisten, heute nicht

2005 ist nun einmal nicht 1968. Damals forderte die Studierendenbewegung die Weltrevolution, und erreichte unter anderem die Abschaffung von Studiengebühren. Heute achten die Aktiven zumeist peinlich genau darauf, "realistisch" und themenbezogen zu argumentieren und erreichen … gar nichts. (Direkte Aktion Januar/Februar 2006, Seite 1 unten)

Hmmm. Ich denke das nehmen die meisten hier anders wahr.

Da sieht man eher die (linke) Gruppen, die Solidarität mit Kuba fordern und sich zu wenig realistisch zeigen.

LOL, allerdings nehmen das die meisten anders wahr…

Na, wo kommt denn das Zitat her… *such* …warum war denn das nicht verlinkt?

http://www.fau.org/artikel/art_060206-161520

Ahh darum ;)

"Fuer eine Welt ohne Bosse und Staat" schon im Seitenlogo.

Schoene Quelle *applaudier*

Posting 1: "Das ist doch ein früher war alles besser!"
Vielleicht. Wenn man dieses "Argument" konsequent verwendet, darf man nie aus der Vergangenheit lernen. Schade, oder?

Zum einen war das kein Argument, sondern eine Bewertung und ein Hinweis. Ein Hinweis der nicht aussagt, dass man nie aus der Vergangenheit lernen soll, sondern dass man nicht alles immer blind übertragen darf.

Schoene Quelle *applaudier*

Äh. Mir war klar, dass das eine sehr linkslastige Quelle sein wird. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Anarch das verschleiern will.

in dem Maße kann es sich der Staat auch leisten Gelder zu verschenken,
heute leider nicht mehr

Äh. Slater. Worauf willst Du hinaus?

"damals konnte man sich das leisten" hört sich so an, als ob Ausgaben im Bildungssystem verschenktes Geld sind.

Dass Staat und Land kein Geld zu verschenken haben, gilt für die Bildung genauso wie für die Sicherheit oder die Infrastruktur: gar nicht. Der Staat sollte das Geld mit einem guten Grund ausgeben. Die Frage ist also, wie am sinnvollsten wenig Geld ausgegeben werden kann.

LEIFer

Der Staat sollte das Geld mit einem guten Grund ausgeben. Die Frage ist also, wie am sinnvollsten wenig Geld ausgegeben werden kann.

http://de.news.yahoo.com/060215/294/4vf36.html

Äh. Slater. Worauf willst Du hinaus?

"damals konnte man sich das leisten" hört sich so an, als ob Ausgaben im Bildungssystem verschenktes Geld sind.

ich bin ja eher auf der Seite 'ein paar Gebühren können nicht schaden'
sehe aber durchaus die Logik in den vielen Vorschlägen zur Bildungsföderung,

was nun nachhaltig sinnvoll und was verschenkt ist mag ich da nicht zu beurteilen,
ich wollte lediglich ausdrücken dass das Geld sehr sehr viel weniger locker sitzt als vor Jahrzehnten,
deshalb ann man die damaligen Erfolge nicht als wiederholbar ansehen
(übertrieben ausgedrückt, manche glauben sicher daran)

(Direkte Aktion Januar/Februar 2006, Seite 1 unten)

Na, wo kommt denn das Zitat her… *such* …warum war denn das nicht verlinkt?

http://www.fau.org/artikel/art_060206-161520

Ich entschuldige mich aufrichtig dafür, dass ich die DA abonniert habe und von der Tote Baum-Variante zitiere. Vielen Dank für den Link.

http://www.fau.org/artikel/art_060206-161520

Ich entschuldige mich aufrichtig dafür, dass ich die DA abonniert habe und von der Tote Baum-Variante zitiere. Vielen Dank für den Link.

Achja, auf Papier gibts ja auch noch was ;) Habe ich nicht bedacht.

[rant]

Das 1968 etwas geklappt hat, ist aber nun wirklich kein Argument dafür, dass es heute auch wieder klappen würde. Für mich klingt das mehr nach Früher-war-alles-besser-Gesülze und das Pfund Butter hat ja auch nur zehn Pfennig gekostet.

Das an den Unis war 1970 nicht 68. die Studies 68 bezogen sich explizit auf die Gesellschaft, nicht nur auf die Universitäten und das waren nicht nur Studies.

Ich stelle mal die frevelhafte Gegenbehauptung auf, dass es damals insbesondere wegen der Gesamtsituatuation geklappt hat und nicht weil die Aktionsführer zu viel gekifft hatten.

Genau, wenn Mensch (68) im Vorfeld was in der Gesellschaft gewuppt hat, dann ist es natürlich, daß sich irgendwann auch auf das eigene soziale Unfeld konzentriert wird und die Studies fingen folgerichtig an die Unis auszumisten.

Wenn man an unsinnigen Aktionen nicht teilnimmt, ist das keine Feigheit sondern Vernunft.

Du hast das Argument nicht begriffen das Dir da an den Kopf geworfen wurde.
Die Aussage war sinngemäß wohl gemünzt auf "die Aktion funktioniert nur mit vielen". Nun muß aber mit ein bis sechs Leuten angefangen weden. Dann kommt wer her und sagt sind nur sechs, das kann vernünftigerweise nicht klappen. Da nehme ich nicht teil, zumal wenn mir ein Schaden entstehen könnte. Da wurde dann das klassische Huhn-Ei Problem erzeugt (und nebenbei noch die Existenz von Lawinen abgeschafft ;-)).

Der Punkt in diesem Thread ist nicht das argumentiert wird: "Das geht nicht weil … aber das andere hier geht."
Sondern der Ansatz ist: "Alles sinnlos was Ihr da macht, laßt mich in Ruhe jammern." Bei Fal noch mit der Ergänzung: "Die machen nicht nur Sinnloses, sondern das auch noch schlecht."

Und die Gegenantwort ist: "Das hat wohl einen Sinn, aber ihr macht ihn kaputt!"
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Na dann.

Schoene Quelle

Eine Quelle wird dadurch gut, daß was Richtiges drin steht. Wer es reingeschrieben hat ist zunächst mal herzlich egal. Richtig miese Quellen wo mensch echt nicht sagen kann wer denn nun zitierwürdig ist, sind zur Zeit Bundesregierung und NYTimes.

Und wenn die Mädels und Jungs aus der Fettstraße (so doll finde ich die auch nicht) kommen mit: "Ihr habt keine Utopien!"

Wieso wird dann erstmal versucht die Quelle runterzuziehen (die auch vorher schon dran stand) anstatt einfach dagegen zu stellen: "Ja, aber ich halte das für kein Problem weil …" oder "Nein, ich hab hier die folgenden im Angebot: …".
[/rant]

Wieso wird dann erstmal versucht die Quelle runterzuziehen (die auch vorher schon dran stand) anstatt einfach dagegen zu stellen: "Ja, aber ich halte das für kein Problem weil …" oder "Nein, ich hab hier die folgenden im Angebot: …".

Wurde doch schon hinreichend getan. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Bei Fal noch mit der Ergänzung: "Die machen nicht nur Sinnloses, sondern das auch noch schlecht."

Hehe… da fuehle ich mich aber ungerecht behandelt :) Normalerweise meckere ich nur ueber die schlechte Durchfuehrung der Aktionen, nicht ueber die Sinnlosigkeit. Das Ziel ist ja verstaendlich; der Weg ist schwachsinnig und deshalb fehlt zu Recht die Unterstuetzung.

Eine Quelle wird dadurch gut, daß was Richtiges drin steht.

Dem moechte ich in seiner Absolutheit schon mal widersprechen. So koennte man niemals eine Quelle bewerten, denn "richtig" ist nur zu haeufig Ansichtssache.
Quellen SIND aber unterschiedlich wertvoll.
Und aus einzelnen Aeusserungen kann man ohnehin nur beschraenkt auf den Wert der ganzen Quelle schliessen.

Wer es reingeschrieben hat ist zunächst mal herzlich egal.

Nein, das ist sogar eine der wichtigsten Fragen bei der Bewertung einer Quelle / eines Zitats.

Bin kein FSRk-Mitglied, aber liegt das nur an der FSRK, oder schlichtweg daran, dass die meisten Kommilitonen/innen schlichtweg zu feige sind?

"zu feige"? "zu feige" im Vergleich wozu? Die Initiatoren einer Aktion wollen Leute erreichen. Wenn sie die Leute nicht erreichen, ist das deren Problem. Und wenn die Leute Deiner/innen Meinung nach zu feige sind, dann müssen die Initiatoren sich halt drauf einstellen und ne andere Kampagne fahren.


Hohles Geschwurbel, da geht mir echt schon wieder die Mütze hoch.

Wer es reingeschrieben hat ist zunächst mal herzlich egal.

Nein, das ist sogar eine der wichtigsten Fragen bei der Bewertung einer Quelle / eines Zitats.

Hm. Also, mein Philoprof für Argumentationstheorie und unser Seminar zur Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten sagen was anderes.

Das war ein argumentum ad verecundiam - ein Argument über Authorität.

Also, das hat Faleiro gesagt, und Faleiro hat eigentlich fast immer unrecht.

Das war ein argumentum ad hominem - ein Argument gegen die Person, nicht gegen die Sache.

Zitate stellen im wissenschaftlichen Kontext eine Hilfe für den Leser dar, eine Argumentation nachzuvollziehen. Der Autor einer Argumentation kann bestenfalls ein Indiz dafür sein, ob man einer zitierten Passage trauen kann oder ob man besser nochmal nachprüft (oder einfach erstmal nicht "glaubt"), niemals jedoch der "wichtigste" Faktor.

Im oben gegebenen Fall ist das Zitat nicht einmal wissenschaftlich, sondern eine Meinung, die pointiert rübergebracht wurde, um zum Denken anzuregen. Wenn ich jetzt Stalin zitiere, dass es in Deutschland niemals eine Revolution geben wird, weil man dazu den Rasen betreten muss, kann das ebenso zum Denken anregen, auch wenn Stalin ein riesenarschloch war. Die Argumentation "das ist Schwachsinn, weil das Stalin gesagt hat" halte ich hierbei für absolut nicht produktiv.

Man beachte, dass ich den Autor dieser Behauptung - Faleiro - in keinster Weise auch nur nennen musste, um über die Qualität des gesagten eine Aussage treffen zu können.

Bin kein FSRk-Mitglied, aber liegt das nur an der FSRK, oder schlichtweg daran, dass die meisten Kommilitonen/innen schlichtweg zu feige sind?

"zu feige"? "zu feige" im Vergleich wozu? Die Initiatoren einer Aktion wollen Leute erreichen. Wenn sie die Leute nicht erreichen, ist das deren Problem. Und wenn die Leute Deiner/innen Meinung nach zu feige sind, dann müssen die Initiatoren sich halt drauf einstellen und ne andere Kampagne fahren.

Hm. Es geht doch um ein gemeinsames Interesse, oder? D.h. es ist unser aller Problem, wenn nichts gemacht wird. Da das die einzige Aktion ist, die mir in diesem Kontext bekannt ist, ist es auch unser aller Problem, wenn die nicht funktioniert. Sich hinzustellen und zu sagen "hey, das ist eure Aktion, ätsch" verkennt ein wenig den Kontext.

Wenn man an unsinnigen Aktionen nicht teilnimmt, ist das keine Feigheit sondern Vernunft.

Du hast das Argument nicht begriffen das Dir da an den Kopf geworfen wurde.
Die Aussage war sinngemäß wohl gemünzt auf "die Aktion funktioniert nur mit vielen". Nun muß aber mit ein bis sechs Leuten angefangen weden. Dann kommt wer her und sagt sind nur sechs, das kann vernünftigerweise nicht klappen.
Da nehme ich nicht teil, zumal wenn mir ein Schaden entstehen könnte.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass unabhängig davon, wieviele Leute ander Aktion teilnehmen, diese Aktion destruktiv und unsinnig ist. Meinetwegen könnt ihr auch alle in den Hungerstreik treten oder von einem Hochhaus springen und alle, die nicht mitmachen, als "feige" bezeichnen - ich werde sie statt dessen weiterhin "vernünftig" nennen.

Der Punkt in diesem Thread ist nicht das argumentiert wird: "Das geht nicht weil … aber das andere hier geht."
Sondern der Ansatz ist: "Alles sinnlos was Ihr da macht, laßt mich in Ruhe jammern."

Wer jammert hier denn?

Zum Beispiel wurde in diesem Thread eine brauchbare Aktion gegen die Gebühren genant: "Zahlen unter Vorbehalt" (vom AStA).

Deine Aussage ist so nicht nachvollziehbar

Hm. Es geht doch um ein gemeinsames Interesse, oder? D.h. es ist unser aller Problem, wenn nichts gemacht wird. Da das die einzige Aktion ist, die mir in diesem Kontext bekannt ist, ist es auch unser aller Problem, wenn die nicht funktioniert. Sich hinzustellen und zu sagen "hey, das ist eure Aktion, ätsch" verkennt ein wenig den Kontext.

Diese Argumentation ist so allgemein gehalten, dass sie sich auf JEDE Aktion beziehen lässt. Wie bereits früher in diesem Thread erwähnt, gefällt mir diese Methode aber nicht.

Extrem überzeichnetes Beispiel: Einzige bekannte Aktion: Philturm sprengen. Auch hier kannst du das oben Zitierte sagen, doch die Aktion selbst wird nicht besser dadurch.

Hm. Also, mein Philoprof für Argumentationstheorie und unser Seminar zur Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten sagen was anderes. […]

Kenn mich damit nicht aus, aber mir scheint, du willst mit dieser Einleitung deinen Aussagen über ein "argumentum ad verecundiam" mehr Macht verleihen ;-)

Die Quelle eines Zitats sagt doch etwas über die Intention des Verfassers aus. Das darf man nicht einfach unterschlagen.

So überrascht es nicht, dass ein linker Interessenverband die eigene Argumentation "realistisch" findet… aber kann man aus dieser Aussage dann schlussfolgern, dass dies tatsächlich der Fall ist?

Hm. Es geht doch um ein gemeinsames Interesse, oder?

Nee, mir gehts erstmal um die Frage "Wie überzeuge ich die Masse davon, daß mein Plan der einzig richtige, vernünftige und tolle Plan für alle ist?"

Da das die einzige Aktion ist, die mir in diesem Kontext bekannt ist, ist es auch unser aller Problem, wenn die nicht funktioniert.

"Zahlung unter Vorbehalt" wäre da noch.

Sich hinzustellen und zu sagen "hey, das ist eure Aktion, ätsch" verkennt ein wenig den Kontext.

Ich glaub, da ham wir uns einfach falsch verstanden. Ich bemängele die Durchführung der Aktion und schiebe es auf die Durchführung, das momentan nur 236 Leute daran teilgenommen haben. Es ist ja nicht so, daß nur diese 236 Leute gegen Studiengebühren und Verwaltungsgebühren wären und daß alle 9764 Leute, die letztes Jahr unter Vorbehalt gezahlt haben und diesmal nicht an der Aktion teilnehmen, alle zu feige wären. Ich sage auch nicht, daß so ne Aktion unnütz wäre, ganz im Gegenteil, ich sage nur, daß ich es scheiße finde, wie diese Aktion unter die Leute gebracht wurde und das mit der Thematik allgemein auf eine Art umgegangen wird, die ich in schlechte Hollywood-Filme oder in Superheldencomics packen würde, und nicht in Die Echte Welt™.

Einzige bekannte Aktion: Philturm sprengen.

[ ] Philturm sprengen
[x] VMP 5 sprengen

Wurde doch schon hinreichend getan.

Sorry, dann habe ich, glaube ich, in ein anderes Forum geschaut, in dem wurde mit "Schulden", "Geld, das nicht so locker sitzt" (eine Variante von "alle müssen sparen") und "es ist kein Geld da" argumentiert.
Das sind alles sogenannte Sachzwänge. Ein Ding wie einen Sachzwang gibt es nicht, sondern da steckt immer eine eigene Wertung drin, der mensch quasi naturgesetzliche Bedeutung zukommen lassen will. Meistens damit mensch das nicht begründen muß oder sagen muß was der eigentliche Wunsch ist.

Wenn hier anders argumentiert wurde … ;-)

Dem moechte ich in seiner Absolutheit schon mal widersprechen. So koennte man niemals eine Quelle bewerten, denn "richtig" ist nur zu haeufig Ansichtssache.

Das erzähle mal dem BND oder dem Verfassungsschutz. Ich glaube Du hast nicht wirklich darüber nachgedacht was Du da schreibst.

Ansichtssache ist was ich oder Du wollen, darüber kann mensch streiten. Weiß mensch das, dann ist der richtige Weg dahin aber keine Ansichtssache. Wetten daß Du mit "Ich bin der Meinung das München nördlich von Hamburg liegt." eher in der Nordsee ertrinkst, als nach München findest!

Quellen SIND aber unterschiedlich wertvoll.

Stimmt da ist was dran. Der ACS-Verlag ist wertvoller als, sagen wir, Suhrkamp, so rein vom nominellen Kapital her.

Der Blind trau ich aber trotzdem nicht.

Hm. Also, mein Philoprof für Argumentationstheorie und unser Seminar zur Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten sagen was anderes. […]

Kenn mich damit nicht aus, aber mir scheint, du willst mit dieser Einleitung deinen Aussagen über ein "argumentum ad verecundiam" mehr Macht verleihen ;-)

Fast. Es war ein Beispiel für ein "argumentum ad verecundiam".

Die Quelle eines Zitats sagt doch etwas über die Intention des Verfassers aus. Das darf man nicht einfach unterschlagen.

So überrascht es nicht, dass ein linker Interessenverband die eigene Argumentation "realistisch" findet… aber kann man aus dieser Aussage dann schlussfolgern, dass dies tatsächlich der Fall ist?

Nein, genausowenig wie man daraus schlussfolgern kann, dass dies nicht der Fall ist. Und ich streite nicht ab, dass der Autor indiz sein kann, aber eben nicht "eine der wichtigsten Fragen bei der Bewertung", wie Faleiro das sagte. (Mal ganz davon abgesehen, dass das ursprüngliche Zitat ja darauf schließen lässt, dass die 68er-Ziele wohl eher "unrealistisch" waren, selbst aus linken Kreisen - aber das halt auch wichtig war)

Extrem überzeichnetes Beispiel: Einzige bekannte Aktion: Philturm sprengen. Auch hier kannst du das oben Zitierte sagen, doch die Aktion selbst wird nicht besser dadurch.

Der Nachteil bei "Philturm sprengen" ist, dass es sich um eine recht permanente Sache handelt, die Menschenleben gefährdet und auch noch extrem kostspielig ist. Wenn es offensichtlich die einzige Aktion ist, die den Studierenden einfällt, muss die Ursache dafür ja entsprechend gravierend sein, oder?

Im Gegensatz dazu ist der Gebührenboykott extrem harmlos. Wenn das nicht die richtige Aktion ist, wieso schlägt niemand bessere Aktionen vor und führt sie durch?

Die einzige Begründung, die mir dazu so einfällt ist, dass den Studis ihre Bequemlichkeit wesentlich wichtiger ist als die Gebühren. Also können die Gebühren die meisten Studies ja gar nicht so sehr stören. Ist ok, aber sagt das doch bitte auch.

Zum Beispiel wurde in diesem Thread eine brauchbare Aktion gegen die Gebühren genant: "Zahlen unter Vorbehalt" (vom AStA).

Diese Aktion war vollkommen wirkungslos. D.h. da sitzen jetzt nichtmal die doofen Linken und jammern, dass das eh nicht funktionieren kann, sondern es HAT nicht funktioniert.

Zahlen unter Vorbehalt kann nur funktionieren, wenn man auf rechtliche Mittel hofft, um das Geld wieder zurückzufordern. Das Recht steht aber dummerweise voll und ganz auf der Seite des Senats. Diese Aktion soll ja das "Recht" ändern.

Ich glaub, da ham wir uns einfach falsch verstanden.

Stimmt.

Ich bemängele die Durchführung der Aktion und schiebe es auf die Durchführung, das momentan nur 236 Leute daran teilgenommen haben.

Hm. Könntest du das etwas genauer ausführen? Was war denn falsch, und was hätte besser gemacht werden müssen?

Bin kein FSRk-Mitglied, aber liegt das nur an der FSRK, oder schlichtweg daran, dass die meisten Kommilitonen/innen schlichtweg zu feige sind?

"zu feige"? "zu feige" im Vergleich wozu? Die Initiatoren einer Aktion wollen Leute erreichen. Wenn sie die Leute nicht erreichen, ist das deren Problem. Und wenn die Leute Deiner/innen Meinung nach zu feige sind, dann müssen die Initiatoren sich halt drauf einstellen und ne andere Kampagne fahren.

Hm. Es geht doch um ein gemeinsames Interesse, oder? D.h. es ist unser aller Problem, wenn nichts gemacht wird. Da das die einzige Aktion ist, die mir in diesem Kontext bekannt ist, ist es auch unser aller Problem, wenn die nicht funktioniert. Sich hinzustellen und zu sagen "hey, das ist eure Aktion, ätsch" verkennt ein wenig den Kontext.

Im Gegenteil, wer da blauäugig mitmacht, nur weil es sich gerade mit den eigenen Interessen deckt, handelt egoistisch und kurzsichtig. Man sollte schon immer bewerten, was daran hängt, wenn man jemanden bei etwas unterstützt.

Und ich habe ehrlich gesagt mehr Angst vor dem, was passieren könnte, wenn diese Leute mehr Einfluss auf die Studentschaft bekommen und damit auch noch tatsächlich etwas erreichen, als vor den aktuellen Studiengebühren.

Wurde doch schon hinreichend getan.

Sorry, dann habe ich, glaube ich, in ein anderes Forum geschaut, in dem wurde mit "Schulden", "Geld, das nicht so locker sitzt" (eine Variante von "alle müssen sparen") und "es ist kein Geld da" argumentiert.

Scheint so, als würdest du noch nicht lange mitlesen. Das ist nicht der erste Thread zu diesem Thema. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Das sind alles sogenannte Sachzwänge. Ein Ding wie einen Sachzwang gibt es nicht, sondern da steckt immer eine eigene Wertung drin,

Wenn ich eine Rede halten soll und mich jemand erschiesst, ist es ziemlich dreist zu sagen, dass es nur eine Wertung ist, dass ich keine Rede halten kann. Extremes Beispiel aber um so schneller ist deine Aussage wiederlegt.

Meistens damit mensch das nicht begründen muß oder sagen muß was der eigentliche Wunsch ist.

Wenn hier anders argumentiert wurde … ;-)

Ja. Dies ist das Forum mit den vernünftigen Argumenten und einigen Leuten die meistens nicht argumentieren, sondern einfach sagen, dass die Argumente so und so nicht gehen und pauschalisiert werden, etc… ;)

Ansichtssache ist was ich oder Du wollen, darüber kann mensch streiten. Weiß mensch das, dann ist der richtige Weg dahin aber keine Ansichtssache. Wetten daß Du mit "Ich bin der Meinung das München nördlich von Hamburg liegt." eher in der Nordsee ertrinkst, als nach München findest!

Wenn er ein Katapult nutzt, dass Menschen 25'000 Kilometer weit ohne Schaden schleudert (ich versuche mich nur an die Albernheit des Beispiels zu halten *g*), dann findet er eher nach München. Und wenn ein richtiger Weg keine Ansichtssache ist, dann frage ich mich, wie die Initiatoren dieses Boykotts, auf so einen falschen Weg kommen konnten. Ist doch eigentlich gar nicht möglich. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Die interessante Ausfuehrungen ueber die angebliche Irrelevanz von Quellen fuer die Bewertung von Zitaten mal in Ehren, aber ich lebe nicht wie eine Maschine und arbeite Texte ab.

Wenn ich gerade wenig Zeit habe oder eine (von mir als besser bewertete) andere Quelle in der selben Zeit lesen koennte, dann lasse ich die kommunistische Kampfschrift halt weg.

Somit spielt fuer mein taegliches Leben, fuer meine Arbeit, fuer meine Diskussion in diesem Forum die Quelle eine sehr grosse Rolle. Wie du das jetzt in dein Weltbild einordnest, ist mir egal; jedoch ist dies das uebliche Vorgehen eines Menschen.

Der Philosoph bruetet auch Wochen ueber Texten von Platon und nicht ueber denen seines Nachbarn, des Hobbyphilosophen Hans Meier. Ohne die Texte vorher nebeneinandergelegt und gleich behandelt zu haben.

Zitate stellen im wissenschaftlichen Kontext eine Hilfe für den Leser dar, eine Argumentation nachzuvollziehen. Der Autor einer Argumentation kann bestenfalls ein Indiz dafür sein, ob man einer zitierten Passage trauen kann oder ob man besser nochmal nachprüft (oder einfach erstmal nicht "glaubt"), niemals jedoch der "wichtigste" Faktor.

Besonders interessant finde ich deine Ideen zur wissenschaftlichen Arbeit; gibst du denn (anders als die wissenschaftliche Welt) nichts auf Standardwerke renommierter Autoren? Du wuerdest dann lieber z.B. irgendein persoenlich bekanntes CCC-Mitglied zitieren, weil die eine Aussage deiner Meinung nach qualitativ besser ist als die entsprechende in besagtem Standardwerk? Und der Prof, der das ganze benotet, soll sich doch seine eigenen Gedanken ueber die Qualitaet des Zitats machen?
Na dann gute Nacht ;)

(edit: Meine Guete postet ihr schnell ;)

Ansichtssache ist was ich oder Du wollen, darüber kann mensch streiten. Weiß mensch das, dann ist der richtige Weg dahin aber keine Ansichtssache. Wetten daß Du mit "Ich bin der Meinung das München nördlich von Hamburg liegt." eher in der Nordsee ertrinkst, als nach München findest!

Wenn er ein Katapult nutzt, dass Menschen 25'000 Kilometer weit ohne Schaden schleudert (ich versuche mich nur an die Albernheit des Beispiels zu halten *g*), dann findet er eher nach München.

Auch wenn mir Stoiber oft wie von einem anderen Planeten vorkommt, liegt München nicht in Afrika.

LEIFer

Die interessante Ausfuehrungen ueber die angebliche Irrelevanz von Quellen fuer die Bewertung von Zitaten mal in Ehren, aber ich lebe nicht wie eine Maschine und arbeite Texte ab.

Wie gesagt - der Autor kann ein Indiz sein, aber sicherlich nicht das "wichtigste" zur Bewertung. Wenn du eine Quelle nicht bewerten willst, weil dir der Autor nicht passt, ist das ok, aber auch genau das: Du bewertest eine Quelle nicht. ;-)

Besonders interessant finde ich deine Ideen zur wissenschaftlichen Arbeit; gibst du denn (anders als die wissenschaftliche Welt) nichts auf Standardwerke renommierter Autoren?

"Standardwerke" werden allenfalls zitiert, um auf "Standardwissen" zu verweisen. Wenn du in deiner Diplomarbeit hauptsächlich Bücher zitierst, dann gute Nacht (um mal deine Worte zu verwenden). Zitiert werden im wissenschaftlichen Kontext hauptsächlich Tagunsberichte, Konferenzpaper und Journals.

Es gibt zu vielen Bereichen "große Namen", auf die man referenzieren sollte, damit man zeigt, dass man sich im Forschungsgebiet auskennt. Ein Zitat, das nicht von einem dieser "großen Namen" stammt, wird dadurch nicht weniger wichtig.

Du wuerdest dann lieber z.B. irgendein persoenlich bekanntes CCC-Mitglied zitieren, weil die eine Aussage deiner Meinung nach qualitativ besser ist als die entsprechende in besagtem Standardwerk? Und der Prof, der das ganze benotet, soll sich doch seine eigenen Gedanken ueber die Qualitaet des Zitats machen?

Wenn das CCC-Mitglied einen Sachverhalt in einer zitierfähigen Arbeit besser dargelegt hat als ein "Standardwerk", dann werde ich natürlich dieses CCC-Mitglied zitieren. Idealerweise werde ich auch das "Standardwerk" zitieren und begründen, warum ich die Aussage des CCC-Mitglieds für besser erachte.

Du würdest sinnvolle Paper wirklich nicht zitieren, nur weil du den Autor nicht kennst? Erschreckend.

Ansichtssache ist was ich oder Du wollen, darüber kann mensch streiten. Weiß mensch das, dann ist der richtige Weg dahin aber keine Ansichtssache. Wetten daß Du mit "Ich bin der Meinung das München nördlich von Hamburg liegt." eher in der Nordsee ertrinkst, als nach München findest!

Wenn er ein Katapult nutzt, dass Menschen 25'000 Kilometer weit ohne Schaden schleudert (ich versuche mich nur an die Albernheit des Beispiels zu halten *g*), dann findet er eher nach München.

Auch wenn mir Stoiber oft wie von einem anderen Planeten vorkommt, liegt München nicht in Afrika.

LEIFer

Die Nordsee aber auch nicht. [img]http://www.fbjura.de/gfx/smile8.gif[/img]

Wie gesagt - der Autor kann ein Indiz sein, aber sicherlich nicht das "wichtigste" zur Bewertung. Wenn du eine Quelle nicht bewerten willst, weil dir der Autor nicht passt, ist das ok, aber auch genau das: Du bewertest eine Quelle nicht. ;-)

Nu wirds aber wirklich langsam durcheinander:

1. Abwechselnd zitierst du mich mit korrekt mit "eine der wichtigsten Fragen bei der Bewertung", dann wieder falsch mit "die wichtigste".

2. "Autor" haben wir hier bisher nicht von "Quelle" unterschieden, das waere ja noch eine Zwischenschicht.

3. Ich bewerte keine Quellen, sondern verzichte aufgrund bestimmter Schluesselwoerter gleich darauf, sie mir anzusehen. So wie eben die Internetseite, um die es hier urspruenglich ging. ;)

Scheint so, als würdest du noch nicht lange mitlesen. Das ist nicht der erste Thread zu diesem Thema.

Hmm, ja. :-(

Das sind alles sogenannte Sachzwänge. Ein Ding wie einen Sachzwang gibt es nicht, sondern da steckt immer eine eigene Wertung drin,

Wenn ich eine Rede halten soll und mich jemand erschiesst, ist es ziemlich dreist zu sagen, dass es nur eine Wertung ist, dass ich keine Rede halten kann. Extremes Beispiel aber um so schneller ist deine Aussage wiederlegt.

Quatsch, das Tote keine Reden halten ist kein Sachzwang, sowenig wie das Lebendige auf Toilette gehen, das ist Naturgesetz. Du willst auch keine Rede mehr halten, wenn Du tot bist dann kannst Du nichts mehr wollen - lies bitte was ich geschrieben habe. Das es um quasi naturgesetzliches geht, habe ich geschrieben, daß Du mit bedrucktem Papier Dinge kaufst, ist z.B. kein Naturgesetz, früher machte man das mit Gold, wenn wir beim Geld bleiben wollen.
So einfach mache ich es nicht, siehe auch unten. :-(

Wenn hier anders argumentiert wurde … ;-)

Ja. Dies ist das Forum mit den vernünftigen Argumenten und einigen Leuten die meistens nicht argumentieren, sondern einfach sagen, dass die Argumente so und so nicht gehen und pauschalisiert werden, etc… ;)

Nein, sonst hättest Du das quasi nicht überlesen.

Ansichtssache ist was ich oder Du wollen, darüber kann mensch streiten. Weiß mensch das, dann ist der richtige Weg dahin aber keine Ansichtssache. Wetten daß Du mit "Ich bin der Meinung das München nördlich von Hamburg liegt." eher in der Nordsee ertrinkst, als nach München findest!

Wenn er ein Katapult nutzt, dass Menschen 25'000 Kilometer weit ohne Schaden schleudert (ich versuche mich nur an die Albernheit des Beispiels zu halten *g*), dann findet er eher nach München.

Leider vergeigst Du Deine Argumentation. Das Katapult würde gar nicht benutzt, weil der von Hamburg 25'000 km nach Norden abgeschossene ja im Südpolarmeer ertrinken würde, das liegt südlich von Hamburg, München seiner Meinung nach aber im Norden.

Ich gebe gern zu das das Beispiel überzogen ist, aber albern ist es nicht.
So einfach, wie Du Dir das gerne machen würdest, ist es nicht. Nimm Dir mehr Zeit zum Antworten.

Hm. Könntest du das etwas genauer ausführen? Was war denn falsch, und was hätte besser gemacht werden müssen?

Hab ich in diversen Posts in diesem Thread schon, zuerst noch relativ neutral hier, zuletzt schon recht angepisst hier.

Mir geht es einfach um zwei Dinge:

1.) Die Frage "Wie wahrscheinlich ist es, daß die Aktion funktioniert, d.h. die Uni einlenkt vs. Wie wahrscheinlich ist es, daß ich exmatrikuliert werden?" FALLS denn 13000 Leute teilnehmen.

2.) Die offensichtliche Argumentationsresistenz der Leute, die versuchen, ihre Aktion unter die Studenten zu bringen. Du weißt ja, daß ich schon immer mein Problemchen mit den inhaltsfreien Buzzwordansammlungen aus der Liste-Links/harte-zeiten-Ecke hatte, aber diese Verbrechen, die die FSRK ihrer an und für sich nicht schlechten Idee anhängt, und damit die Leute, die sie eigentlich erreichen will, totalst abschreckt, sind echt der Gipfel. Und nun versuch mal, den Leuten diesen Umstand beizubringen, ohne mit „Ich bin bloss an der Uni um moeglichst schnell eine super _Aus_bildung zu bekommen.“, „Studiengebuehren sowieso [sind] nicht so schlecht. Das ganze Gefasel von "Bildungsfernen Schichten" und "unsozial" ist Quark. Sowieso koennen mehr Leute studieren, weil dieser Studienkredit jedem gewaehrt werden soll.“ und „[Ich habe] auch sonst keine Lust mich irgendwie selbststaendig zu informieren.“ charakterisiert zu werden. Diese Zitate aus Muellis Post sind mir in ähnlicher Form leider auch schon in Gesprächen mit anderen Verfechtern der Aktion begegnet, typischerweise nicht als direkte Anrede sondern als Aussage über eine wie auch immer geartete Gruppierung namens „Die Anderen“™.

[rant]Grad frag ich mich mal wieder, ob die Leute ihre eigenen Flugblätter eigentlich noch lesen können. Bei mir ist das ja so, daß ein Wort, wenn es ZU häufig vorkommt, seine Bedeutung verliert. Welche Bedeutung hat für die FSRKler eigentlich noch das Wort Solidarität, wo das ja so ziemlich das häufigste Wort sein dürfte, was sie verwenden, noch vor der, die und das.[/rant]

Diese Aktion war vollkommen wirkungslos. D.h. da sitzen jetzt nichtmal die doofen Linken und jammern, dass das eh nicht funktionieren kann, sondern es HAT nicht funktioniert.

Afaik läuft das Verfahren noch.

Das Recht steht aber dummerweise voll und ganz auf der Seite des Senats.

Mmh? Verschwörungstheorie? Geht es in dem Verfahren nicht um die Frage, ob 50€ Vergewaltigungsgebühren nicht einfach maßlos und ungerechtfertigt sind? Also nicht um VerwGeb an sich, sondern um die Höhe.

2.) Die offensichtliche Argumentationsresistenz der Leute, die versuchen, ihre Aktion unter die Studenten zu bringen. Du weißt ja, daß ich schon immer mein Problemchen mit den inhaltsfreien Buzzwordansammlungen aus der Liste-Links/harte-zeiten-Ecke hatte, aber diese Verbrechen

Was davon meinst du eigentlich genau? Ich fand z.B. "Studiengebühren sind dekultivierend" recht gut zu lesen.

die die FSRK ihrer an und für sich nicht schlechten Idee anhängt, und damit die Leute, die sie eigentlich erreichen will, totalst abschreckt, sind echt der Gipfel. Und nun versuch mal, den Leuten diesen Umstand beizubringen, ohne mit [viele krumme Argumente]

Ich weiß nicht genau, was du mir sagen willst. Solche Argumente kenne ich und habe ich schon oft gehört, die Website der "Gute Bildung braucht ihre Zeit"-Kampagne bietet da oft gute Argumentationsgrundlagen. Sowas fehlt der FSRK-Seite leider noch.

[rant]Grad frag ich mich mal wieder, ob die Leute ihre eigenen Flugblätter eigentlich noch lesen können. Bei mir ist das ja so, daß ein Wort, wenn es ZU häufig vorkommt, seine Bedeutung verliert. Welche Bedeutung hat für die FSRKler eigentlich noch das Wort Solidarität, wo das ja so ziemlich das häufigste Wort sein dürfte, was sie verwenden, noch vor der, die und das.[/rant]

Ja, Solidarität ist den Linken halt auch recht wichtig ;-)

Aber mal ernsthaft. Vielen (wenn nicht gar den meisten) Studierenden machen 500 EUR im Semester doch mal herzlich wenig aus. Die Eltern zahlen weiter, oder der Beruf nebenbei wirft noch genug ab. Das liegt allerdings daran, dass in Deutschland der Studiumsbeginn sowieso schon stark vom sozialen Hintergrund abhängt. Die Befürchtung ist, dass dies durch Studiengebühren noch weitergeführt wird, denn auch gerade ärmere Familien fürchten die Verschuldung durch Kredite. Damit sich jedoch etwas ändert, müssen die meisten Studierenden sich wehren. Da sie das ja nicht aus Eigeninteresse tun müssen, sollten sie es aus Solidarität zu ihren ärmeren Kommilitonen tun.

Aber ich glaube ich weiß, was du meinst. Unsere lieben Linken da benutzen Worte ohne Begründung, und hoffen, dass durch häufige Wiederholung schon genug gesagt ist. Es sind halt zukünftige Politiker, die sich schonmal im leeren Geschwätz üben.

Wenn du das meinst, dann stimmen wir ja überein :-)

Ansichtssache ist was ich oder Du wollen, darüber kann mensch streiten. Weiß mensch das, dann ist der richtige Weg dahin aber keine Ansichtssache. Wetten daß Du mit "Ich bin der Meinung das München nördlich von Hamburg liegt." eher in der Nordsee ertrinkst, als nach München findest!

Wenn er ein Katapult nutzt, dass Menschen 25'000 Kilometer weit ohne Schaden schleudert (ich versuche mich nur an die Albernheit des Beispiels zu halten *g*), dann findet er eher nach München.

Leider vergeigst Du Deine Argumentation. Das Katapult würde gar nicht benutzt, weil der von Hamburg 25'000 km nach Norden abgeschossene ja im Südpolarmeer ertrinken würde, das liegt südlich von Hamburg, München seiner Meinung nach aber im Norden.

Ach so, sorry. Ich dachte der Typ der nicht weiß wo München liegt, kennt auch sicher nicht den Erdumfang.

Das ganze driftet insgesammt etwas zu sehr in Vergleichen und Beispielen ab, die ja nicht wirklich von Interesse sind. Also bleiben wir mal besser direkt beim Gebührenboykott oder halt auch nicht. Und da kann ich nur noch mal unterstreichen, was hier schon jemand geschrieben hat. Besser man passt die Aktionen an die Studenten an, als die Studenten an die Aktionen.


Ich gebe gern zu das das Beispiel überzogen ist, aber albern ist es nicht.
So einfach, wie Du Dir das gerne machen würdest, ist es nicht. Nimm Dir mehr Zeit zum Antworten.

In aller Kürze, weil Zeitdruck:

Ich weiß nicht genau, was du mir sagen willst.

Weil diese Bezeichnungen meiner Meinung nach nicht zutreffen, und zwar mindestens auf mich nicht. Es sind imho einfach schlechte Verallgemeinerungen, mehr nicht.

Vielen (wenn nicht gar den meisten) Studierenden machen 500 EUR im Semester doch mal herzlich wenig aus.

Deswegen haben auf dieser Urabstimmung auch 98% der Abstimmenden gegen Studiengebühren gestimmt …

_Mir_ macht es was aus und ich bin damit nicht alleine. Trotzdem nehm ich mir das Recht raus, andere Leute, die auch gegen Studiengebühren sind, scheiße zu finden^W^W^Wzu kritisieren.

Das liegt allerdings daran, dass in Deutschland der Studiumsbeginn sowieso schon stark vom sozialen Hintergrund abhängt.

Was unter anderem auch daran liegt, daß das allgemeine Bildungsniveau in ärmeren Familien niedriger ist. Man kriegt nunmal in einem Gymnasium in Mümmeltown nicht die Schulbildung, die man in Ottensen kriegt. Dazu kommt dann noch, daß man als Eltern mit ner geringeren Bildung oftmals auch weniger verdient, ergo eine ärmere Familie gründet und schon hat man einen Teufelskreis.

Die Befürchtung ist, dass dies durch Studiengebühren noch weitergeführt wird, denn auch gerade ärmere Familien fürchten die Verschuldung durch Kredite.

Mit Recht.

Aber ich glaube ich weiß, was du meinst. Unsere lieben Linken da benutzen Worte ohne Begründung, und hoffen, dass durch häufige Wiederholung schon genug gesagt ist. Es sind halt zukünftige Politiker, die sich schonmal im leeren Geschwätz üben.

Ja.

1) Also, zunächst mal zum "Vorbehalt"; so wie ich es von Leuten aus dem AStA+Umfeld mitbekommen habe, machen die sich da momentan nicht viele Hoffnungen; dass der ASta beim Boykott nicht mitzieht, hängt wohl eher mit persönlichen Streitereien zwischen Strömungen und Listen zusammen als, dass man den Unsinnig fände.

2) Würde ich Flugis sicher auch nicht SO schreiben, aber erkläre mir mal den Unterschied zu anderen Verbal-Müll auf den Mensatischen und auch der Presse; (dafür sind die, wenn auch altbacken, wenigstens sinn- und inhaltsvoll im Gegensatz zu sowas wie z.b. "Pimp your asta");
und lehnst du alles ab auch wenn dus gut und richtig findest, nur weil dir die Darstellung nicht gefällt? Dann kaufst du dir sicher auch Bücher und CDs nach Cover… [img]http://www.fb18.de/gfx/26.gif[/img]

3) Ist die Aussage: "den Studienkredit kriegt ja eh jeder, ist doch also für jeden möglich ein Studium aufzunehmen" einfach nur zynisch!!! Schon mal überlegt, wie man den zurückzahlt, wenn man keine Eltern hat, die dafür aufkommen? In den USA müssen manche schon VOR der Geburt ihrer Kinder anfangen für eine (eventuelle) höhere Bildung zu sparen!


Habe das alles Platz-sparend zusammengefasst, aber die angesprochenen Personen wissen ja, was sie geschrieben haben und damit, dass sie gemeint sind/sein könnten [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]…
Gruß Ave

Nachtrag:

und an dem Kommentar mit der Feigheit scheint ja etwas dran zu sein, sonst würde diese Diskussion hier einige nicht so rasend machen… [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Aber mal ernsthaft. Vielen (wenn nicht gar den meisten) Studierenden machen 500 EUR im Semester doch mal herzlich wenig aus. Die Eltern zahlen weiter, oder der Beruf nebenbei wirft noch genug ab. Das liegt allerdings daran, dass in Deutschland der Studiumsbeginn sowieso schon stark vom sozialen Hintergrund abhängt. Die Befürchtung ist, dass dies durch Studiengebühren noch weitergeführt wird, denn auch gerade ärmere Familien fürchten die Verschuldung durch Kredite. Damit sich jedoch etwas ändert, müssen die meisten Studierenden sich wehren. Da sie das ja nicht aus Eigeninteresse tun müssen, sollten sie es aus Solidarität zu ihren ärmeren Kommilitonen tun.

"Damit sich etwas ändert, muss man sich wehren"…

Wieso hat eigentlich noch nie mal jemand gesagt: "Kommt Studenten. Wir zeigen es denen jetzt mal und hauen alle einen ordentlichen Schlag rein. Fast jeder daddelt etwas zu viel rum und könnte gut bessere Noten in kürzere Zeit bringen. Lasst uns das Wissen holen, auf den Arbeitsmarkt gehen und mit gewaltiger Kompetenz Wirtschaft und Wissenschaft nach vorn treiben, so dass wir alle unsere Vorstellungen für die Gesellschaft realisieren können.".

Wird so etwas nicht gesagt, weil die meisten es für noch utopischer halten, als 13'000 Teilnehmer beim Boykott ist? Wäre das nicht eigentlich das, was man unter wirklichen Kämpfen und Wehren verstehen müsste?

Vici:

Vielen (wenn nicht gar den meisten) Studierenden machen 500 EUR im Semester doch mal herzlich wenig aus.

Deswegen haben auf dieser Urabstimmung auch 98% der Abstimmenden gegen Studiengebühren gestimmt …

Oh, dagegen sein ist eine Sache, etwas dagegen unternehmen eine Andere…

Aventurin:

3) Ist die Aussage: "den Studienkredit kriegt ja eh jeder, ist doch also für jeden möglich ein Studium aufzunehmen" einfach nur zynisch!!! Schon mal überlegt, wie man den zurückzahlt, wenn man keine Eltern hat, die dafür aufkommen?

Zynisch ja, aber es fällt den wenigsten auf, was für Hunde sie sind. (Die Aussage war ja auch ein Zitat, keine Meinungsäußerung)

Die Meinung ist durchaus häufiger mal vertreten. Zurückzahlen kann man ja mit seinem zukünftigen Job. Und ohne Job muss man ja nach dem Modell der Brucerius Law School (oder wie der Schlipsverein da heißt) auch nichts zurückzahlen. Dass der homo oeconimicus mittlerweile selbst bei den BWLern überholt ist und die sogar festgestellt haben, dass sich die Menschen von Ängsten leiten lassen, und dass genau jene Ängste so eine Verschuldung verhindern, wenn es nicht leicht fallen würde sie wieder loszuwerden wird gerne ignoriert. (Ich scheue mich gerade davor BWL als Wissenschaft zu bezeichnen - aber man sieht es oft bei Wissenschaftlichen Entwicklungen, dass die Akzeptanz in der breiten Masse, welche auch die Politiker einschließt, so gerne mal 10-50 Jahre dauert)

In den USA müssen manche schon VOR der Geburt ihrer Kinder anfangen für eine (eventuelle) höhere Bildung zu sparen!

Erschreckend eigentlich. Ist das große Problem unserer Wirtschaft nicht, dass der Deutsche so viel spart? Studiengebühren sind mehrfach schlecht für die Wirtschaft! Film at eight!

(Dass sich Wirtschaftsglaubensschaftler nicht manchmal komisch vorkommen bei dem, was sie da so tun…)

Wieso hat eigentlich noch nie mal jemand gesagt: "Kommt Studenten. Wir zeigen es denen jetzt mal und hauen alle einen ordentlichen Schlag rein. Fast jeder daddelt etwas zu viel rum und könnte gut bessere Noten in kürzere Zeit bringen. Lasst uns das Wissen holen, auf den Arbeitsmarkt gehen und mit gewaltiger Kompetenz Wirtschaft und Wissenschaft nach vorn treiben, so dass wir alle unsere Vorstellungen für die Gesellschaft realisieren können.".

Mein Problem mit der Aktion wäre eigentlich, dass ich das Studium als sehr wichtigen Teil der Entwicklung ansehe, und das "durchpeitschen" für extrem schädlich halte.

Aber weißt du was? Ich find die Aktion gut. Machst du bitte ein paar Flugblätter dazu und verteilst die?

Wieso hat eigentlich noch nie mal jemand gesagt: "Kommt Studenten. Wir zeigen es denen jetzt mal und hauen alle einen ordentlichen Schlag rein. Fast jeder daddelt etwas zu viel rum und könnte gut bessere Noten in kürzere Zeit bringen. Lasst uns das Wissen holen, auf den Arbeitsmarkt gehen und mit gewaltiger Kompetenz Wirtschaft und Wissenschaft nach vorn treiben, so dass wir alle unsere Vorstellungen für die Gesellschaft realisieren können.".

Mein Problem mit der Aktion wäre eigentlich, dass ich das Studium als sehr wichtigen Teil der Entwicklung ansehe, und das "durchpeitschen" für extrem schädlich halte.

Aber weißt du was? Ich find die Aktion gut. Machst du bitte ein paar Flugblätter dazu und verteilst die?

Ich gebe dir recht, selbst wenn ich disziplinierter gelernt hätte, als ich es tue, hätte ich zum eins a Verständnis mich gern mit vielen Dingen erheblich genauer auseinandergesetzt. Aber das schöne ist ja, dass man sein ganzes Leben lang lernt und entwickelt. Und das auch tun muss. Dementsprechend kann man dies dann auch im Beruf tun und muss dies im IT-Bereich auch ganz sicher.

Flugblätter mache ich nicht, diese ganzen Papieraktionen gehen gegen mein Umweltschutzempfinden. :) Außerdem habe ich das Gefühl, dass sich die Wertachtung von Flugblättern an der Uni momentan auf einem lokalen Minimum befindet.

Aber mal ernsthaft. Vielen (wenn nicht gar den meisten) Studierenden machen 500 EUR im Semester doch mal herzlich wenig aus. Die Eltern zahlen weiter, oder der Beruf nebenbei wirft noch genug ab.

"Herzlich wenig" nicht unbedingt, aber im Prinzip: Zustimmung.

denn auch gerade ärmere Familien fürchten die Verschuldung durch Kredite.

Ach welch wunderschoene sozialromantische Vorstellung. Die arme Familie, die jeden Cent zweimal umdreht, damit das eine Kind nach seinem Studium die Familie finanzieren kann.
Sorry, darueber denke ich anders. Gerade aermere Familien verschulden sich am liebsten, allerdings meistens fuer Schraenkwaende, Unterhaltungselektronik, Urlaubsreisen und Autos.
Soll heissen: Sie fuerchten es leider nicht, jedenfalls nicht genug.

Aventurin:

3) Ist die Aussage: "den Studienkredit kriegt ja eh jeder, ist doch also für jeden möglich ein Studium aufzunehmen" einfach nur zynisch!!! Schon mal überlegt, wie man den zurückzahlt, wenn man keine Eltern hat, die dafür aufkommen?

Zynisch ja, aber es fällt den wenigsten auf, was für Hunde sie sind. (Die Aussage war ja auch ein Zitat, keine Meinungsäußerung)

Die Meinung ist durchaus häufiger mal vertreten. Zurückzahlen kann man ja mit seinem zukünftigen Job. Und ohne Job muss man ja nach dem Modell der Brucerius Law School (oder wie der Schlipsverein da heißt) auch nichts zurückzahlen. Dass der homo oeconimicus mittlerweile selbst bei den BWLern überholt ist und die sogar festgestellt haben, dass sich die Menschen von Ängsten leiten lassen, und dass genau jene Ängste so eine Verschuldung verhindern, wenn es nicht leicht fallen würde sie wieder loszuwerden wird gerne ignoriert.

das ist ein bisschen hochtrabend formuliert so dass ich nicht alles verstehe,
kann man das genauer erklären?

ich zähle mich nämlich auch zu denen die an so ein Kredit-System glauben,
wer nix verdient zahlt nix zurück,

die 85%, die wirklich was verdienen, zahlen freiwillig oder über Steuern 15% mehr zurück, so dass den anderen nach ein paar Jahren die Schulden erlassen werden können,
ein paar Jahre Arbeitslosigkeit sind ja 'Strafe' genug, so dass man nicht mehr sagen kann sie hätten sich auf Kosten der Allgemeinheit gelebt

was genau funktioniert daran nicht?


das vorherige Sparen/ spätere Zurückzahlen wird übrigens etwas erleichtert,
da der Staat im gleichen Maße Geld einspart und weniger Steuern verlangt
(derzeit leider nur in der Theorie ;), im Laufe der Jahrhunderte sollte sich aber doch ein Kreislauf ergeben?)

Sorry, darueber denke ich anders. Gerade aermere Familien verschulden sich am liebsten, allerdings meistens fuer Schraenkwaende, Unterhaltungselektronik, Urlaubsreisen und Autos.
Soll heissen: Sie fuerchten es leider nicht, jedenfalls nicht genug.

Also ich bezweifle sehr, dass ich bei 500Eur Studiengebühren pro Semester angefangen hätte Informatik zu studieren.
EDIT: Anderen hier geht es vermutlich ähnlich.

Da sehe ich auch ein großes Problem mit Studiengebühren:
Nach der Schule hat Gymnasiast die Wahl zwischen einer Ausbildung, die bekanntlich ja sogar ein bisschen Geld bringt, und einem Studium, das jetzt nicht nur hauptsächlich Semesterticket kosten soll, sondern auch noch Studiengebühren. Dann noch einen Kredit beantragen etc.
Das schreckt imho sehr ab.
Die Familien müssen garnicht schlecht dastehen, damit das die Entscheidung zwischen den Ausbildungswegen beeinflusst.

Nachtrag:

und an dem Kommentar mit der Feigheit scheint ja etwas dran zu sein, sonst würde diese Diskussion hier einige nicht so rasend machen… [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Achso, und wenn ich dich Arschloch nenne und du empoert bist, dann muss an der Beleidigung wohl was dran sein…? ;)

Slater: Meine Zustimmung, das System von denen klingt ziemlich logisch.

Also ich bezweifle sehr, dass ich bei 500Eur Studiengebühren pro Semester angefangen hätte Informatik zu studieren.
EDIT: Anderen hier geht es vermutlich ähnlich.

Genau dies reizt immer meinen Widerspruch-Nerv. Ich weiss nicht, welcher Teil genau.
1000 Euro pro Jahr sind nicht unmoeglich aufzutreiben, insbesondere nicht, wenn schon die sonstigen Lebenshaltungskosten aufgetrieben werden, von wem auch immer.

Und wenn euch das Studium (trotz aller persoenlichen Vorteile!) keine 500 Euro im Semester wert ist, also ich glaube auf solche unmotivierten Leute kann man auch verzichten. Sorry.
(Man beachte, dass ich nicht schreibe, wer so ARM ist, auf den koenne man verzichten, sondern auf diejenigen, die sehr wohl das irgendwie zahlen koennten, die aber diesen wirklich geringen Betrag schon nicht aufbringen WOLLEN.)

Dass gerade diese 500 Euro der Tropfen sind, der das Fass zum Ueberlaufen bringt und ein Studium unerreichbar macht – ich glaube es einfach nicht.

Mein Problem mit der Aktion wäre eigentlich, dass ich das Studium als sehr wichtigen Teil der Entwicklung ansehe, und das "durchpeitschen" für extrem schädlich halte.

Mein Problem mit diesem oft gehoerten Argument ist eigentlich, dass dies bedeutet, dass jeder Nicht-Student somit einen "wichtigen Teil seiner Entwicklung" verpasst. Und das ist je nach Wohlwollen entweder menschenverachtend, oder elitaer, oder unrealistisch, oder unlogisch.

Also ich bezweifle sehr, dass ich bei 500Eur Studiengebühren pro Semester angefangen hätte Informatik zu studieren.
EDIT: Anderen hier geht es vermutlich ähnlich.

Genau dies reizt immer meinen Widerspruch-Nerv. Ich weiss nicht, welcher Teil genau.
1000 Euro pro Jahr sind nicht unmoeglich aufzutreiben, insbesondere nicht, wenn schon die sonstigen Lebenshaltungskosten aufgetrieben werden, von wem auch immer.

Und wenn euch das Studium (trotz aller persoenlichen Vorteile!) keine 500 Euro im Semester wert ist, also ich glaube auf solche unmotivierten Leute kann man auch verzichten. Sorry.
(Man beachte, dass ich nicht schreibe, wer so ARM ist, auf den koenne man verzichten, sondern auf diejenigen, die sehr wohl das irgendwie zahlen koennten, die aber diesen wirklich geringen Betrag schon nicht aufbringen WOLLEN.)

Dass gerade diese 500 Euro der Tropfen sind, der das Fass zum Ueberlaufen bringt und ein Studium unerreichbar macht – ich glaube es einfach nicht.

Ob du es glaubst oder nicht, ja, es gibt Studenten, die mit ihrem Geld gerade eben so hinkommen, so dass diese 500Eur so entscheidend sind. Ich gehöre nicht dazu, wüsste aber zumindest schonmal 2 (auf Anhieb).

Mein Studium werde ich nicht abbrechen, wenn es Studiengebühren geben sollte, nein, genau dieses Studium ist für mich das richtige. Aber genau das wusste ich vorher nicht! Darum ging es mir.
Vielleicht wusstest du ja nach dem Abi "ich will Informatik studieren und nichts anderes machen". Das war bei mir nicht der Fall. Auch zu Beginn des ersten Semesters hatte ich noch ziemliche Zweifel.

Wenn man sich nicht sicher ist, ob es für einen das richtige ist, das Studium anzufangen… die Alternative eine Ausbildung in dem "Bereich" wäre, bei der man gleich ein bisschen Geld kriegen würde, anstatt dass man unter Umständen einen Kredit braucht, beeinflusst sicherlich bei so einigen die Entscheidung, was man nach dem Abi denn tut.

Bjorn42

Ich gebe dir recht, selbst wenn ich disziplinierter gelernt hätte, als ich es tue, hätte ich zum eins a Verständnis mich gern mit vielen Dingen erheblich genauer auseinandergesetzt. Aber das schöne ist ja, dass man sein ganzes Leben lang lernt und entwickelt. Und das auch tun muss. Dementsprechend kann man dies dann auch im Beruf tun und muss dies im IT-Bereich auch ganz sicher.

Fast Alle Berufe müssen das. Aber nicht alle Studiengänge sind so strukturiert wie die Informatik. Nicht in jedem Studiengang "lernt" man hauptsächlich. Gerade in Geisteswissenschaften muss man sich mit einer Thematik beschäftigen. Es gibt da keine Axiome zu lernen, keine Best Practice zum ansehen. Das geht eben nicht von Heute auf Morgen, das geht nicht nach Zeitplan, und schon gar nicht unter Zeitdruck.

Dass Geisteswissenschaften bei der Konzeption des Bachelors nicht bedacht wurden fällt recht deutlich auf. Dass diese ebensowenig bei der typischen Manie der Langzeitstudierenden bedacht werden ist auch schwer zu ignorieren.

Aber was erwartet man auch? Universität ist eine Ausbildungsstelle geworden. Dummkind rein, 4 Jahre bei mittlerer Temperatur köcheln lassen, Kakademiker raus. Ganz einfach.

Faleiro

1000 Euro pro Jahr sind nicht unmoeglich aufzutreiben, insbesondere nicht, wenn schon die sonstigen Lebenshaltungskosten aufgetrieben werden, von wem auch immer.

Ja, kenne ich. Nerv ich meine Oma halt ein bissl mehr. Kein Thema.

Nur hat leider nicht jeder eine so nette Oma wie ich. Und nicht jedem ist die Mutter gestorben, so dass er Halbwaisenrente genießt.

Ich kenne Leute, die arbeiten zwei Tage die Woche Vollzeit, damit sie sich das aktuelle Studium leisten können (mal ganz von dem zeitlich noch aufwändigerem Bachelor-Studium abgesehen).

Mag sein, dass du dir das nicht vorstellen kannst. Mag auch sein, dass es in deiner Welt nur Reiche und Sozialschmarotzer gibt. In meiner leider nicht.

Mein Problem mit diesem oft gehoerten Argument ist eigentlich, dass dies bedeutet, dass jeder Nicht-Student somit einen "wichtigen Teil seiner Entwicklung" verpasst. Und das ist je nach Wohlwollen entweder menschenverachtend, oder elitaer, oder unrealistisch, oder unlogisch.

Oh, ich sehe es durchaus so, dass jemand, der nicht studiert, etwas verpasst. Jemand, der nicht in einem Sportverein ist, verpasst auch etwas. Jemand, der nicht Rettungssanitäter im Zuvieldienst macht, ebenso. Jemand, der keine Ausbildung macht, verpasst erst recht etwas. Und jemand, der nicht zumindest drei Jahre in einem Studentenwohnheim gelebt hat, hat auch wirklich etwas verpasst. Und ja, verpasst in der Entwicklung.

Man kann nicht alles machen. Jeder sollte das tun, was ihm liegt. Das nennt sich Entwicklung. Zu sagen, dass das nicht jeder macht, und das deswegen kein "wichtiger Teil der Entwicklung" sein kann, halte ich für etwas kurz argumentiert.

Slater

das ist ein bisschen hochtrabend formuliert so dass ich nicht alles verstehe, kann man das genauer erklären?

Hm, sorry, zu viel arrogante Ironie in dem Satz wohl. Ich versuche es mal anders.

Also, erstmal "Disclaimer": Das Brucerius Law School-System ist eine Idee, die mit den aktuellen Plänen von Bund und Ländern wenig gemein hat. D.h. wir unterhalten uns hier nicht über die aktuelle Planung von Studiengebühren, sondern über die Idee, die einige dazu haben.

So, jetzt zu dem Satz. Die Überlegung lautet: Wenn ich fertig bin, habe ich einen Schuldenberg von 50.000 EUR. Den muss ich aber nicht abbezahlen, bis ich nicht genug Geld verdiene, als dass ich es mir leisten kann. Also würde der ideale, rational-ökonomisch denkende Mensch sagen - der homo oeconomicus, der von den Wirtschaftswissenschaften gerne benutzt wird - dass das kein Problem ist.

Nun geht man aber mittlerweile in den Wirtschaftswissenschaften davon aus, dass der homo oeconomicus eben so nicht vorkommt, sondern dass die Rationalität von Ängsten beeinflusst wird. D.h. die Furcht vor dem 50k EUR Schuldenberg, den er eventuell bis an sein Lebensende mit sich herumschleppt, hat durchaus mehr Einfluss auf seine Entscheidung, als die rationale Überlegung, dass der ihn wenig zu kümmern braucht.

Aber prinzipiell finde ich das System auch recht gut (also, von den Studiengebührensystemen das sinnvollste). Es wird nur leider in der Praxis nicht funktionieren, da es sich nur für Studienfächer wie Informatik, Jura etc. rentiert, die eben wirklich Chancen auf einen guten Job später haben. Philosophen, Ethnologen etc. haben da ganz andere Berufsaussichten.

Bjorn42

Ich gebe dir recht, selbst wenn ich disziplinierter gelernt hätte, als ich es tue, hätte ich zum eins a Verständnis mich gern mit vielen Dingen erheblich genauer auseinandergesetzt. Aber das schöne ist ja, dass man sein ganzes Leben lang lernt und entwickelt. Und das auch tun muss. Dementsprechend kann man dies dann auch im Beruf tun und muss dies im IT-Bereich auch ganz sicher.

Aber nicht alle Studiengänge sind so strukturiert wie die Informatik. Nicht in jedem Studiengang "lernt" man hauptsächlich. Gerade in Geisteswissenschaften muss man sich mit einer Thematik beschäftigen. Es gibt da keine Axiome zu lernen, keine Best Practice zum ansehen.

Ich finde aber gerade, dass es das einfacher macht. Dem einen liegt das Lernen mehr, dem anderen diese frei diskutierbaren Felder. Und die Uni muss ja nun nicht unbedingt so ausgelegt sein, dass dort auch die durchkommen, die für soetwas ungeeignet sind.

Wenn man ungeeignet dafür ist, also zum Beispiel mit dieser Art schlechter zurechtkommt, als mit dem Lernen für die Informatik und das so gravierend das man da etliche Jahre mit verbringt, dann muss man es auch nach meiner Ansicht einfach akzeptieren, dass es besser als Hobby nebenbei läuft und man sich etwas zuwendet, das man kann. Ich finde nicht, dass man dann von der Gesellschaft verlangen kann, dass sie das dahintraben so weiter fördert.

Wenn man ungeeignet dafür ist, also zum Beispiel mit dieser Art schlechter zurechtkommt, als mit dem Lernen für die Informatik und das so gravierend das man da etliche Jahre mit verbringt, dann muss man es auch nach meiner Ansicht einfach akzeptieren, dass es besser als Hobby nebenbei läuft und man sich etwas zuwendet, das man kann. Ich finde nicht, dass man dann von der Gesellschaft verlangen kann, dass sie das dahintraben so weiter fördert.

Na da simmer awa ma froh, dasses nur die eine richtige Art und Weise gibt, wie man Infotik studiert, wa?

Ich weiß nicht wie du das meinst. Das mit dem Best Way hatte ich auf die Antworten nicht auf die Arten dorthin zu kommen bezogen.

Ansonsten war meiner Antwort alles andere als selbstgefällig - falls du das damit andeuten wolltest - weil ich selbst nicht gerade qualifiziert für das Informatik-Diplom bin und eher auf eine FH gesollt hätte oder in einen ganz anderen Studiengang. Der Punkt ist nur, dass ich dennoch Studiengebühren nach ablauf der Regelstudienzeit für mich voll akzeptiert hätte, da es auf meiner Fehlentscheidung beruht und das niemand anders ausbaden braucht.

Der Punkt ist nur, dass ich dennoch Studiengebühren nach ablauf der Regelstudienzeit für mich voll akzeptiert hätte, da es auf meiner Fehlentscheidung beruht und das niemand anders ausbaden braucht.

Zum Einen sind die Studiengebühren für Langzeitstudierende ja entgültig vom Tisch. Man kann ja endlich bei Allen zugreifen.

Zum Anderen habe ich das ja schon in einem anderen Posting geschrieben: Du gehörst zu den Studies, denen es egal sein kann, ob sie 500 EUR im Semester mehr zahlen. Es gibt Studies, denen das absolut nicht egal sein kann. Da wäre dann die vielbeschworene Solidarität gefragt.

Naja, egal.

Zum Einen sind die Studiengebühren für Langzeitstudierende ja entgültig vom Tisch. Man kann ja endlich bei Allen zugreifen.

Richtig zum ersten, zum zweiten auch. Aber hier ging es ja gerade nicht darum, sondern darum, wie lange man sich denn Zeit nehmen darf, um sich in einem Fach zu entfalten. Dazu ist, wie geschrieben, meine Meinung, dass man es nur dann nach belieben tun sollen dürfte, wenn man sich auch verhältnißmäßig an den Kosten beteiligt. Nicht aber schon gleich zu Beginn des Stuidum.

Zum Anderen habe ich das ja schon in einem anderen Posting geschrieben: Du gehörst zu den Studies, denen es egal sein kann, ob sie 500 EUR im Semester mehr zahlen.

Was ich richtig und falsch finde, hängt nicht von meiner Situation ab. Nur weil ich weniger Geld hätte, würde das nicht bedeuten, dass ich automatisch verlange, dass die Gesellschaft mir ein Studium bezahlt, dass ich als Dauerhobby betreibe! Ansonsten bin ich gerade fasziniert darüber, dass mir das egal sein sollte. Okay, die Miete spare ich mir und ich kann Zuhause essen. Und ich bekomme 154 Euro Kindergeld. Mal gucken. 60 Euro im Monat für die Krankenkasse. Bleiben noch 94 Euro. 500 Euro im Semester + Verwaltungsgebühren macht etwa 90 Euro im Monat, bleiben noch 4 Euro. Dann habe ich aber noch keine Klamotten, keinen Telefonanschluß, keine Geschenke für Geburtstage und Weihnachten und nicht mal hinreichend Geld, um einmal ins Kino zu gehen. Okay, von meinen Großeltern bekomme ich dann noch im Jahr über den Daumen gepeilt 300 Euro. Eher 200. Ich muss auch was tun, damit ich das Geld zusammenbekomme, um das Nötige zu finanzieren. Also ich sehe nicht, wo mir 90 Euro im Monat mehr oder weniger egal sein können. Aber auch hier gilt wieder: Thema verfehlt. Meine Aussage betraf nicht die allgemeinen Studiengebühren (gegen die ich bin), sondern dass man nicht ewig Studieren braucht. Entweder zahlt man dafür, führt das Lernen im Beruf weiter oder im Hobby. Aber nicht gemütlich als Student auf Kosten anderer. Ist meine Ansicht dazu.

Es gibt Studies, denen das absolut nicht egal sein kann. Da wäre dann die vielbeschworene Solidarität gefragt.

Wie gesagt, für die im Erststudium < 14 Semester alle mal. Aber von denen die darüber sind, verlange ich entsprechende Eigenverantwortung / Aufwendung.

Ach welch wunderschoene sozialromantische Vorstellung. Die arme Familie, die jeden Cent zweimal umdreht, damit das eine Kind nach seinem Studium die Familie finanzieren kann.
Sorry, darueber denke ich anders. Gerade aermere Familien verschulden sich am liebsten, allerdings meistens fuer Schraenkwaende, Unterhaltungselektronik, Urlaubsreisen und Autos.
Soll heissen: Sie fuerchten es leider nicht, jedenfalls nicht genug.

Als Mensch, der aus einer solchen Familie kommt hier mein persönliches Statement: Faleiro, Du bist ein Idiot.

[img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img]

1) dass der ASta beim Boykott nicht mitzieht, hängt wohl eher mit persönlichen Streitereien zwischen Strömungen und Listen zusammen als, dass man den Unsinnig fände.

Jau, Kindergarten, mehr ist Politik nicht. Siehe auch aktuell das Bäumchen-wechsel-Dich-Spiel der FDP.

2) Würde ich Flugis sicher auch nicht SO schreiben, aber erkläre mir mal den Unterschied zu anderen Verbal-Müll auf den Mensatischen und auch der Presse; (dafür sind die, wenn auch altbacken, wenigstens sinn- und inhaltsvoll im Gegensatz zu sowas wie z.b. "Pimp your asta")

sinn- und inhaltsvoll? Moment *hust* … so: Ich finde grundsätzlich alles, was auf den Mensatischen liegt, idiotisch. Ich finde die Politik an der Uni idiotisch. Ich finde einen Großteil der Massenmedien idiotisch. So, und jetzt?

und lehnst du alles ab auch wenn dus gut und richtig findest, nur weil dir die Darstellung nicht gefällt? Dann kaufst du dir sicher auch Bücher und CDs nach Cover… [img]http://www.fb18.de/gfx/26.gif[/img]

Die Literatur, die ich lese, und die Musik, die ich höre, kaufe ich mir erstens nicht, sondern ziehe sie mir frei und legal aus dem Netz. Und zweitens betrachte ich bei einem Ding weder nur die Nachricht, die vielleicht vermittelt werden soll, noch das Drumherum, sondern das, was vermittelt WIRD. Du siehst die Diskrepanz?

3) Ist die Aussage: "den Studienkredit kriegt ja eh jeder, ist doch also für jeden möglich ein Studium aufzunehmen" einfach nur zynisch!!!

Sollte sie vermutlich auch sein. Hast Du Dir Muellis Posting (in meinem Post verlinkt) durchgelesen? Er wollte damit die Gegner des Boykotts provozieren, indem er ihnen diese Meinung unterstellte.

Oh, dagegen sein ist eine Sache, etwas dagegen unternehmen eine Andere…

Totschlagargument Nr. 1278 … Ich tue gerne Dinge, aber nicht, wenn ich sie nicht mit meinen Idealen vereinbaren kann. Und vom Leute/Meinungen/Dinge gutfinden, nur weil sie dagegen sind, bin ich hoffentlich noch weit entfernt.

Mein Problem mit der Aktion wäre eigentlich, dass ich das Studium als sehr wichtigen Teil der Entwicklung ansehe, und das "durchpeitschen" für extrem schädlich halte.

Mein Problem mit diesem oft gehoerten Argument ist eigentlich, dass dies bedeutet, dass jeder Nicht-Student somit einen "wichtigen Teil seiner Entwicklung" verpasst. Und das ist je nach Wohlwollen entweder menschenverachtend, oder elitaer, oder unrealistisch, oder unlogisch.

…oder könnte daran liegen, daß ein Studium nicht Teil der persönlichen Entwicklung jedermanns ist, sondern halt jener, die sich dazu berufen fühlen. Gerüchteweise dürfen Menschen ja unterschiedlich sein.

Also ich bezweifle sehr, dass ich bei 500Eur Studiengebühren pro Semester angefangen hätte Informatik zu studieren.
EDIT: Anderen hier geht es vermutlich ähnlich.

Ja, das wäre bei mir auch auf jeden Fall eine Hemmschwelle gewesen.

Fal: Vielleicht eine irrationale, keine Frage; in Ruhe bedacht, hätte ich mir damals auch denken können, dass sich das Studium für mich "lohnt". Dennoch wäre es eine Hemmschwelle gewesen.

Ich vermute diese Hemmschwelle wird sinken, wenn es wieder allgemein erwartet wird, dass man nun einmal Studiengebühren zahlen muss (und dies durch Finanzierungsmöglichkeiten erleichtert wird). Derzeit ist das Schreckgespenst aber da und es zu verneinen geht für mich an der Realität vorbei.

3) Ist die Aussage: "den Studienkredit kriegt ja eh jeder, ist doch also für jeden möglich ein Studium aufzunehmen" einfach nur zynisch!!! Schon mal überlegt, wie man den zurückzahlt, wenn man keine Eltern hat, die dafür aufkommen?

Huh? Wer Eltern mit ausreichend Geld hat, braucht gar nicht erst einen Kredit aufnehmen. Wer diese nicht hat, soll den selber zurückzahlen, da man spätestens nach seinem Studium ausreichend im Leben stehen sollte, dass man sich selber finanziert. Warum sollten also die Eltern den zurückzahlen?

Die Angst, dass man sich durch das Studium so krass verschuldet, dass einen dies auf ewig nachhängt, sehe ich bei 1000€ pro Jahr noch nicht sonderlich gefördert. Bei höheren Gebühren wäre das ein Argument, aber die Eltern sehe ich hier wirklich nicht in der Pflicht.

Vielen (wenn nicht gar den meisten) Studierenden machen 500 EUR im Semester doch mal herzlich wenig aus.

Deswegen haben auf dieser Urabstimmung auch 98% der Abstimmenden gegen Studiengebühren gestimmt …

Mach an der Tankstelle eine Umfrage, wie viele gegen eine Erhöhung des Benzinpreises sind…

LEIFer

1) dass der ASta beim Boykott nicht mitzieht, hängt wohl eher mit persönlichen Streitereien zwischen Strömungen und Listen zusammen als, dass man den Unsinnig fände.

Jau, Kindergarten, mehr ist Politik nicht.

Nicht mehr Kindergarten als überall anders auch. Guck dir mal diesen Thread an. ;) Nur das in der Politik der Fokus immer auf die Streitigkeiten, als auf das Erreichte und Gemeinsamkeiten gelegt wird.

Soll heissen: Sie fuerchten es leider nicht, jedenfalls nicht genug.

Als Mensch, der aus einer solchen Familie kommt hier mein persönliches Statement: Faleiro, Du bist ein Idiot.

:wand:

Geschenkt ;)

Bei solchen "Idealvorstellungen" dreht sich mir alles um, so kann man nicht diskutieren.

Das ist in Deutschland nicht der Durchschnittsfall, auch wenn das viele Sozialhysteriker immer wieder beschreien. Es gibt einen Unterhaltsanspruch an die Eltern sowie Bafoeg, wenn diese denn nicht koennen; diverse Haertefonds, kostenlose Beratungen etc. Das Angebot fuer sozialoeokonomisch schwierige Faelle *gibt* es ja.

Dass es einzelne, wenige, solche Familien gibt, die dann wirklich alles leisten, aber grosse Schwierigkeiten haben, bestreite ich nicht. Aber nach Abzug der genannten Moeglichkeiten bleiben so wenige Faelle, dass die Diskussion darueber nicht lohnt.


Achja, Marrow, mir ist heute waehrend des Skifahrens in den italienischen Alpen (*)eingefallen, was mir an den Beteuerungen immer so missfaellt, man arbeite ja im Moment bereits mit dem letzten Euro:

Dass gerade diese 500 Euro der Tropfen sind, der das Fass zum Ueberlaufen bringt und ein Studium unerreichbar macht – ich glaube es einfach nicht.

Ob du es glaubst oder nicht, ja, es gibt Studenten, die mit ihrem Geld gerade eben so hinkommen, so dass diese 500Eur so entscheidend sind. Ich gehöre nicht dazu, wüsste aber zumindest schonmal 2 (auf Anhieb).

Mir gefaellt an diesen Beteuerungen nicht, dass es nun einmal uebliche Lebensart eines Grossteils der Bevoelkerung ist (Student oder auch nicht), am Ende des Monats die schwarze Null (oder schlimmer) auf dem Konto zu haben., d.h. von der Hand in den Mund zu leben.

Dabei ist es relativ egal, ob das Einkommen sich nun z.B. zwischen 2000 Euro und 2200 Euro schwanken; es wird ausgegeben, bis nichts mehr da ist.
Insofern koenntest du (jeden Monat wieder) bei der ueberwiegenden Mehrheit der Deutschen behaupten, jeder weitere Euro Belastung werde ihnen das Genick brechen.

Dies ist aber nicht unbedingt schon deshalb der Fall, nur weil sie am Ende des Monats keine Kohle mehr uebrighaben… dafuer koennen (!) die Gruende auch woanders liegen.

(*) Ja, ich will noch so einen Polemischstes-Posting-Award, bitte ;)

Mir gefaellt an diesen Beteuerungen nicht, dass es nun einmal uebliche Lebensart eines Grossteils der Bevoelkerung ist (Student oder auch nicht), am Ende des Monats die schwarze Null (oder schlimmer) auf dem Konto zu haben., d.h. von der Hand in den Mund zu leben.

Dabei ist es relativ egal, ob das Einkommen sich nun z.B. zwischen 2000 Euro und 2200 Euro schwanken; es wird ausgegeben, bis nichts mehr da ist.
Insofern koenntest du (jeden Monat wieder) bei der ueberwiegenden Mehrheit der Deutschen behaupten, jeder weitere Euro Belastung werde ihnen das Genick brechen.

Ich rede aber nicht von Personen, die sich jeden Monat großen Luxus erlauben und das Geld, was sie haben, einfach so ausgeben für irgendetwas, was sie garnicht benötigen, sondern recht bescheiden leben. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Und wie bereits erwähnt, sehe ich es kommen, dass mehr fähige Personen lieber nicht zur Uni gehen, sondern eine Ausbildung machen, weil die Hemmschwelle nunmal da ist, erstmal Schulden anzuhäufen.

Die Anfängerzahlen für Informatik letzten Oktober sind ja schon erschreckend gering gewesen, das wird durch Studiengebühren wohl kaum besser. [img]http://www.fb18.de/gfx/21.gif[/img]

Ich rede aber nicht von Personen, die sich jeden Monat großen Luxus erlauben und das Geld, was sie haben, einfach so ausgeben für irgendetwas, was sie garnicht benötigen, sondern recht bescheiden leben. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Genau solche ungenauen Angaben meine ich. Sorry, du kannst es natuerlich nicht genauer spezifizieren, wie diese Personen leben – aber haeltst du es nicht fuer einen wahnsinnigen Zufall, dass sie exakt bis zum letzten Euro immer mit ihrem Geld auskommen?
Ich sehe darin klar "gerade so gut leben, wie es eben geht". Wenn der Kinobesuch drin ist, dann ist er eben drin – sonst halt nicht.

Und das impliziert eine gewisse Flexibilitaet, die sich (muss ja wohl) auch auf weitere 85 Euro/Monat ausdehnen wird.

Ich rede aber nicht von Personen, die sich jeden Monat großen Luxus erlauben und das Geld, was sie haben, einfach so ausgeben für irgendetwas, was sie garnicht benötigen, sondern recht bescheiden leben. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Genau solche ungenauen Angaben meine ich. Sorry, du kannst es natuerlich nicht genauer spezifizieren, wie diese Personen leben – aber haeltst du es nicht fuer einen wahnsinnigen Zufall, dass sie exakt bis zum letzten Euro immer mit ihrem Geld auskommen?

Genug davon kommen eben nicht bis zum letzten Euro aus sondern machen so schon Miese oder stürzen auf andere harte Grenzen. Und auch wenn man das Geld für die Studiengebühren von der Uni o.ä. geliehen bekommen (als Student hat man nämlich kaum Chance, überhaupt Geld geliehen zu bekommen), ist der Abschreckungsfaktor denke ich nicht zu unterschätzen.

Dem Thema Hemmschwelle für Anfänger scheinst du immer wieder auszuweichen. [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Wenn fähige Menschen sich wegen Studiengebühren nicht zu Akademikern ausbilden, hat das nicht nur auf das Leben dieser Menschen vielleicht 'negative Auswirkungen' (sie hätten was 'besseres' werden können).
Darunter leidet die Forschung und Entwicklung insgesamt, was auch wiederum die Wirtschaft negativ beeinflussen wird, schliesslich sind es neue Entwicklungen, die sich gut exportieren lassen. Für diese braucht man die vielgeliebten Fachkräfte…

Ich denke nicht, dass jemand, der schon eine Weile studiert und auch mit Begeisterung dabei ist, abbrechen wird, wenn Studiengebühren kommen, sehe aber bisher keinen Nutzen in den Studiengebühren.
Dass dadurch die Uni mehr Geld in die Taschen bekommt und die Situation an der Uni dadurch verbessert wird, bezweifel ich sehr, vielmehr ahne ich ein Verlustgeschäft am Ende bei der Uni, die eh schon zu wenig Geld hat. [img]http://www.fb18.de/gfx/21.gif[/img]
Sollte es anders werden, sofern Studiengebühren bekommen, ok, dann war meine Vermutung falsch, aber vorher glaub ich da einfach nicht dran, dass es der Uni dadurch besser gehen wird.

Dagegen steht eine zusätzliche finanzielle Belastung für Studenten, die nach dem Abi bei einigen die Entscheidung Ausbildung<->Studium beeinflussen wird.

Wenn es darum geht, dass man für so eine gute Ausbildung ja auch etwas zahlen kann, wenn man nach derselben so gut verdient, klingt vielleicht nicht schlecht, aber tut man das nicht auch schon dadurch, dass Steuern prozentual sind, also besserverdienende mehr bezahlen? Oder gäbe es da nicht andere Möglichkeiten, so eine Art Generationenvertrag zwischen Akademikern und Studenten?

Intessant wäre zu wissen in welchem Verhälntis das zu dem Drittel der Studenten steht, die nach dem ersten oder zweiten Semester ohnehin verschwinden.

Vorstellen könnte ich es mir jedenfalls gut, dass der Abschreckungsfaktor hauptsächlich in dem Bereich zutreffen würde. Mich hätte es jedenfalls vor dem Studium bewahrt. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Oder gäbe es da nicht andere Möglichkeiten, so eine Art Generationenvertrag zwischen Akademikern und Studenten?

Mega-[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img] Das so etwas nicht klappt, sehen wir doch gerade bei der Rente. Das mit dem Kredit ist doch prima geregelt. Da hat jeder den Vertrag mit sich selbst und ist nicht abhängig von der Entwicklung der Bevölkerungskurve.

Oder gäbe es da nicht andere Möglichkeiten, so eine Art Generationenvertrag zwischen Akademikern und Studenten?

Mega-[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img] Das so etwas nicht klappt, sehen wir doch gerade bei der Rente. Das mit dem Kredit ist doch prima geregelt. Da hat jeder den Vertrag mit sich selbst und ist nicht abhängig von der Entwicklung der Bevölkerungskurve.

War auch an der Stelle nicht völlig ernst gemeint.

Meine Probleme mit dem Kredit habe ich schon aufgeführt, es sind Schulden, die man anhäuft, eventuell aber nicht zurückbezahlen muss. Das wäre mir persönlich _sehr_ unlieb, ich will keine Schulden machen, werde es auch nicht tun, sofern es sich nicht irgendwie vermeiden lässt. Folglich hätte ich das Studium nicht angefangen.

Wenn ich genug verdiene, eine Zeit lang ein bisschen an die Uni zu zahlen, wäre für mich kein Problem. Das mag jetzt für den einen oder anderen seltsamen klingen, ist aber nunmal so.

EDIT: Wenn es denn auch bei der Uni landen würde und nicht von Staat/Stadt zum Fenster herausgeworfen wird, siehe "Buch der Steuerzahler" (oder wie genau das hieß).

Um noch mal einen neuen Aspekt aufzugreifen, hier wird ja teilweise vertreten 500 € seien nicht so schlimm, glaubt ihr ernsthaft das es auf dauer bei 500 € bleibt?

Um noch mal einen neuen Aspekt aufzugreifen, hier wird ja teilweise vertreten 500 € seien nicht so schlimm, glaubt ihr ernsthaft das es auf dauer bei 500 € bleibt?

Eine Umfrage ist doch schnell gemacht. ;)

Wird es bei 500EUR bleiben?

Glaubst du, dass es auf Dauer nur 500Eur bleiben?JaNein


Umfrage nur für registrierte Besucher!

Antworten zu 'Glaubst du, dass es auf Dauer nur 500Eur bleiben?':
Ja: [img]http://www.fb18.de/gfx/balken.php?c=ff0000&n=1[/img]
Nein: [img]http://www.fb18.de/gfx/balken.php?c=00ff00&n=15[/img]

Die Frage ist deswegen natürlich rethorisch, weil ursprünglich die Verwaltungsgebühr ja bei der Einführung von Studiengebühren wegfallen sollte. Das wird inzwischen anders gesehen.

[x] Nein, glaube ich nicht. Ich denke das kann durchaus auch wieder weniger werden und auch ganz verschwinden.

Um noch mal einen neuen Aspekt aufzugreifen, hier wird ja teilweise vertreten 500 € seien nicht so schlimm, glaubt ihr ernsthaft das es auf dauer bei 500 € bleibt?

Nein, aber das steht nicht in den Aeusserungen, die ich angreife ;) In jenen wird sich nur ueber die 500 Euro aufgeregt, wie unglaublich untragbar das sei.

Ich mag dieses pseudobesorgte Gequatsche nicht, verbraemt mit linkspolemischem Gedankengut, gewuerzt mit etwas Sozialromantik, viel "Solidaritaet" etc.

Ich bin nicht fuer Studiengebuehren, aber ich bemuehe mich, auch die positiven Seiten zu sehen und moechte sie nicht aus den falschen Gruenden ablehnen.

Ich bin nicht fuer Studiengebuehren, aber ich bemuehe mich, auch die positiven Seiten zu sehen und moechte sie nicht aus den falschen Gruenden ablehnen.

Die kann ich momentan einfach nicht sehen. Vielleicht könntest du die mal aufführen, was du meinst, was dadurch besser wird.

Ich rege mich nicht über 500Eur auf, wird mich zwar auch zwicken, aber die wenigen Semester, die ich das zahlen muss, werd ich überleben.

Im Gegensatz zu dir sehe ich aber auch andere, die das nicht mal eben so wegstecken. An der Stelle in der Diskussion bin ich hier auch eingestiegen, weil zumindest manche hier nicht über den Tellerrand gucken wollen, wie mir scheint.
Und wie schon mehrfach gesagt: Wenn es Studiengebühren gegeben hätte, als ich vor der Entscheidung stand, hätte ich das Studium nicht angefangen! Wie viele andere sich dann auch anders entschieden hätten, lässt sich kaum abschätzen, aber dass zumindest die Informatik mehr Studenten braucht, lässt sich bei den momentanen ca. 80 Erstsemestlern wohl kaum abstreiten.

weil zumindest manche hier nicht über den Tellerrand gucken wollen, wie mir scheint.

Das Gefühl habe ich auch, das einige meinen, irgendwo steht eine Gelddruckmaschine herum, welche Deutschland beliebig mit Geld versorgt.

Alle bekommen weniger Geld, alle wollen mehr haben. Ich bin ja ohenhin gegen Studiengebühren. Aber Gegenmaßnahmen könnte ich mich wesentlich eher anschließen, wenn jemand konkret sagen könnte, woher wir die 500 * 2 * ~ 40'000 = 40'000'000 Euro im Jahr in Hamburg holen sollen. Da überall abgeknippst wird, dürfte das wirklich ein Problem sein. Viel andere Möglichkeiten als Steuern und Stiftungen fallen mir mit meinen Kenntnissen des Hamburger Haushalts nicht ein.

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/finanzbehoerde/haushalt/haushalt-2004/haushalt-auf-einen-blick-2004,property=source.pdf

Gefunden auf http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/finanzbehoerde/haushalt/haushalt-2004/start.html

Wiso? Die Finanzierung der Uni soll doch angeblich durch Studiengebühren nur ergänzt werden. Insofern spaart der Staat doch keinen Cent ein.

Alle bekommen weniger Geld, alle wollen mehr haben. Ich bin ja ohenhin gegen Studiengebühren. Aber Gegenmaßnahmen könnte ich mich wesentlich eher anschließen, wenn jemand konkret sagen könnte, woher wir die 500 * 2 * ~ 40'000 = 40'000'000 Euro im Jahr in Hamburg holen sollen. Da überall abgeknippst wird, dürfte das wirklich ein Problem sein. Viel andere Möglichkeiten als Steuern und Stiftungen fallen mir mit meinen Kenntnissen des Hamburger Haushalts nicht ein.

Dass Hamburg afaik auch nicht genug Geld für KiTas ausgibt, finde ich auch nicht gut. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Gute Bildung zahlt sich aus, nicht nur für den Akademiker, der diese genießt. Man sollte imho an den richtigen Stellen investieren und langfristig denken.

Wiso? Die Finanzierung der Uni soll doch angeblich durch Studiengebühren nur ergänzt werden. Insofern spaart der Staat doch keinen Cent ein.

Das heißt aber nicht, dass die Investitionen des Landes selbst, wie an anderen Stellen auch, gekürzt werden.

Gute Bildung zahlt sich aus, nicht nur für den Akademiker, der diese genießt. Man sollte imho an den richtigen Stellen investieren und langfristig denken.

Richtig, aber dennoch kann man auch nicht so einfach andere Bereiche vernachlässigen.

@ Fal und Marrow:

Meiner Meinung nach vertretet ihr beide zwei Meinungen, die sich durchaus kombinieren lassen, denn:

1.) Jeder Student hat derzeit einen Anspruch auf ca. 600 Euro (sei es durch Eltern oder durch Bafög oder eine Kombination), ich nehme aber erstmal "nur" 500 Euro an.
Und eigentlich jeder den ich kenne hat auch ca. 500 Euro monatlich zur Verfügung, selbst jene, die wirklich nur 500 Euro Bafög bekommen und sonst nichts.

Wohnheim 185 Euro + 150 Euro Essen,Trinken + 120 Euro Studiengebühren = 455 Euro

Das heißt davon kann man locker die Grundbedürfnisse erfüllen ohne auch nur ein bißchen nebenbei arbeiten zu müssen und das, obwohl ich großzügig gerechnet habe und man noch etwas über hat.
Dann ist es locker möglich noch ca. 150 Euro monatlich neben dem Studium zu verdienen, ohne das Studium selber dabei groß zu vernachlässigen (Habe ich selber immer gemacht).
Das heißt man hat auch für andere Spaßdinge wie Kino etc. noch Geld zur Verfügung.

2.) Nun die andere Seite. Wie schon die Umfrage zeigt ist nahezu jedem klar, dass 500 Euro nur der Einstieg ist und dass die Studiengebühren in naher Zukunft wesentlich höher liegen werden.
Und hier kommt auch der Punkt weshalb ich gegen die Studiengebühren bin und nicht, weil ich sie mir kurzfristig nicht leisten könnte (auch wenn das ein nerviger Punkt ist und man sich natürlich in gewissen Dingen etwas einschränken muss), sondern weil sie wirklich eine Hemmschwelle für zukünftige Studierende darstellen.
Ich kenne viele Menschen, die aus sehr armen Familien kommen und darunter auch Fälle in denen eine Freundin von mir eigentlich gerne nach der Realschule aufs Gymnasium gehen wollte, ihre Eltern ihr aber so lange eingeredet haben: "Kannst du nicht machen, können wir uns nicht leisten, dein Bruder hat auch mit 17 gearbeitet, blabla", so dass sie auf die Berufsschule gegangen ist.
Stelle ich mir nun vor, sie (oder jemand in ihrer Situation) sollte ihre Eltern davon überzeugen, einen Riesenkredit für ein 5 jähriges verdienstloses Studium anzuhäufen, dann kann ich mir denken, wie das ausgeht.

Insofern stimme ich euch beiden zu: Ja, 500 Euro pro Semester ist machbar, aber da es dabei nicht bleiben wird, sondern man damit nur einen Einstieg sucht, ist das gerade für sozial ärmere Schichten eine starke Hemmschwelle.

In dieser Hinsicht hätte man eventuell auch eher eine Kampagne fahren sollen, die darauf abzielt, das Bewusstsein von Eltern und potenziellen Eltern zu schärfen, um eine Stimmung in der Bevölkerung gegen Studiengebühren zu schaffen (auch im Hinblick auf KiTa und Schulgeld), denn dass die Studenten gegen Studiengebühren sind, ist nicht schwer zu begreifen und jeder lächelt nur.

Das mit Bafög und Unterhaltsanspruch gegenüber den Eltern sollte eigentlich ja der Fall sein, aber es gibt da vor allem zwei Probleme:

1. Leute die vor dem Studium eine Ausbildung gemacht haben, die kriegen nämlich grundsätzlich gar nichts.

2. Leute aus Patchwork-Familien, also die Eltern sind geschieden und neu verheiratet, haben wieder Kinder etc., da haben viele Studenten dann Probleme ihre Unterhaltsansprüche gerichtlich durchzusetzten aus Angst dann würde der Kontakt ganz abreißen.

1. Leute die vor dem Studium eine Ausbildung gemacht haben, die kriegen nämlich grundsätzlich gar nichts.

Also kurzum: Wenn eine Person

1. Vor dem Studium eine Ausbildung gemacht hat
2. Sich nicht selbst versorgen kann, für keinen Nebenjob geeignet ist
3. Eltern hat die finanziell zu schlecht darstehen, als das sie ihm helfen können/würden
4. Ein Problem mit dem für die Studiengebühren angebotenen Kredit hat

dann gibt es ein Problem. Ist das so richtig?

Gerade diese Personen müssen jetzt eh schon alles selber zusammenverdienen.

Und es schafft eben nur eine Minderheit vollzeit zu studieren (also Regelstudienzeit) und nebenbei zu arbeiten (in dem Umfang das es für den Lebensunterhalt reicht), Bachelorstudiengänge sind in dem Punkt ja nocht etwas stressiger. Und der Kredit auf den man einen Anspruch hat gibt es ja nur für die Regelstudienzeit (+ ein wenig mehr glaube ich).

Und der Kredit auf den man einen Anspruch hat gibt es ja nur für die Regelstudienzeit (+ ein wenig mehr glaube ich).

Ich lese ein "nur". Entweder schafft man das Studium in der Zeit oder man ist nicht dafür geeignet. Sollen wir uns als nächstes dafür einsetzen, dass man im Gymnasium von Klasse 7 bis 13 dann im Verhältnis zehn Mal sitzen bleiben kann? Zwei mal ist es dort in sechs Jahren möglich. Danach fliegt die Person als ungeeignet raus. Hat sich noch nie jemand darüber beschwert. Und der hält dann noch weniger als ein Abitur in der Hand.

Das mit Bafög und Unterhaltsanspruch gegenüber den Eltern sollte eigentlich ja der Fall sein, aber es gibt da vor allem zwei Probleme:

1. Leute die vor dem Studium eine Ausbildung gemacht haben, die kriegen nämlich grundsätzlich gar nichts.

2. Leute aus Patchwork-Familien, also die Eltern sind geschieden und neu verheiratet, haben wieder Kinder etc., da haben viele Studenten dann Probleme ihre Unterhaltsansprüche gerichtlich durchzusetzten aus Angst dann würde der Kontakt ganz abreißen.

1. ist in meinen Augen kein Argument.
Wer sich für eine Ausbildung entscheidet, der hat seine Entscheidung zunächst gegen ein Studium gefällt. Daher kann man diesen Weg vermeiden.

2. ist in der Tat ein verständliches Problem bei dem es schwer ist eine Lösung zu finden. Derjenige hat ja aber nur Ansprüche an Eltern, die genügend verdienen, insofern sollte man dann auch über einen Dialog im Normalfall (sicherlich aber nicht immer…) eine Lösung finden können.

Das mit Bafög und Unterhaltsanspruch gegenüber den Eltern sollte eigentlich ja der Fall sein, aber es gibt da vor allem zwei Probleme

Ein drittes sehe ich noch auch wenn man diesen Anspruch zusammenbekommt. Es gibt durchaus auch noch Leute, bei denen läuft die Versorgungskette andersrum, die Geld verdienen um andere mi tzu versorgen.

Und der Kredit auf den man einen Anspruch hat gibt es ja nur für die Regelstudienzeit (+ ein wenig mehr glaube ich).

Ich lese ein "nur". Entweder schafft man das Studium in der Zeit oder man ist nicht dafür geeignet. Sollen wir uns als nächstes dafür einsetzen, dass man im Gymnasium von Klasse 7 bis 13 dann im Verhältnis zehn Mal sitzen bleiben kann? Zwei mal ist es dort in sechs Jahren möglich. Danach fliegt die Person als ungeeignet raus. Hat sich noch nie jemand darüber beschwert. Und der hält dann noch weniger als ein Abitur in der Hand.

Das ist meiner Meinung nach kein fairer Vergleich. Spätestens im Bachelorstudiengang, wo du eine 40-Stunden-Woche als Basis hast und wohlmöglich nochmal hier und da Zusatzzeit reinstecken musst wird die Regelstudienzeit schwierig. Wenn du dann auch noch ein paar Euro verdienen gehen musst um auch die Studiengebühren zu bezahlen…

Guilty: Gut zusammengefasst! :)

Schoepfer: Ich verstehe diese beiden Punkte, aber als Entscheider (Politiker) soll man das realisieren, was volkswirtschaftlich und gesellschaftlich vorteilhaft erscheint.

1. Leute die vor dem Studium eine Ausbildung gemacht haben, die kriegen nämlich grundsätzlich gar nichts.

Erst 2-3 Jahre Ausbildung, dann noch 4.5 Jahre Studium, das erscheint mir nicht wie ein bildungspolitisches Ideal. Die Menschen sind waehrend der gesamten Zeit immerhin nicht produktiv, sondern "noch davor". (Die Gesellschaft investiert und erhaelt erst spaeter wieder etwas zurueck.)

Versteh mich nicht falsch, ich finde das persoenlich eine prima Kombination, wuerde so jemanden einstellen sowie meinen Kindern hiervon nicht abraten, aber warum macht man das denn?

Weil das Studium zu wenig Praxisbezug hat. –> Diese Kombiausbildung folgt aus Problemen im Bildungsangebot, und daher muss man DORT ansetzen, wenn man Grund sieht, weder Studium allein noch Ausbildung allein fuer ausreichend zu halten.

Es gibt also keinen Grund, diesen Ansatz von oben her zu foerdern, daher erscheint es auch nicht sinnvoll, bei der Gestaltung des Studiums auf die Zweckentfremdung desselbigen (positiv) Ruecksicht zu nehmen.

(Es kostet insgesamt einfach zu viele Ressourcen, junge Menschen so lange hinzuhalten, anstatt ihnen gleich die richtige Kombination zu bieten. Das ist ineffektiv und daher nicht zu foerdern.)

2. Leute aus Patchwork-Familien, also die Eltern sind geschieden und neu verheiratet, haben wieder Kinder etc., da haben viele Studenten dann Probleme ihre Unterhaltsansprüche gerichtlich durchzusetzten aus Angst dann würde der Kontakt ganz abreißen.

So leid es mir tut (und ich kenne solche Faelle), das ist ein persoenliches Problem. Umgekehrt liesse sich argumentieren, wieviel ist der gute Kontakt wert, wenn die Unterhaltsverpflichteten sich so asozial verhalten? (Argumentieren ist bei solchen rein emotionalen Sachen natuerlich wenig moeglich.)

Der Staat hat die Rahmenbedingungen laengst geschaffen, es gibt durchsetzbare Ansprueche und sogar Moeglichkeiten, die Eintreibungskosten nicht tragen zu muessen und Vorauszahlungen zu erhalten, bis denn die Unterhaltsverpflichteten Monate spaeter endlich gezahlt haben.

Mehr als dies vom Staat (=der Gesellschaft) zu verlangen, halte ich fuer die uebliche deutsche Vollkaskomentalitaet, auch wenn ich die persoenlichen Gefuehle der Betroffenen natuerlich nachvollziehen kann.

Mein Fazit also auch bei diesem Punkt: Das System ist in Ordnung; man kann nicht das ganze System fuer alle umgestalten, um den internen Trouble einiger Familien auszugleichen.

Und der Kredit auf den man einen Anspruch hat gibt es ja nur für die Regelstudienzeit (+ ein wenig mehr glaube ich).

Ich lese ein "nur". Entweder schafft man das Studium in der Zeit oder man ist nicht dafür geeignet. Sollen wir uns als nächstes dafür einsetzen, dass man im Gymnasium von Klasse 7 bis 13 dann im Verhältnis zehn Mal sitzen bleiben kann? Zwei mal ist es dort in sechs Jahren möglich. Danach fliegt die Person als ungeeignet raus. Hat sich noch nie jemand darüber beschwert. Und der hält dann noch weniger als ein Abitur in der Hand.

Das ist meiner Meinung nach kein fairer Vergleich. Spätestens im Bachelorstudiengang, wo du eine 40-Stunden-Woche als Basis hast und wohlmöglich nochmal hier und da Zusatzzeit reinstecken musst wird die Regelstudienzeit schwierig. Wenn du dann auch noch ein paar Euro verdienen gehen musst um auch die Studiengebühren zu bezahlen…

40 Stunden ist doch prima. Wir sollten uns so immer um die 24 Stunden SWS organisieren und dazu wurde uns gesagt, dass wir noch mal die gleiche Zeit für Vor- und Nachbereitung einplanen sollen. Hatten also eine 48-Stunden-Woche als Basis. Haben sie also gleich noch mal acht Stunden mehr Zeit zum Arbeiten.

40 Stunden ist doch prima. Wir sollten uns so immer um die 24 Stunden SWS organisieren und dazu wurde uns gesagt, dass wir noch mal die gleiche Zeit für Vor- und Nachbereitung einplanen sollen. Hatten also eine 48-Stunden-Woche als Basis. Haben sie also gleich noch mal acht Stunden mehr Zeit zum Arbeiten.

Ich halte die 24SWS von uns nicht vergleichbar mit den 20 von jetzt. Letztere sind nämlich durch Übungen in allen Modulen als Klausurkvorraussetzungen, 4er-Klausurpakete in 2 Wochen etc. wesentlich anstrengender, dort kommen die 40 Stundne in der Woche denke ich sehr gut hin, wogegen 48 Stunden die Woche für Diplomler eine schöne Rechnung ist aber mit der Realität in den allerseltensten Fällen zu tun hat. Zeit um zu arbeiten um Geld zum Überleben und Studiengebühren zu bezahlen, ist da im Übrigen immernoch nicht.

Sollen wir uns als nächstes dafür einsetzen, dass man im Gymnasium von Klasse 7 bis 13 dann im Verhältnis zehn Mal sitzen bleiben kann? Zwei mal ist es dort in sechs Jahren möglich. Danach fliegt die Person als ungeeignet raus.

Hmm, selbst wenn ich diesem Vergleich zustimme, heisst das, dass man die Regelzeit "ungestraft" um 33% ueberschreiten darf :) Auf die Uni angewandt waeren das also 12 statt 9 Semester.

Eine Regelung dieser Art finde ich auch gut; wenn schon beim ersten Semester ueber der Regelzeit alles zusammenbricht, ist das kein positiver Ausblick fuer den Erstie.

Das mit Bafög und Unterhaltsanspruch gegenüber den Eltern sollte eigentlich ja der Fall sein, aber es gibt da vor allem zwei Probleme

Ein drittes sehe ich noch auch wenn man diesen Anspruch zusammenbekommt. Es gibt durchaus auch noch Leute, bei denen läuft die Versorgungskette andersrum, die Geld verdienen um andere mi tzu versorgen.

Alle persoenlichen Probleme in Ehren, aber auch dies ist kein Regelfall und nicht einmal eine besonders ausgepraegte Minderheit.

Es ist viel sinnvoller, sich da zu fragen, warum die anderen sozialen Sicherungssysteme unserer Gesellschaft dort angeblich versagen.

Solche (sicherlich vorhandenen!) sozialen Probleme in Haushalten ueber die Finanzierung eines Hochschulstudiums regeln zu wollen, das kann mir nun wirklich keiner mehr vermitteln.

Alle persoenlichen Probleme in Ehren, aber auch dies ist kein Regelfall und nicht einmal eine besonders ausgepraegte Minderheit.

Es ist viel sinnvoller, sich da zu fragen, warum die anderen sozialen Sicherungssysteme unserer Gesellschaft dort angeblich versagen.

Kann man machen. Nichtsdestotrotz sind Studiengebühren da eine zusätzliche Belastung, etwas was einem ggf. das Studium unmöglich macht und damit ungerecht. Die Idee war doch irgendwann mal, dass man unabhängig von der Herkunft studieren kann, sofern man die nötigen Leistungen erbracht (Abi) hat und erbringt. Mindestens eine Härtefallreglung muss dann daher oder andere soziale Systeme müssen sich drum kümmern. Solange das nicht gewährleistet ist, sind solche, wenn auch Minderheiten, benachteiligt.

Bei solchen "Idealvorstellungen" dreht sich mir alles um, so kann man nicht diskutieren.

Das ist in Deutschland nicht der Durchschnittsfall, auch wenn das viele Sozialhysteriker immer wieder beschreien. Es gibt einen Unterhaltsanspruch an die Eltern sowie Bafoeg, wenn diese denn nicht koennen; diverse Haertefonds, kostenlose Beratungen etc. Das Angebot fuer sozialoeokonomisch schwierige Faelle *gibt* es ja.

Dass es einzelne, wenige, solche Familien gibt, die dann wirklich alles leisten, aber grosse Schwierigkeiten haben, bestreite ich nicht. Aber nach Abzug der genannten Moeglichkeiten bleiben so wenige Faelle, dass die Diskussion darueber nicht lohnt.

Deine Argumentation kannst Du durchweg knicken. Du hast keine Zahlen und keinen Grund, anzunehmen, daß die Armen auch automatisch faul sind bzw. alle Familien/Leute so sozial abgesichert sind, daß 500 € keine Belastung darstellen. Du pauschalisierst, und zwar auf eine so extreme Art und Weise, daß es eigentlich sinnlos ist, weiter zu diskutieren, da Du ein extrem unpassendes Realitätsbild (Bild, Sozialhilfe, Mallorca & so) hast und ich versuche, von "Assume good faith" auszugehen.

Daher [EOD] (mal wieder).

40 Stunden ist doch prima. Wir sollten uns so immer um die 24 Stunden SWS organisieren und dazu wurde uns gesagt, dass wir noch mal die gleiche Zeit für Vor- und Nachbereitung einplanen sollen. Hatten also eine 48-Stunden-Woche als Basis. Haben sie also gleich noch mal acht Stunden mehr Zeit zum Arbeiten.

Ich halte die 24SWS von uns nicht vergleichbar mit den 20 von jetzt. Letztere sind nämlich durch Übungen in allen Modulen als Klausurkvorraussetzungen, 4er-Klausurpakete in 2 Wochen etc. wesentlich anstrengender, dort kommen die 40 Stundne in der Woche denke ich sehr gut hin, wogegen 48 Stunden die Woche für Diplomler eine schöne Rechnung ist aber mit der Realität in den allerseltensten Fällen zu tun hat. Zeit um zu arbeiten um Geld zum Überleben und Studiengebühren zu bezahlen, ist da im Übrigen immernoch nicht.

Da kann ich dir nur beipflichten, das es mit der jetzigen Realität, bei der im Schnitt um die 15 Semester gebraucht werden, nicht hinkommen kann. Die meisten Studenten würde das Studium sonst wohl in ~acht Semester abgeschlossen haben. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

dass man unabhängig von der Herkunft studieren kann, sofern man die nötigen Leistungen erbracht (Abi) hat und erbringt.

Der Wert der Abschlüsse, bzw. die Disziplin hat sich in 30 Jahren aber auch grundlegend verändert und tut dieses zunehmens schneller. Ich weiß nicht, wie weit sich das auch auf das Studium auswirkt, aber hier würden mich mal Zahlen interessieren. Ob damals die Regelstudienzeit besser eingehalten wurde als heute.

Fernab davon, sehe ich das Abi nicht mehr als hinreichende Leistung. Obwohl hier weniger das Abi die Schuld hat, als die Lehrer. Wenn ich zurückdenke, mit wie viele nicht erledigten Hausaufgaben, schwatzen im Unterricht, … ich da durchgekommen bin. Das müsste sich viel härter in den Noten ausdrücken. Würden wirklich nur entsprechend disziplinierte Leute das Abi erhalten, würde auch die ganze Studienlandschaft anders aussehen und die Situation verbessern, bzw. die Gesamtkosten.

Man kann beim Lernen nicht so rechnen wie beim Arbeiten imho. Irgendwann ist der Kopf dicht und es passt erstmal nichts rein, Wissen muss erstmal eine Weile sacken, um es zu behalten. Nicht wie das beliebte 'Bulemielernen' (bei der Prüfung alles wieder raus und weg ist es).

8h am Tag am Fließband stehen oder irgendwie anders recht stumpfe Arbeit machen geht (während der Schulzeit beim Jobben habe ich das gemerkt), 8h Kopfarbeit am Tag ist hart, mehr als 6SWS Vorlesung am Tag imho nicht sinnvoll, das hängt aber von der jeweiligen Konzentrationskurve ab (siehe OE-Bits -> Lernen Lernen, einige können mehr als andere am Tag lernen).

Und gerade beim Bachelorstudiengang wird mehr Stoff angerissen in kürzerer Zeit, wie ich z. B. von DM gehört habe. Da kam schon Lineare Algebra dran, weil im nächsten Semester sonst nicht genug Zeit für Analysis ist. Das sind einfach ein Haufen an Grundlagen, die man erstmal alle verstehen muss.

Den Luxus hat man als Student nicht, das ist mir klar, dass man da nicht alles am Stück wegarbeiten kann. Aber drei mal zwei Stunden pro Tag sind schon sehr gemütlich machbar und das war auch in der Schule möglich. Zudem hat die Woche sieben Tage. Weiterhin besteht die Zeit ja auch nicht nur aus Lernen, sondern auch aus anwenden.

So oder so: Aus dem Kreis der Leute die ich kenne, würde mir bisher niemand einfallen, der nicht zugegeben hat, einiges mehr machen zu können und zu müssen. Und so lange noch alle Zeit haben, hier fleißig mit zu schreiben, kann die Zeit nicht allzu knapp sein. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

So oder so: Aus dem Kreis der Leute die ich kenne, würde mir bisher niemand einfallen, der nicht zugegeben hat, einiges mehr machen zu können und zu müssen. Und so lange noch alle Zeit haben, hier fleißig mit zu schreiben, kann die Zeit nicht allzu knapp sein. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Dann lern mal ein paar Bachelorstudenten kennen [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Mir gehts ja auch nicht nur um die machbarkeit von 40 Stunden die Woche, das geht durchaus. Dann aber noch etwa arbeiten und vielleicht auch mal einen Moment/Tag (Wochenende fällt ja auch großteils weg) zum verschnaufen haben (der Mensch brennt sonst aus…), das ist das Problem was ich sehe.

Ich schließe nicht aus, dass es auf einige Studenten zutrifft, ich stelle nur die Frage, nach dem Verhältnis zur Gesamtzahl.

Denn so unschön wie Hürden (nach acht Semestern Grundstudium Rauswurf, nach drei nicht bestandenen Prüfungen rauswurf, 200 Euro Gebühren pro Semester) sind, sind sie dennoch ein Teil der Realität mit der wir umgehen müssen, wenn wir überlegungen anstellen, diese zu verändern.

Und wenn es 400 von 40000 Studenten trifft, besteht für mich die Möglichkeit, dass es ein saurer Apfel ist, in den man beißen muss. Optimal ist natürlich, wenn alle das machen können was sie wollen. Aber ich bin da nicht so zentriert auf das was ich tue, sondern ich gucke dabei halt auch gerne über den Tellerrand und bin mir bewusst, dass das Geld (was jetzt schon nicht mehr da ist, da wir ja verschuldet sind), irgendwoher kommen muss.

Um den Bogen zu schließen: Dazu fällt mir nur mehr Leistung ein. Egal wer es verbockt hat, wie unschön es ist, wirklich rauskommen tun wir nicht mit Boykotts und Streit, sondern nur mit Fleiß. Zu unserem heutigen Luxus sind wir durch eine Zeit mit 60-Stunden-Woche und harter Arbeit gekommen, die sich auf Dauer wohl niemand von uns hier vorstellen kann. Etwas, was hier von niemanden verlangt wird. Und dennoch sind die Menschen damals nicht verzweifelt, sondern sind bis zu einem Ort gekommen, an dem man eine 38-Stunden-Woche mit gemütlicher Büroarbeit als normal auffasst.

Der Mensch wächst mit den Anforderungen.

Ich schließe nicht aus, dass es auf einige Studenten zutrifft, ich stelle nur die Frage, nach dem Verhältnis zur Gesamtzahl.

Amen.

Der Mensch wächst mit den Anforderungen.

Nicht falsch, wird aber mancher als sehr zynischen Kommentar interpretieren… ;)

(edit:) Siehe Viciargs Antwort unten… ich wusste es doch :/

Der Mensch wächst mit den Anforderungen.

Arbeit macht frei.



SCNR, Godwin's Law und so, schon klar. Mußte einfach sein.

Lustig.

Wisst ihr, was das Hauptproblem bei der Diskussion ist?

Eine unterschiedliche Auffassung der Aufgabe der Universität.

Ist die Universität eine Ausbildungsstätte, die man sich auf den Lebenslauf schreiben kann, damit man im "richtigen Leben" mehr Chancen auf einen guten Job hat? Klar, dann hat jemand, der mit enormen Anforderungen nicht klar kommt kein Recht dort zu bleiben. Klar, dann muss man halt auch mal etwas Geld investieren um es später von den Renditen dieses Bildungskapitals zurückzahlen zu können. Dann ist es auch Sinn und Zweck sich optimal zu verwerten.

Oder ist die Universität eine Bildungsstätte, an der man sich fortbildet, eine Meinung zu Problemen der Gesellschaft findet, und auch die Probleme angehen kann? Dann ist es eigentlich nur logisch, dass es dafür kein "Zeitlimit" geben kann, und dass Gebühren dafür in die falsche Richtung gehen. Es geht dann darum, linke idealträumer richtig anzumachen und ihnen nen echt guten Tag zu verschaffen.

Die Universität weiß zur Zeit selbst nicht so genau, was sie sein will, und versucht beides zu sein. Von daher kann man sich wunderbar darüber streiten, ob die Universität ihre Aufgabe richtig macht, und redet trotzdem die ganze Zeit aneinander vorbei.

Oh, und nochwas.

Ich mag dieses pseudobesorgte Gequatsche nicht, verbraemt mit linkspolemischem Gedankengut, gewuerzt mit etwas Sozialromantik, viel "Solidaritaet" etc.

Und ich mag dieses pseudointellektuelle Gequatsche nicht, verbraemt mit rechtspolemischem Gedankengut, gewuerzt mit etwas Asozialromantik, viel "Individualität" etc.

Erst dieser geile Satz, auf den Vici schon so passend reagiert hat, und jetzt der.

Nur weil in der BILD immer steht, dass die deutschen Erwerbslosen alle faule Säcke sind, die sich immer mehr verschulden um sich in Mallorca vollaufen zu lassen, musst du das nicht gleich als Wahrheit in dein Weltbild aufnehmen. Ich würde dir ja gerne ein Studium empfehlen um deine Weltoffenheit etwas zu fördern, aber leider versuchen sich unsere Universitäten ja immer mehr als Lebenslaufversteifer, von daher ist dir wohl nicht mehr zu helfen.

Oh mann.

Wenn man an seiner geistigen Fortbildung interessiert ist, ist es schön. Sehr löblich wenn man die Welt in ihrer Gesamtheit verstehen möchte. Es ist auch sehr schön, wenn man auf Mallorca Urlaub machen möchte. Ich denke nicht, dass es so viele Menschen gibt, die wirklich gern um vier Uhr aufstehen mögen (meine Eltern haben darüber z. B. noch nie ein gutes Wort verloren).

Und da sehe ich eher das Hauptproblem dieser Disksussion:

Geht es hier um Wünsche und Idealvorstellungen zu eigenen Selbstverwirklichung?
Dann ist es auf jeden Fall nötig, sich unbgerenzt dem Studium des Wissens der Menschenheit widmen zu können.

Oder geht es hier darum, wie wir - zusammen als Gesellschaft - unseren kollektiven Wohlstand erhöhen können, so das jeder der Art von Selbstverwirklichung oder Erholung nachgehen kann, die er favorisiert?
Dann müssen wir dafür auch eine solide Basis schaffen und müssen gewisse Pflichten innerhalb dieser Gesellschaft erfüllen, die uns diese Dinge ermöglichen soll.

Ich bin nach wie vor für die solidarische Variante.

Denn so unschön wie Hürden (nach acht Semestern Grundstudium Rauswurf, nach drei nicht bestandenen Prüfungen rauswurf, 200 Euro Gebühren pro Semester) sind, sind sie dennoch ein Teil der Realität mit der wir umgehen müssen, wenn wir überlegungen anstellen, diese zu verändern.

Ich sehe einen großen Unterscheid zwischen "nach drei nicht bestandenen Prüfungen rauswurf" und Studiengebühren. Das erste ist eine Anforderung, die direkt mit dem Studium zu tun hat, eine Leistungsanforderung quasi. Das zweite hat man mit dem Studium selber nichts zu tun und verwehrt gerade noch Leuten die eigentlich das Potential hätten, die Möglichkeit es überhuapt zu versuchen. Ein künstliches, bezugsloses Ausschlusskriterium.

Und wenn es 400 von 40000 Studenten trifft, besteht für mich die Möglichkeit, dass es ein saurer Apfel ist, in den man beißen muss.

Wenn es dabei um 400 Studenten geht, die wirklich studieren, also keine Platzverschwender, dann finde ich das ist kein saurer Apfel in den man beißen sollte. Bildungschancen sollten wenn der Mensch das Potential hat, nichts mit der sozialen Herkunft zu tun haben.

Denn so unschön wie Hürden (nach acht Semestern Grundstudium Rauswurf, nach drei nicht bestandenen Prüfungen rauswurf, 200 Euro Gebühren pro Semester) sind, sind sie dennoch ein Teil der Realität mit der wir umgehen müssen, wenn wir überlegungen anstellen, diese zu verändern.

Ich sehe einen großen Unterscheid zwischen "nach drei nicht bestandenen Prüfungen rauswurf" und Studiengebühren. Das erste ist eine Anforderung, die direkt mit dem Studium zu tun hat, eine Leistungsanforderung quasi. Das zweite hat man mit dem Studium selber nichts zu tun und verwehrt gerade noch Leuten die eigentlich das Potential hätten, die Möglichkeit es überhuapt zu versuchen. Ein künstliches, bezugsloses Ausschlusskriterium.

Noch mal, das war so gemeint: Wenn man Leistungsbezogen beim Studium, wie Leistungsbezogen in der Schule, nach x überzogenen Semester einfach ohne Chance rausgeschmissen würde, wären dann natürlich - weil man nicht mehr immatrikuliert ist - auch Studiengebühren kein Thema. Darauf bezog sich der Absatz.

Und wenn es 400 von 40000 Studenten trifft, besteht für mich die Möglichkeit, dass es ein saurer Apfel ist, in den man beißen muss.

Wenn es dabei um 400 Studenten geht, die wirklich studieren, also keine Platzverschwender, dann finde ich das ist kein saurer Apfel in den man beißen sollte. Bildungschancen sollten wenn der Mensch das Potential hat, nichts mit der sozialen Herkunft zu tun haben.

Ich hatte einfach mal über den Daumen gepeilt, dass sich die Spezialkriterien auf ~ 1% der Studenten so zutreffen. Vielleicht sind es auch 1,5, vielleicht 0,8. Ansonsten gibt es aber viele Dinge die nicht sein sollen. Ich habe es schon ein paar Mal gesagt und ich sage es auch gerne noch einmal: Ich finde, dass optimalerweise keine Studiengebühren erhoben werden sollen. Aber es geht nicht immer darum wie etwas sein sollte, sondern wie etwas sein kann. Und es kann nicht sein, dass wir uns alle hinsetzen, boykottieren und dann *puff* gibt es keine Studiengebühren, keine Krebskranken und keine Kriege mehr. Nicht hinsetzen und boykottieren, sondern aufstehen und anpacken.

Zumindest habe ich hier noch niemanden gelesen, der behauptet, dass Bildung vom sozialen Standard abhängig gemacht werden sollte. Trotzdem wird das immer wieder eingeworfen. Ich habe auch von niemanden gelesen, der sagt, dass es optimalerweise Studiengebühren geben soll. Da sind wird uns doch alle einig.

Hier geht es doch nur darum, wie man dies vermeiden kann.

Wenn es denn nur 400 wären, dann wäre es ja auch ein leichtes die von Studiengebühren (diskutieren wir eigentlich noch darüber?) oder sonstigem auszunehmen, das wäre dann halt ein saurer Apfel, in den man beissen muss, nur eben andersrum.

Hmm. Meinst du wirklich das sind so viel mehr? Rein vom Alter, das sieht man ja schon ein wenig, können gar nicht so viele vorher eine Ausbildung gemacht haben und aus dem Kreditangebot rausgeflogen sein. Ich finde, 10% wäre da schon sehr hoch gegriffen. Und dann muss es ja auch noch auf sie zutreffen, dass sie keinen Nebenjob haben und auch anderweitig weder Rücklagen, noch Unterstützung von den Eltern bekommen können. Ich hatte weitere 10% da für eine recht ehrliche Einschätzung gehalten.

Auf welche Größenordnung tippst du denn?

Edit: "Studiengebühren (diskutieren wir eigentlich noch darüber?)", hier geht es in erster Linie um den Gebührenboykott. Zumindest steht es so in der Überschrift. Wie gesagt, dass Studiengebühren suboptimal sind, darüber herrscht doch weitesgehender Konsenz? Ich bin inzwischen jedenfalls bei dem Thema, was man dagegen machen kann.

Da hab ich jetzt auf die schnelle keine Zahlen zu gefunden. Aber http://www.gebuehrenboykott.de/node/58 liefert einige andere interessante Zahlen, zum Beispiel haben 9,1 % der Studierenden an der Uni Hamburg Kinder zu betreuen.

Das deckt sich jetzt nicht mit meinen Erfahrungen, mit deinen sicher auch nicht, oder?

Dann wird ja hier irgendwie unterstellt, die Universität sei so wie sie ist zu teuer, deswegen brauchen wir Studiengebühren. Das ist eine Prämisse die man deutlich aussprechen und auch belegen sollte. Ich hab leider gerade keine Zeit die Gegenthese an Hand von z.B. http://www.kmk.org/aktuell/EAG_lang_Endfassung.pdf zu belegen, aber hohe Bildungskosten (5,3 % des BIP gegenüber 5,8 % OECD Mittel) sind es sicher nicht, die für Deutschlands finanzielle Probleme verantwortlich sind.

Björn42:Geht es hier um Wünsche und Idealvorstellungen zu eigenen Selbstverwirklichung?
Dann ist es auf jeden Fall nötig, sich unbgerenzt dem Studium des Wissens der Menschenheit widmen zu können.

Oder geht es hier darum, wie wir - zusammen als Gesellschaft - unseren kollektiven Wohlstand erhöhen können, so das jeder der Art von Selbstverwirklichung oder Erholung nachgehen kann, die er favorisiert?
Dann müssen wir dafür auch eine solide Basis schaffen und müssen gewisse Pflichten innerhalb dieser Gesellschaft erfüllen, die uns diese Dinge ermöglichen soll.

Ich bin nach wie vor für die solidarische Variante.

[Kurzer Einschub]
Dazu ein Zitat aus dem "Hochschulen reformieren"-Text der Handelskammer von 1999:

Außerdem ist es notwendig, auch die Stellung
der Studierenden klar zu definieren:
Sie sind zunächst Investoren, die in ihr
persönliches Humanvermögen investieren.

(Hervorhebung von mir)
[/Einschub]
Wenn ich also als Bachelor-Student mit Studiengebühren studiere, versuche ich, durch "Sachzwänge" getrieben, möglichst schnell ein möglichst rentables Studium zu absolvieren (und zwar als "Kunde", das steht auch un dem oben zitierten Papier, Seite 27). Dann versuche ich, einen möglichst gut bezahlten Job zu bekommen (bedeutet: einen Job, der überdurchschnittlich hoch bezahlt ist). Mein Streben ist also, besser als die anderen zu sein. Dadurch entsteht dann eine solidarische Gesellschaft?
Ist es für eine Gesellschaft wirklich das Beste, wenn jeder einzelne versucht, erst sein "Humanvermögen" und dann sein Privatkapital zu erhöhen?
Welchen Vorteil hat mein Nachbar davon, dass ich viel Geld besitze? Eventuell ist dadurch mein Zaun immer frisch gestrichen, aber das ist Fassade.

Wo ist hier also die Solidarität, die Du angesprochen hast?

Ich bin der Meinung, dass eine "ordentliche Gesellschaft" davon lebt, dass sich die Mitglieder dieser mit Dingen befassen, die für alle sinnvoll sind. Diese Dinge lassen sich aber schlecht in Geld ausdrücken. Wieviel Geld ist es zum Beispiel Wert, eine Hotline für Analphabeten anzubieten? Das ist eine Arbeit die vielen hilft und trotzdem wird sie überhaupt nicht bezahlt. Wieso soll ich also den Umweg Arbeit->Geld->"Geld so anlegen wie es mir passt (eventuell sinnvoll für die Gesellschaft)" machen müssen und darf die Arbeit nicht gleich sinnvoll für die Gesellschaft gestalten?

Übrigens wurde noch 1998 vom hamburger Senat folgendes beschlossen:
"Studiengebühren sollen nicht eingeführt werden." (siehe Seite 24 des oben genannten Papieres)
Dass diese Studiengebühren jetzt schon als unausweichlich angesehen werden ist deshalb für mich erstaunlich. Waren die Politiker damals einfach blind und nur die Handelskammer konnte klar sehen? Wieso hat die Handelskammer dann mit der Begründung, die Studenten müssten sich als Kunden sehen für Studiengebühren plädiert?

Da hab ich jetzt auf die schnelle keine Zahlen zu gefunden. Aber http://www.gebuehrenboykott.de/node/58 liefert einige andere interessante Zahlen, zum Beispiel haben 9,1 % der Studierenden an der Uni Hamburg Kinder zu betreuen.

Das deckt sich jetzt nicht mit meinen Erfahrungen, mit deinen sicher auch nicht, oder?

Nein, deckt sich nicht. Aber dazu habe ich mir auch noch nie tiefschürfendere Gedanken gemacht. Eigentlich so ziemlich gar keine. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Dann wird ja hier irgendwie unterstellt, die Universität sei so wie sie ist zu teuer, deswegen brauchen wir Studiengebühren. Das ist eine Prämisse die man deutlich aussprechen und auch belegen sollte. Ich hab leider gerade keine Zeit die Gegenthese an Hand von z.B. http://www.kmk.org/aktuell/EAG_lang_Endfassung.pdf zu belegen, aber hohe Bildungskosten (5,3 % des BIP gegenüber 5,8 % OECD Mittel) sind es sicher nicht, die für Deutschlands finanzielle Probleme verantwortlich sind.

Davon habe ich in dem Thread weniger mitbekommen. Aber die finanziellen Probleme, von denen du im letzten Teilsatz sprichst, wirken sich halt auf alles aus. Wenn weniger Geld da ist, wirkt sich das halt auf alles pronzentual aus. Wenn die Bildung 20% von 1 Milliarde bekommt, ist das halt mehr, als 20% von 500 Millionen.

Wenn ich also als Bachelor-Student mit Studiengebühren studiere, versuche ich, durch "Sachzwänge" getrieben, möglichst schnell ein möglichst rentables Studium zu absolvieren (und zwar als "Kunde", das steht auch un dem oben zitierten Papier, Seite 27). Dann versuche ich, einen möglichst gut bezahlten Job zu bekommen (bedeutet: einen Job, der überdurchschnittlich hoch bezahlt ist). Mein Streben ist also, besser als die anderen zu sein. Dadurch entsteht dann eine solidarische Gesellschaft?

[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img] Das hast du sicher besser verstanden, als du es geschrieben hast oder? Eine solidarische Gesellschaft entsteht dadurch nicht, in der Leben wir nämlich schon. Weil von Steuern jede Menge soziale Sicherungssystem finanziert werden und etwa auch bisher ein kostengünstiger Zugang zur Uni. (Oder meinst du, da saßen bisher immer ein paar Boykottiere, die Geld geschissen haben? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]). Und je produktiver wir als Gesellschaft sind, desto mehr soziales können wir uns leisten. Finanziert durch die die arbeiten und nicht durch die, die Boykottieren Menno.

Da hab ich jetzt auf die schnelle keine Zahlen zu gefunden. Aber http://www.gebuehrenboykott.de/node/58 liefert einige andere interessante Zahlen, zum Beispiel haben 9,1 % der Studierenden an der Uni Hamburg Kinder zu betreuen.

Das deckt sich jetzt nicht mit meinen Erfahrungen, mit deinen sicher auch nicht, oder?

Stimmt, das sieht man so nicht. Gerade in solche Statistiken werden Studiengebuehren ein wenig korrigierend eingreifen, da dann die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass Leute nur wegen des HVV-Tickets etc. eingeschrieben ist.

Ein Kumpel von mir ist seit ca. 3 Jahren (nachdem er das Studium faktisch und bewusst abgebrochen hat) nur wegen der vielen Verguenstigungen, allen voran das Semesterticket, noch eingeschrieben.

Mit dem Semesterticket faehrt er zu seinem normal bezahlten Vollzeit-Angestelltenjob. Ausser den Rueckmeldungen unterscheidet ihn nichts von einem normalen Arbeitnehmer, trotzdem duerfte er in allen Uni-Statistiken auftauchen…

Mit Karteileichen kann man sicher nicht komplett die fast 10% erklaeren, aber immer mit an sowas denken bitte :)

Wenn ich also als Bachelor-Student mit Studiengebühren studiere, versuche ich, durch "Sachzwänge" getrieben, möglichst schnell ein möglichst rentables Studium zu absolvieren (und zwar als "Kunde", das steht auch un dem oben zitierten Papier, Seite 27).

Putzige Formulierung, aber im Prinzip richtig. Deine "Selbstenfaltung", wie es auf den Flugblaettern immer so schoen heisst, ist "egoistisch" (ohne Wertung von mir). Sie kommt primaer dir selbst zugute. Genau so, wie wenn du ein Stueck Brot isst oder Unterhaltung konsumierst.
Die Gesellschaft investiert dabei in dich, denn du bist ja nicht volkswirtschaftlich produktiv. NOCH. <– davon geht zumindest das Modell aus; sonst waere es hochgradig unfair.

Dieses Vokabular ist natuerlich stark wirtschaftlich gepraegt; ich bitte um Entschuldigung dafuer; wollte es nur erklaeren, da hier einige solche Texte offenbar als Angriff sehen statt als neutrale Tatsachendarlegung.

Dann versuche ich, einen möglichst gut bezahlten Job zu bekommen (bedeutet: einen Job, der überdurchschnittlich hoch bezahlt ist). Mein Streben ist also, besser als die anderen zu sein.

Richtig. Wenn jeder nur versuchen wuerde, Durchschnitt zu sein, kaeme nie etwas voran. Insbesondere, da mancher den Durchschnitt nicht erreichen wuerde, insofern wuerde der Durchschnitt laufend sinken.

Diese Logik passt neben Individuen auch auf Firmen (Marktanteil, Innovationen), Nationen (Konkurrenz auf dem Weltmarkt, Lebensstandard) und nahezu beliebige andere Entitaeten.

Dadurch entsteht dann eine solidarische Gesellschaft?

Dann waechst die weisse Wandfarbe in die Nacht?

Richtig. Wenn jeder nur versuchen wuerde, Durchschnitt zu sein, kaeme nie etwas voran. Insbesondere, da mancher den Durchschnitt nicht erreichen wuerde, insofern wuerde der Durchschnitt laufend sinken.

Die Frage ist nicht, ob wir etwas versuchen zu verbessern oder nicht. Die Frage ist, ob man miteinander etwas erreichen möchte, oder gegeneinander.

Allein die Frage, ob man besser oder schlechter ist als "der Durchschnitt", setzt vorraus, dass man als Individuum gegen den Rest der Welt agieren möchte und sich gegen diesen Rest als besonders großes Gummibärchen absetzen möchte.

Oder anders formuliert: Deine Überlegung da folgt der gleichen Logik wie der Satz "wenn jeder an sich denkt, ist an Alle gedacht", den ich auch für falsch halte. Das Problem hierbei wird als "Tyrannei der kleinen Entscheidungen" bezeichnet. Einen schöne Abhandlung dazu gibt es unter http://www.infoshop.org/faq/secB6.html (Vorsicht! Diese Seite wurde von Anarchisten geschrieben.)

Diese Logik passt neben Individuen auch auf Firmen (Marktanteil, Innovationen), Nationen (Konkurrenz auf dem Weltmarkt, Lebensstandard) und nahezu beliebige andere Entitaeten.

Ja, und bei all diesen Fällen gilt: Massive Konkurrenz sorgt dafür, dass die kollektive Lebensqualität möglichst gering gehalten werden muss - denn jede Steigerung gegenüber anderen sorgt für einen Marktnachteil.

Das ist natürlich für eine kapitalistische Wirtschaft nur sinnvoll, da so das Humankapital besonders effizient verwertet wird. Aber zumindest ich frage mich, ob bei einer solchen Antwort überhaupt die richtige Frage gestellt wurde.

(Wir kommen übrigens vom Thema ab. Nicht, dass mich das stört, da ich glaube, dass die Problematik der Studiengebühren im System verwurzelt ist und wir das innerhalb dieses Systems nicht überwinden können - aber ich will nicht, dass später dann wieder die armen Kerle ankommen und sich beschweren, dass hier wieder so bekloppte Linke über Göttin und die Welt reden aber nicht über die aktuellen Probleme ;-))

Allein die Frage, ob man besser oder schlechter ist als "der Durchschnitt", setzt vorraus, dass man als Individuum gegen den Rest der Welt agieren möchte und sich gegen diesen Rest als besonders großes Gummibärchen absetzen möchte.

[img]http://www.fb18.de/gfx/19.gif[/img] Sieht deine Gedankenwelt wirklich so traurig aus? Eine "bessere" Leistung muss sich doch nicht nur um das 'ich, ich, ich' drehen, sondern kann die Dinge genau so gut für alle besser machen.

[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img] Das hast du sicher besser verstanden, als du es geschrieben hast oder? Eine solidarische Gesellschaft entsteht dadurch nicht, in der Leben wir nämlich schon. Weil von Steuern jede Menge soziale Sicherungssystem finanziert werden und etwa auch bisher ein kostengünstiger Zugang zur Uni. (Oder meinst du, da saßen bisher immer ein paar Boykottiere, die Geld geschissen haben? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]). Und je produktiver wir als Gesellschaft sind, desto mehr soziales können wir uns leisten. <b><i><u>Finanziert durch die die arbeiten und nicht durch die, die Boykottieren</u></i></b> Menno.

Und irgendwann sind wir so produktiv, das wir gar nicht mehr arbeiten müssen, weil Computer und Roboter alles machen. Und dann können wir uns auch wieder das kostenlose Studium für alle leisten, oder? Ich hatte als Kind mal ein Bilderbuch wo das stand.

Na ja, überzeichnet, aber in etwa zeigt es das, wo der Weg hingeht und das, weswegen wir heute überhaupt in der Lage sind, über so etwas zu sprechen. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Wenn alle Arbeit von Maschinen erledigt wird, sind wir leider alle arbeitslos. Unsere Regierung wird uns leider mitteilen müssen, dass nicht genug Geld vorhanden ist um das Arbeitslosengeld auszuzahlen. Deswegen wird eine Arbeitslosengebühr erhoben.

(Aus diesem Grund ist Arbeitslosigkeit ist ein Ziel und nichts, wovor wir uns fürchten müssen. Wir arbeiten seit hunderten von Jahren darauf hin, dass wir nichts mehr tun müssen. Immer wenig Menschen müssen arbeiten, und was tun wir? Panisch Angst bekommen deswegen… Und nicht zu unrecht: Der Kapitalismus benötigt Mangel um zu funktionieren. Wenn plötzlich etwas im Überfluss vorhanden ist, ist es wertlos. Also schlecht.)

Dem Stimme ich fast zu, bis auf dass ich als Ziel weniger das "nichts tun", sondern eher eine produktive Selbstverwirklichung sehe. Fantasien und Neugier werden die Menschen auch weiter haben. Im Endstadium stelle ich mir insbesonderen einen erheblich breiteren Kunst-, Sport und Entertainmentbereich vor. Und natürlich auch das Ende des Kapitalismus. Zumindest in der ausgeprägten, aktuellen Form.

Dem Stimme ich fast zu, bis auf dass ich als Ziel weniger das "nichts tun", sondern eher eine produktive Selbstverwirklichung sehe.

Die wenigsten Erwerbslosen tun "nichts", sondern beschäftigen sich mit Zeug, das sie nunmal interessant finden. Bzw. viele versuchen das.

(Wenn sie nicht gerade alle paar Stunden zu Hause vom Sozialamt angerufen werden, um ihre "Verfügbarkeit" zu testen. Oder sie unverschämterweise nach Arbeit suchen, was von der Arbeitsagentur durchaus schonmal negativ beanstandet wird.)

Deswegen heißt das ja auch "politisch korrekt" neuerdings Erwerbslos - weil eben nicht die "Arbeit" bzw. "Tätigkeit" fehlt, sondern weil sie für die Tätigkeit eben keinen Erwerb bekommen.

Fantasien und Neugier werden die Menschen auch weiter haben. Im Endstadium stelle ich mir insbesonderen einen erheblich breiteren Kunst-, Sport und Entertainmentbereich vor. Und natürlich auch das Ende des Kapitalismus. Zumindest in der ausgeprägten, aktuellen Form.

Danke. Ich mag dich wieder. :-)

Fantasien und Neugier werden die Menschen auch weiter haben. Im Endstadium stelle ich mir insbesonderen einen erheblich breiteren Kunst-, Sport und Entertainmentbereich vor. Und natürlich auch das Ende des Kapitalismus. Zumindest in der ausgeprägten, aktuellen Form.

Danke. Ich mag dich wieder. :-)

Findest du? Für mich klingt das nach unreflektiertem wiedergeben marxistischer Theorien, wie man es sonnst nur bei Liste LINKS findet. *just kidding*

Hi,
Das hier kommt laut dieser PM in die Bürgerschaft.

P.S.: Björn, die Unterscheidung zwischen Meinung und Tatsache ist die, die Dir den Sachzwang aufnötigt, in genau der Weise wie Du versucht hast mir dies unterzujubeln. Von daher ist die Kopie meines Argumentes unter Deinem Quote das Manifest dessen, daß Du dies (noch) nicht verstanden hast.

Wenn du das mit dem Anmelden und Quoten verstanden hättest, wüsste ich jetzt wenigstens auch in meinem müden Zustand, worum es geht. Aber du wirst schon recht haben. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Das hier kommt laut dieser PM in die Bürgerschaft.

§6c(4) Der Anspruch nach Absatz 1 besteht für die Dauer der Regelstudienzeit eines Studiengangs nach §6b Absatz 1 zuzüglich zweier weiterer Semester.

Jetzt wird also einen großen Schuldenberg zu machen nicht die einzige Voraussetzung zum Studieren sein, nein, man kriegt auch richtig, richtig lange den entsprechenden Kredit dafür. Hat jemand Zahlen, welcher Anteil der Informatiker tatsächlich in dieser Zeit fertig wird?

Jetzt wird also einen großen Schuldenberg zu machen nicht die einzige Voraussetzung zum Studieren sein, nein, man kriegt auch richtig, richtig lange den entsprechenden Kredit dafür. Hat jemand Zahlen, welcher Anteil der Informatiker tatsächlich in dieser Zeit fertig wird?

Meinst du bislang oder mit diesem zusaetzlichen Ansporn ;) (SCNR)

Ja, das klingt reichlich knapp… Gerade weil's eh ein Kredit ist, koennte man bei den Zeiten doch "grosszuegig" sein…

Jetzt wird also einen großen Schuldenberg zu machen nicht die einzige Voraussetzung zum Studieren sein, nein, man kriegt auch richtig, richtig lange den entsprechenden Kredit dafür. Hat jemand Zahlen, welcher Anteil der Informatiker tatsächlich in dieser Zeit fertig wird?

"Fertig" im Sinne von "Diplom in 11 Semestern" also…

Es gibt Zahlen zu den Diplomen von einzelnen Jahrgängen, erreichbar informatikintern unter http://www.informatik.uni-hamburg.de/cgi-bin/informatik/gremien-wiki.pl/GVK-Protokoll-20050204

Wir wurden gebeten die nicht zu veröffentlichen. Mag sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen.

Um die Frage nach den "wievielen" mal grob zu beantworten: Wenige.

Ja, das klingt reichlich knapp… Gerade weil's eh ein Kredit ist, koennte man bei den Zeiten doch "grosszuegig" sein…

Es ist eben hauptsächlich ein Druckmittel um den Standort zu fördern und konkurrenzfähig zu machen, und keine Universitätsfinanzierung :-)

[img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img] Diplominformatiker scheinen eine aussterbende Gattung zu sein. Ich zähle in der Liste 33 Stück. Hmm. Hätte schon damit gerechnet, dass es deutlich mehr bis zum Diplom schaffen.

[img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img] Diplominformatiker scheinen eine aussterbende Gattung zu sein. Ich zähle in der Liste 33 Stück. Hmm. Hätte schon damit gerechnet, dass es deutlich mehr bis zum Diplom schaffen.

Oh, bis zum Diplom schaffen das wohl noch ein paar mehr.

Ganz interessant: Wir haben ja jetzt schon ein "Druckmittel", eben die 6-8 Semester für das Vordiplom. Nun hilft ein weiterer Blick auf die Statistik um zu sehen, wie effektiv so ein Druckmittel ist.

hier
http://www.informatik.uni-hamburg.de/cgi-bin/informatik/gremien-wiki.pl/GVK-Protokoll_vom_03.06.2005
sinds schon 35 ;)

seitdem keine Sitzungen mehr?

hier
http://www.informatik.uni-hamburg.de/cgi-bin/informatik/gremien-wiki.pl/GVK-Protokoll_vom_03.06.2005
sinds schon 35 ;)

Mist, ich dachte, ich hätte das aktuellste erwischt. Danke für die URL.

seitdem keine Sitzungen mehr?

Soweit ich weiß gab es keine "sinnvollen" Sitzungen mehr seitdem, nein. Das Interesse seitens der Studierenden war danach wohl auch eher verhalten.

seitdem keine Sitzungen mehr?

Soweit ich weiß gab es keine "sinnvollen" Sitzungen mehr seitdem, nein. Das Interesse seitens der Studierenden war danach wohl auch eher verhalten.

Momentan wüsste ich auch nicht, was 'auf den Nägeln brennt'. Im Sommersemester ging es ja darum, den Bachelorstudiengang noch ein bisschen zum Guten zu beeinflussen.

Man könnte im Sommersemester wieder welche machen, um die aktuelle Lage zu klären. Mal schauen, aber das Thema ist hier sehr offtopic. [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

[img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img] Diplominformatiker scheinen eine aussterbende Gattung zu sein. Ich zähle in der Liste 33 Stück. Hmm. Hätte schon damit gerechnet, dass es deutlich mehr bis zum Diplom schaffen.

Oh, bis zum Diplom schaffen das wohl noch ein paar mehr.

Was ist dann mit der Spalte Diplome gemeint, wenn nicht die, die Zahl derer, die aus den jeweiligen Jahrgängen ihr Diplom bekommen haben?

[img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img] Diplominformatiker scheinen eine aussterbende Gattung zu sein. Ich zähle in der Liste 33 Stück. Hmm. Hätte schon damit gerechnet, dass es deutlich mehr bis zum Diplom schaffen.

Oh, bis zum Diplom schaffen das wohl noch ein paar mehr.

Was ist dann mit der Spalte Diplome gemeint, wenn nicht die, die Zahl derer, die aus den jeweiligen Jahrgängen ihr Diplom bekommen haben?

Die, die das Diplom schon haben aus dem Jahrgang, es studieren noch einige.

Momentan wüsste ich auch nicht, was 'auf den Nägeln brennt'.

wenn das der einzige Weg ist an solche Statistiken zu kommen, wäre es ja bereits aus diesem Grunde interessant

——

nach dem Jahresbericht gabs übrigens allein 2004 99 Diplome
(Wirtschaftsinformatiker wohl mitgerechnet),
die 98+Jahrgänge sind für Diplome eben nur noch etwas zu grün

http://www.informatik.uni-hamburg.de/Info/JB/2004/jb2004.pdf (mehrere MB, Seite 255)

[img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img] Diplominformatiker scheinen eine aussterbende Gattung zu sein. Ich zähle in der Liste 33 Stück. Hmm. Hätte schon damit gerechnet, dass es deutlich mehr bis zum Diplom schaffen.

Oh, bis zum Diplom schaffen das wohl noch ein paar mehr.

Was ist dann mit der Spalte Diplome gemeint, wenn nicht die, die Zahl derer, die aus den jeweiligen Jahrgängen ihr Diplom bekommen haben?

Die, die das Diplom schon haben aus dem Jahrgang, es studieren noch einige.

Ja, mein ich doch. Okay, war missverständlich ausgedrückt. Finde die Zahl sehr überraschend.

nach dem Jahresbericht gabs übrigens allein 2004 99 Diplome
(Wirtschaftsinformatiker wohl mitgerechnet),
die 98+Jahrgänge sind für Diplome eben nur noch etwas zu grün

http://www.informatik.uni-hamburg.de/Info/JB/2004/jb2004.pdf

Seite 255 falls nicht jeder so lange Suchen mag. :)

nach dem Jahresbericht gabs übrigens allein 2004 99 Diplome
(Wirtschaftsinformatiker wohl mitgerechnet),
die 98+Jahrgänge sind für Diplome eben nur noch etwas zu grün

http://www.informatik.uni-hamburg.de/Info/JB/2004/jb2004.pdf

D.h. 95 Leute haben bereits nach frühestens 14 Semestern ihr Diplom gemacht? :-)

Hmpf. An anderen Unis behält man Account+Emailadresse auch wenn man sein Studium beendet hat. So kann ich leider nur schlecht mitdiskutieren, da ich ja die Zahlen nicht einsehen darf. :-/

(Wäre ja auch eine Möglichkeit, sich mit seiner Uni zu identifizieren, wenn man noch eine @inf.uni-hh Mailadresse benutzen dürfte, aber vermutlich ist die Angst vor Mißbrauch und Kosten zu groß, als dass man das erlauben würde.)

LEIFer

Hmpf. An anderen Unis behält man Account+Emailadresse auch wenn man sein Studium beendet hat. So kann ich leider nur schlecht mitdiskutieren, da ich ja die Zahlen nicht einsehen darf. :-/

(Wäre ja auch eine Möglichkeit, sich mit seiner Uni zu identifizieren, wenn man noch eine @inf.uni-hh Mailadresse benutzen dürfte, aber vermutlich ist die Angst vor Mißbrauch und Kosten zu groß, als dass man das erlauben würde.)

LEIFer

Ich hätte dir jetzt ne Foren-SMS (oder wie das heißt, nie gemacht vorher) geschickt… Wenn du was haben willst, sag Bescheid, wo ich's hinschicken soll.

Hmpf. An anderen Unis behält man Account+Emailadresse auch wenn man sein Studium beendet hat.

Als sie mir gesagt haben, dass sie mein Konto löschen, habe ich dem Admin eine kurze E-Mail geschrieben mit der Bitte, die .forward und das E-Mail-Konto zu erhalten und mein Benutzerpasswort zu ändern, damit ich tatsächlich den Account nicht mehr nutzen kann. Wurde auch getan. Das hast Du wohl versäumt ;)

Wie? Hast Du aufgehört?

Ich wurde aufgehört und bin seit Oktober 2005 exmatrikuliert. Statt dessen bin ich jetzt bei der Konkurrenz: HAW Hamburg, Angewandte Informatik (Bachelor). Hier trolle ich nur ein bisschen rum, wahrscheinlich Nostalgie.

okay … krass, wußt ich garnet …

Hm. Nachdem ich eben für nen Kumpel seine Semestergebühr nebst Langzeitstudiengebühr (der Schlingel hat einfach die Uni gewechselt und nicht alles anerkannt bekommen, ist also ein böser Faulenzer und Schmarotzer) überwiesen habe, ist er aus allen Wolken gefallen.

738 EUR.

Ich dachte ja immer, dass das allen klar ist, die hier drüber diskutieren, dass 500 EUR nicht sooo viel ist… Aber scheint einigen nicht klar zu sein, dass die 238 EUR von bisher ja nicht verschwinden.

Dachte, ich erwähn's mal. ;-)

Ich dachte, die Langzeitgebühr wäre gekippt. Doch nicht?

Ich dachte, die Langzeitgebühr wäre gekippt. Doch nicht?

Scheinbar erst, wenn die "normalen" Studiengebühren eingeführt werden.

PS. Mein Kumpel arbeitet übrigens 1.5 Tage die Woche und meint, die 738 EUR kann er sich zusammen mit der Miete nicht leisten. Naja. Muss er halt mehr arbeiten und weniger studieren. :-)

Hm. Nachdem ich eben für nen Kumpel seine Semestergebühr nebst Langzeitstudiengebühr (der Schlingel hat einfach die Uni gewechselt und nicht alles anerkannt bekommen, ist also ein böser Faulenzer und Schmarotzer) überwiesen habe, ist er aus allen Wolken gefallen.

Wieso muss er die denn zahlen? Ist er schon so lange (ingesamt) am Studieren oder muessen alle Uniwechsler das zahlen? Letzteres faende ich ja schon etwas schwierig nachzuvollziehen.

Die Langzeitgebuehren sind ja wenigstens eine klare Aussage und eine klar definierte Massnahme mit einer klaren Motivation, anders als die Studiengebuehren…

(edit:)

PS. Mein Kumpel arbeitet übrigens 1.5 Tage die Woche und meint, die 738 EUR kann er sich zusammen mit der Miete nicht leisten. Naja. Muss er halt mehr arbeiten und weniger studieren. :-)

Naja, dass man das auf sechs Monate umlegen muss, ist ja wohl noch nachvollziehbar, sonst empfehle ich mal zynisch die Nachholung des Abiturs ;)

PS. Mein Kumpel arbeitet übrigens 1.5 Tage die Woche und meint, die 738 EUR kann er sich zusammen mit der Miete nicht leisten. Naja. Muss er halt mehr arbeiten und weniger studieren. :-)

Naja, dass man das auf sechs Monate umlegen muss, ist ja wohl noch nachvollziehbar, sonst empfehle ich mal zynisch die Nachholung des Abiturs ;)

Aus purer Neugier: Glaubst du wirklich, daß jene Person ohne deine Hilfe nicht auf diesen Gedanken gekommen sein kann, oder macht es dir einfach nur Spaß, dich über existentielle Probleme anderer lustig zu machen?

PS. Mein Kumpel arbeitet übrigens 1.5 Tage die Woche und meint, die 738 EUR kann er sich zusammen mit der Miete nicht leisten. Naja. Muss er halt mehr arbeiten und weniger studieren. :-)

Naja, dass man das auf sechs Monate umlegen muss, ist ja wohl noch nachvollziehbar, sonst empfehle ich mal zynisch die Nachholung des Abiturs ;)

Aus purer Neugier: Glaubst du wirklich, daß jene Person ohne deine Hilfe nicht auf diesen Gedanken gekommen sein kann, oder macht es dir einfach nur Spaß, dich über existentielle Probleme anderer lustig zu machen?

Nach Anarchs Darstellung offenbar nicht.
Es sei denn, Anarchs Formulierung sei billige Polemik gewesen, wenn du moechtest (und Anarch nicht widerspricht), koennen wir uns auch darauf einigen.

Ich mache mich nicht ueber finanzielle Probleme anderer lustig, hoechstens ueber irreleitende Argumentation.

Die Miete faellt monatlich an, die 738 Euro aber nur einmal im Semester, also ueber den Daumen gepeilt 125 Euro pro Monat, von denen man jetzt bereits 40 Euro zahlt.

Alles andere ist Panikmache und Bild-Niveau.

PS. Mein Kumpel arbeitet übrigens 1.5 Tage die Woche und meint, die 738 EUR kann er sich zusammen mit der Miete nicht leisten. Naja. Muss er halt mehr arbeiten und weniger studieren. :-)

Naja, dass man das auf sechs Monate umlegen muss, ist ja wohl noch nachvollziehbar, sonst empfehle ich mal zynisch die Nachholung des Abiturs ;)

Aus purer Neugier: Glaubst du wirklich, daß jene Person ohne deine Hilfe nicht auf diesen Gedanken gekommen sein kann, oder macht es dir einfach nur Spaß, dich über existentielle Probleme anderer lustig zu machen?

Nach Anarchs Darstellung offenbar nicht.
Es sei denn, Anarchs Formulierung sei billige Polemik gewesen, wenn du moechtest (und Anarch nicht widerspricht), koennen wir uns auch darauf einigen.

Ich mache mich nicht ueber finanzielle Probleme anderer lustig, hoechstens ueber irreleitende Argumentation.

Die Miete faellt monatlich an, die 738 Euro aber nur einmal im Semester, also ueber den Daumen gepeilt 125 Euro pro Monat, von denen man jetzt bereits 40 Euro zahlt.

Alles andere ist Panikmache und Bild-Niveau.

So irreleitend finde ich das aber nicht, schließlich muß er die 738 jetzt auf einmal zahlen und hat evt. nicht damit gerechnet, also kann er sich das vmtl. jetzt nicht leisten.
Und die 125€ im Monat finde ich auch happig, die kann er sich evt. auch nicht leisten.

Aus purer Neugier: Glaubst du wirklich, daß jene Person ohne deine Hilfe nicht auf diesen Gedanken gekommen sein kann, oder macht es dir einfach nur Spaß, dich über existentielle Probleme anderer lustig zu machen?

Nach Anarchs Darstellung offenbar nicht.
Es sei denn, Anarchs Formulierung sei billige Polemik gewesen, wenn du moechtest (und Anarch nicht widerspricht), koennen wir uns auch darauf einigen.

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber der einzige, der behauptet, das Problem läge darin, daß diese hohe Zahlung genau jetzt anstatt über das Jahr verteilt anfällt, bist du. Für den Rest von uns ist relativ klar: Es geht hier um die Integral über die Kosten, nicht den großen Impuls.

Die Miete faellt monatlich an, die 738 Euro aber nur einmal im Semester, also ueber den Daumen gepeilt 125 Euro pro Monat, von denen man jetzt bereits 40 Euro zahlt.

Alles andere ist Panikmache und Bild-Niveau.

A-HA! Das sind ja nur 85 Euro im Monat mehr, also nur eine Verdreifachung! Na, wenn es nur das ist, das hat sich ja jeder leisten zu können. Oder er sollte sein Abitur wiederholen. Geeenau.

Ich bemühe mich in Zukunft BILD-Niveau einzuhalten und offensichtliche Berechnungen für meine Leser durchzuführen. Zwar weiß ich nicht, wo man mich hätte missverstehen können, aber naja, es soll ja auch Leser hier geben, die ihr Abitur nur haben, um ihren Lebenslauf zu verschönern. Amüsant nur, dass hier genau die Leute anderen Polemik vorwerfen, die glauben, dass 423 EUR Monatsverdienst für jeden Abiturienten neben dem Studium problemlos möglich sind - wer das nicht bekommt, soll sein Abitur wiederholen, weil mit zwei mal Abitur im Lebenslauf bekommt man auf jeden Fall eine Gehaltsverlängerung. Aber kein Problem, Polemik krieg ich auch hin.

Achso, bevor sich noch jemand beschwert, dass ihm nicht vorgerechnet wurde: 738 EUR (238 EUR Rückmeldegebühr und 500 EUR Schmarotzerstrafe) sind 123 EUR pro Monat. Miete außerhalb von Studentenwohnheimen beträgt in HH gerne mal 300 EUR (Stellingen, 5er-WG, miserable Wohnqualität direkt an der Kieler Str., ist pro Person teurer). Macht 423 EUR. Bisher ohne Nahrung, aber wir sollen ja auch studieren und nicht essen.

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber der einzige, der behauptet, das Problem läge darin, daß diese hohe Zahlung genau jetzt anstatt über das Jahr verteilt anfällt, bist du. Für den Rest von uns ist relativ klar: Es geht hier um die Integral über die Kosten, nicht den großen Impuls.

Dein "Rest" scheint sich darin nicht so klar zu sein; Anarchs Posting von vorhin (mit dem "Kumpel") bringt genau dies durcheinander.
Und wie du auf deine Interpretation meiner Antwort kommst, ist mir schleierhaft, ich schrieb doch gerade, dass man diese Kosten fairerweise wie die Miete auf die Monate umrechnen muss, wenn man das schon in Zusammenhang bringt…

A-HA! Das sind ja nur 85 Euro im Monat mehr, also nur eine Verdreifachung! Na, wenn es nur das ist, das hat sich ja jeder leisten zu können. Oder er sollte sein Abitur wiederholen. Geeenau.

Hm, also da vermischst du ein bisschen was ;)

Was ist mit Studentenwohnheim und/oder Bafög? Und wenn wirklich so viele Scheine verloren gegangen sind, dass es einen nennenswerten Unterschied macht, muss er doch schon recht weit gewesen sein. War eine Beendigung des Studiums nicht möglich oder sah die Gesamtplanung so aus, dass auch der kleine Rest noch fünf Semester in Anspruch nehmen würde?

Was ist mit Studentenwohnheim und/oder Bafög? Und wenn wirklich so viele Scheine verloren gegangen sind, dass es einen nennenswerten Unterschied macht, muss er doch schon recht weit gewesen sein. War eine Beendigung des Studiums nicht möglich oder sah die Gesamtplanung so aus, dass auch der kleine Rest noch fünf Semester in Anspruch nehmen würde?

Es geht mir hier eigentlich nicht um eine Begründung, warum jemand länger studiert, als er müsste.

Falls es so wichtig ist: Er war fast fertig, hatte aber schon in seiner alten Uni etwas länger gebraucht. Nach dem Umzug hat er ein Semester verpasst, weil das mit dem Anrechnen etwas länger dauert. Und er musste fast das komplette Hauptstudium nachholen. So kann man problemlos mal über 4 Semester länger brauchen als vorgesehen.

Aber um es nochmal zu wiederholen: Langzeitschrott ist irrelevant, in einem Jahr darf diesen Betrag jeder zahlen, ab dem 1. Semester. Darum geht es.

Ich dachte ja immer, dass das allen klar ist, die hier drüber diskutieren, dass 500 EUR nicht sooo viel ist… Aber scheint einigen nicht klar zu sein, dass die 238 EUR von bisher ja nicht verschwinden.

Es werden wohl insgesamt 740 Euronen zu zahlen sein: der Semesterbeitrag für WS06/07 beträgt 240 Euro [img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

Keine Ahnung, wieso wir plötzlich 2 Euro mehr zahlen sollen.

Ich glaube in meiner bisherigen Zeit, habe ich nur einmal nicht mehr als beim vorrigen Mal bezahlt. Da wird vielleicht die Inflation direkt drauf umgesetzt. Obwohl… Ich habe gerade keine Zahl, aber wir sind wohl beim mehr als 2 auf 238 Euro. Da kann man sich doch glatt freuen. %) Muss jetzt auch mal überweisen. *urgh*

Ich glaube in meiner bisherigen Zeit, habe ich nur einmal nicht mehr als beim vorrigen Mal bezahlt.

Joah, ich meine auch, dass das Semesterticket fast jedes Semester oder zumindest Jahr ein wenig teurer wurde. Die anderen Bestandteile (Studentenwerk, AStA, Härtefond und neuerdings Verwaltungskostenbeitrag) haben sich fast nie verändert.

LEIFer

http://www.gebuehrenboykott.de/node/30

500 Einzahlungen … das sind nichtmal 4% des selbstgesteckten Ziels …

500 Einzahlungen … das sind nichtmal 4% des selbstgesteckten Ziels …

Deutlich mehr, als ich dachte! Nicht schlecht, offenbar wurden doch so einige mobilisiert.

Ich habe durch die Teilnahme am Gebührenboykott keinen Nachteil gehabt. Werde dieses Semester wieder daran teilnehmen.

Wollt ihr eurerseits den Boykott boykottieren, nur weil er von der FSRK durchgeführt wird? Politiker…

Aber eigentlich ist der Name auch irgendwie verfehlt. Boykottiert wird da ja nichts, nur später überwiesen. 500 Leute haben mitgemacht? 240 Euro jeweils. Wenn im Schnitt alle einen Monat vorher überwiesen haben, wären das auf meinem Girokonto 2'760 Euro Zinsen. Was ist eigentlich mit dem Geld passiert, frage ich mich gerade?

Was ist eigentlich mit dem Geld passiert, frage ich mich gerade?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

Gebührenfreiheit e.V. ist berechtigt, die eingegangenen Treuhandzahlungen bei der GLS Gemeinschaftsbank kurzfristig verzinslich anzulegen. Aus den dadurch erwirtschafteten Zinsen dürfen die Kontoführungsgebühren und die Kosten für die Abwicklung der Aktion finanziert werden. Etwaig verbleibende Zinsüberschüsse sind an die Studierendenschaft der Universität Hamburg (AStA) zu überweisen, die sie für Zwecke der politischen Bildung zu verwenden hat. Die Einzahler und Einzahlerinnen haben keinen Anspruch auf eine Beteiligung an den Zinsen.

(Quelle: AGB des Gebührenfreiheit e.V.)

[img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Wollt ihr eurerseits den Boykott boykottieren, nur weil er von der FSRK durchgeführt wird?

Öhm, das hammer aber jez schon auf elf Seiten durchgekaut.

240 Euro jeweils.

50 EUR jeweils afaik, alles ausser den Verwaltungsgebühren haben die Teilnehmer doch direkt an die Uni überwiesen? [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Aber eigentlich ist der Name auch irgendwie verfehlt. Boykottiert wird da ja nichts, nur später überwiesen.

Der Boykott wurde abgebrochen, was ja die Initiatoren auch so schreiben. Sie haben sich an die Spielregeln gehalten, die sie schon vorher aufgeschrieben haben: Ein Boykott findet nur dann statt, wenn zum Stichtag die zuvor festgelegte Anzahl an Teilnehmern dabei ist.

Falls Du also Wörter klauben willst: Es war ein Boykottversuch.

LEIFer

@Vici: Sooo sehr hatte es mich nun auch nicht interessiert, mich da durch die Seiten durchzupurzeln. Habe ja selbst nicht mitgemacht.

@Anonym: Ach für die 50 Euro war die ganze Aktion? Oh weh. [img]http://www.fb18.de/gfx/21.gif[/img] In abetracht der anrollenden 500 Euro ist das für mich überraschend, wenngleich es mir das ganze wenigstens ein Stückchen sympathischer macht.

@LEIFer: Ich würde es weder noch nennen wollen. Wenn ich mich auf einen Stuhl stelle und springe, könnte man es auch Zum-Mond-Spring-Versuch nennen. Aber wie gesagt, irgendwie halte ich das für verfehlt, so lange es nicht von einem BILD-Redakteur kommt.

irgendwie halte ich das für verfehlt, so lange es nicht von einem BILD-Redakteur kommt.

Ach, und wenn's von nem Bildredakteur kommt, glaubst Du's ihm? [img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img]

Ne, du?

natürlich nicht … das sah nur so aus [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Solch böse Unterstellung hätte ich jetzt aber von dir nicht erwartet. [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Finazielles nachspiel?

Habe das gerade auf der AStA-Homepage gefunden.

http://www.asta-uhh.de/uploads/media/Anhang_II_Beschluss_FSRK.doc

Die haben ja ganz schön viel Geld verbrannt. [img]http://www.fb18.de/gfx/18.gif[/img]

Anstelle eines Gebührenboykotts, sollte doch lieber jede/r Student/in einen Brief an Herrn Prof. Dr. Dräger schreiben!!

Wenn sein Briefkasten überhäuft wäre mit bösen Briefen, dann wäre er doch bestimmt angepisst!! Und könnte seine Arbeit nicht fortsetzen! Das Spam-Prinzip! Ich hasse Spammail!

Wenn sich jeder einen Din-A 4 Zettel, einen Briefumschlag und eine Briefmarke im Gesamtwert von höchstens 60 Cent leistet, könnte man 50000 Cent nächstets Sommersemster sparen—??!! oder?
Die Addresse lautet:

Jörg Dräger, Ph.D (Cornell U.)
Behörde für Wissenschaft und Forschung

Hamburger Str. 37
22083 Hamburg

Have a lot of fun

Anstelle eines Gebührenboykotts, sollte doch lieber jede/r Student/in einen Brief an Herrn Prof. Dr. Dräger schreiben!!

Wenn sein Briefkasten überhäuft wäre mit bösen Briefen, dann wäre er doch bestimmt angepisst!!
(…)
Wenn sich jeder einen Din-A 4 Zettel, einen Briefumschlag und eine Briefmarke im Gesamtwert von höchstens 60 Cent leistet, könnte man 50000 Cent nächstets Sommersemster sparen—??!! oder?

ich habe einen besseren Vorschlag: Wir machen eine Demo, dann sieht er dass Studenten gegen Studiengebuehren sind und er kippt das Gesetzt.

Oder wir glauben einfach ganz fest daran. Und das kostet auch weniger!! ist doch cool, wenn man so Zeit und Geld sparen kann oder??!!

Die haben ja ganz schön viel Geld verbrannt. [img]http://www.fb18.de/gfx/18.gif[/img]

<nelson>Ha Ha</nelson>

Anstelle eines Gebührenboykotts, sollte doch lieber jede/r Student/in einen Brief an Herrn Prof. Dr. Dräger schreiben!!

Die Idee hatten schon ganz viele Studenten vor Dir.

Anstelle eines Gebührenboykotts, sollte doch lieber jede/r Student/in einen Brief an Herrn Prof. Dr. Dräger schreiben!!

Wenn sein Briefkasten überhäuft wäre mit bösen Briefen, dann wäre er doch bestimmt angepisst!! Und könnte seine Arbeit nicht fortsetzen! Das Spam-Prinzip! Ich hasse Spammail!

Wenn sich jeder einen Din-A 4 Zettel, einen Briefumschlag und eine Briefmarke im Gesamtwert von höchstens 60 Cent leistet, könnte man 50000 Cent nächstets Sommersemster sparen

Von mir wuerdest Stift, Papier und Geld fuer die Briefmarken bekommen.
Und jeder, der auch einen Brief schreiben moechte, soll kommen und dies tun…
Eine [url=eMail wuerde ja technisch auch gehen, aber die beantwortet auch nur sein Scherge mit fertigen Textbausteinen.

Abonnier doch MaFiA oder komm' zu den FSR Treffen mit deinen Ideen :)

MfG
Muelli

Prof. Dr. Dräger

Professor ist er nicht, auch kein Doktor, wenn auch PhD.

Donnerstag 15.06.2006, 12:00/14:00 Audimax
uniweite vv

Der AStA hatte sich ja der Einberufung einer VV verweigert. Daraufhin hatten die FSRe Unterschriften gesammelt. 1000 wären nötig gewesen, über 2400 sind zusammengekommen. Die VV wird vorraussichtlich am Donnerstag, 15. Juni, im Audimax stattfinden. Entweder um 12 oder 14 Uhr, dies wird gerade geklärt (Bitte beachtet Flugis). Es ist wichtig, dem AStA zu zeigen, auf welcher Seite wir stehen, also kommt zahlreich!!! "Unser Vorstand" C.Höfft hatte letzte Woche verlauten lassen, dass er die Gebühren lediglich "zu hoch" findet, der Rest setzt sich für "sozial verträgliche" ein! Also sollten wir denen zeigen, dass sie nicht unsere Vertretung sind!!!

Es ist wichtig, dem AStA zu zeigen, auf welcher Seite wir stehen

Haben wir (wir zumindest) bereits mit ihrer Wahl :-)

"Unser Vorstand" C.Höfft hatte letzte Woche verlauten lassen, dass er die Gebühren lediglich "zu hoch" findet, der Rest setzt sich für "sozial verträgliche" ein!

Was hast du gegen Sozialverträglichkeit? [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img] Sollten "sie" tatsächlich dafür kämpfen, dass niemandem durch Studiengebühren Nachteile entstehen, dann ist das doch unterstützenswert…

Also sollten wir denen zeigen, dass sie nicht unsere Vertretung sind!!!

Genau! "Unsere" Vertretung darf nämlich nicht demokratisch gewählt werden. Oder doch, zumindest wenn unsere Wunschpartei(en) dabei als Sieger hervorgehen. [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Naja, etwas polemisch war der VV-Post ja schon… [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]
Aber wenn DAS

"Unser Vorstand" C.Höfft hatte letzte Woche verlauten lassen, dass er die Gebühren lediglich "zu hoch" findet

stimmt, finde ich es wirklich "wenig erbaulich"!
Ich denke zwar auch, dass man einen "sozial-verträglichen Plan B" in der Tasche haben sollte, aber doch nicht gleich das so propagieren - ich bin absoluter Überzeugung, dass man die Gebühren noch aufhalten könnte ("könnte", wenn alle Studis ihren A… hochbekommen würden.

@Zaphod
Wen meinst du eigentlich mit "WIR"? (Also, ICH habe DIE nicht gewählt…[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Auch son Anonymer

Zaphod, dass ausgerechnet du mit der demokratischen Legitimation des AStA kommst finde ich schon amüsant, sonst regst du dich doch immer auf, dass die Wahlen wegen der geringen Beteiligung nicht aussagekräftig sind.

Aber selbst wenn man die Wählenden in Betracht zieht ist es schwierig hier von einer Mehrheit zu sprechen, da die Listen, die den aktuellen AStA unterstützen, nur deshalb eine Mehrheit haben, da viele Stimmen dank 2.5%-Hürde unter den Tisch gefallen sind.

Aber was soll’s. Jetzt isser da, und man kann ja seine Arbeit kritisch begleiten. Kritisch. Das heißt weder „alles was er macht ist scheiße, weil wegen da is nen Jurist bei“ noch „egal was er macht ist gut, weil er ist ja gewählt“.

Ne? ;-)

Ah, da ist sie ja wieder, die Mehrheiten- und Legitimations-Debatte… [*gähn*]
Ich glaube, ich habe schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass die aktive Studierendenschaft sich nicht davon lähmen lassen darf.
Mir ist es nahezu schnuppe, wer den AStA stellt, Veränderung kann eh nur von unten kommen, dass einzige was mich etwas beängstigt hat, ist, dass jemand vom AStA bei einer Vorstellung sagte, dass sie "ein AStA für alle" sein möchten (was schon mal jemand in Vergangenheit so oder so ähnlich gesagt hat, und was kein gutes Ende nahm… [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img] )

Aber selbst wenn man die Wählenden in Betracht zieht ist es schwierig hier von einer Mehrheit zu sprechen, da die Listen, die den aktuellen AStA unterstützen, nur deshalb eine Mehrheit haben, da viele Stimmen dank 2.5%-Hürde unter den Tisch gefallen sind.

Abgesehen davon, dass vielleicht gerade mal insg. 9000 Studierende eine Stimme abgegeben haben - wie kann man da überhaupt von Mehrheiten sprechen? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Mir ist es nahezu schnuppe, wer den AStA stellt, Veränderung kann eh nur von unten kommen

Danke. Schöne Zusammenfassung.

dass einzige was mich etwas beängstigt hat, ist, dass jemand vom AStA bei einer Vorstellung sagte, dass sie "ein AStA für alle" sein möchten (was schon mal jemand in Vergangenheit so oder so ähnlich gesagt hat, und was kein gutes Ende nahm… [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img] )

Du meinst Wahlwerbung mit „Eine Uni, eine verfasste Studierendenschaft, ein AStA“ kommt nicht gut? *grübel*

Wir hatten mal bei der OE-Vorbereitung die Debatte zu Musik, die Allen gefällt. Das ist unter den OE-Aktiven ein geflügeltes Wort mittlerweile. ;-)

Du meinst Wahlwerbung mit „Eine Uni, eine verfasste Studierendenschaft, ein AStA“ kommt nicht gut? *grübel*

Zieht jetzt schon Godwin's Law? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Du meinst Wahlwerbung mit „Eine Uni, eine verfasste Studierendenschaft, ein AStA“ kommt nicht gut? *grübel*

Achja, Gleichschaltung. Das waren noch Zeiten… [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Wir hatten mal bei der OE-Vorbereitung die Debatte zu Musik, die Allen gefällt. Das ist unter den OE-Aktiven ein geflügeltes Wort mittlerweile. ;-)

Dann fandet ihr das auf dem Treffen bestimmt auch sehr lustig, als "Aktionsformen für die Masse" gefordert wurden… [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]
Tja, aber das ist nun mal der Zeitgeist … (traurig traurig)

Offener Brief von der Psychologie an den ASTA
Passt vielleicht gerade zum Thema

„Eine Uni, eine verfasste Studierendenschaft, ein AStA“

Ich finde derartige Stellungnahmen grundsätzlich gut und richtig, aber:

"Eurem Flyer und den Ankündigungen auf eurer Homepage zu Folge sprecht ihr euch, entsprechend eurer Verpflichtung als unsere studentische Vertretung, klar gegen die Einführung von Studiengebühren aus […]
Aufgrund dieser Positionierung […] Obwohl ihr euren Wählern und in aktuellen Publikationen einen Kampf gegen Studiengebühren angekündigt habt […]"

Momentmal! Das las sich während des StuPa-Wahlkampfes aber etwas anders….(wer sitzt nochmal alles drin…?)

PS: Fette Markierungen von mir

——————————-

Auszug aus dem StuPa-Wahlprogramm der Listen…

… 1.) LHG - die Gebühren-Befürworter (lust-hh.de)

- nur durch Studiengebühren kann bei leeren Staatskassen eine Verbesserung von Lehre und Forschung erreicht werden
- durch den Aufbau eines Kapitalstocks hat die Uni die Möglichkeit kurzfristig größere Investitionen zu tätigen
- bestenfalls wandelt sich die Uni in eine Stiftung um und treibt so zusätzlich private Spenden ein. Durch noch mehr Einnahmen könnte die Uni z.B. auch die Kürzungen der Geisteswissenschaften kompensieren und marode Gebäude endlich sanieren.
- gerade schwächere Fächer sollten über einen Strukturausgleich gleichmäßig an den Einnahmen beteiligt werden.
Die Staatskassen sind leer - vor diesem Fakt dürfen wir nicht länger die Augen verschließen. Erst als Kunde der Uni können wir Studenten hervorragende Studienbedingungen verlangen.


… 2.)Wiwi-Liste - Die "Drittmittelfans" (wiwi-liste.de)

Die wiwi-liste initiiert eine Stiftung für unsere Universität. Das vermehrte und systematische Einwerben von privaten Mitteln erscheint als Ausweg aus der Finanzierungskrise der Hochschule. Die Stiftung soll sich ausschließlich der Verbesserung der Studienbedingungen an der Universität widmen und uns unabhängiger vom Haushalt der Hansestadt machen.
[…]
Unser Vorschlag stieß bei dem Präsidium der Universität auf großes Interesse. Wir werben für eine Gründung der Stiftung mit Mitteln der Universität. Ein solcher Schritt würde potentiellen Spendern die große Bedeutung des Projekts für die Universität verdeutlichen, Vertrauen schaffen und so die Erfolgschancen bei der Spenderwerbung stark erhöhen. Da im Haushalt keinerlei Mittel zur Verfügung stehen, setzten wir uns für die Verwendung eines Teils der Langzeitstudiengebühreneinnahmen als Gründungskapital ein. Diese Einnahmen stehen der Universität zusätzlich zur Verfügung und müssen für die Verbesserung der Lehre ausgegeben werden. […]

… 3.) die Jura-Liste (jura-liste.de)
[…] Hauptproblem der Einführung von Gebühren im kommenden Jahr ist, dass zurzeit weder adäquate Bildungskredite angeboten werden, noch die Zukunftssicherheit für den Hochschuletat („Nationaler Bildungspakt“) besteht. Selbst wenn das „Hamburger Modell“ daher sozialverträglich sein sollte, bestehen derzeit die technischen Voraussetzungen hierfür nicht. Die Pläne des Senats sind daher übereilt.Die Annahme, dass nach der Einführung einer Gebührenpflicht des Studiums die Zahl der Studierenden ansteigt, erscheint schlicht paradox. Selbst wenn es möglich sein sollte, die höheren Kosten und die bisher nicht finanzierten Lebenshaltungskosten zu decken, stellt allein die Notwendigkeit der Aufnahme eines Kredites an sich eine große psychologische Hürde für frisch gebackene Abiturienten dar. Gerade Teenagern aus einkommensschwachen Familien wird eine durchschnittliche Verschuldung i.H.v. 32.000 Euro nach Abschluss des Studiums astronomisch hoch erscheinen. Die Pläne des Senats sind insoweit deutlich zu optimistisch.
Die Erwartung, dass die Einführung von Studiengebühren direkt zu einer Verbesserung der finanziellen Ausstattung der Unis führt, ist sehr sorglos. Denn vor dem Hintergrund der angespannten Gesamtsituation der deutschen Staatsfinanzen erscheint die Gebühreneinführung lediglich als eine weitere Idee zur Mehrbelastung der Bürger zur Haushaltssanierung. Es gibt schlichtweg zu viele Möglichkeiten einer indirekten Mittelkürzung, als dass man auf die Zusage eines stabilen Uni-Haushaltes vertrauen könnte. Ein „Nationaler Bildungspakt“ ist derzeit nicht absehbar. Die Pläne des Senats erscheinen deshalb unglaubwürdig.
[…] Der Staat darf sich nicht schrittweise aus der Hochschulfinanzierung zurückziehen - denn die Förderung von Studierenden nutzt sehr wohl der ganzen Republik. Die Pläne des Senats sind daher politisch verfehlt.
Nach Vorstellung der Wissenschaftsbehörde sollen Banken elternunabhängige Kredite an Einkommensschwache vergeben. Dies erscheint selbst den kühnsten Juristen als mutig – von Betriebwirten ganz zu schweigen. Das Ausfallrisiko stellt den zentralen Punkt bei der Berechnung von Kreditkosten dar. Gerade Studierende stellen – aufgrund der noch völlig offenen beruflichen Situation – eine Hochrisikogruppe dar. Der Lösungsvorschlag: Der Staat soll das Ausfallrisiko übernehmen. Dieses wird mit 17 % veranschlagt. Banker rechnen jedoch mit weit höheren Ausfallquoten. Und woher der Staat die Mittel nehmen soll, bleibt ebenfalls offen. Etwas waghalsig, finden wir.
Verantwortungsvolle und ehrliche Hochschulpolitiker müssen sich aus Glaubwürdigkeitsgründen bereits jetzt kritisch mit einem Szenario auseinandersetzen, in dem die Senatspläne umgesetzt werden. Denn der derzeitige Asta hat in dieser Frage bisher versagt, alles läuft nach den Plänen der Stadt. Sollten Studiengebühren also eingeführt werden, wäre zunächst über die Höhe zu reden. Der Betrag von 500,- Euro ist jedenfalls völlig willkürlich und wird auch nicht mit einer Bedarfsanalyse untermauert. Anschließend müsste über eine einkommensabhängig geregelte Gebührenpflicht diskutiert werden. Besondere Bedeutung käme der Verwendung der Mittel zu. Separierung der Einnahmen aus den Gebühren vom Uni-Haushalt sowie studentische Mitbestimmung halten wir für unabdingbar. Die Zahlungsweise der Gebühren müsste zumindest halbjährlich festgesetzt werden, um eine zu große einmalige Last zu verhindern.


4.) Die Jusos - die Nur-das-Dräger-Modell-Ablehner

Alle sollen unabhängig vom Geldbeutel ihrer Eltern studieren können. Der Staat hat die Verantwortung, dafür die optimalen Rahmenbedingungen zu schaffen. Die vom CDU-Senat geplanten Studiengebühren lehnen wir ab!Allerdings reicht uns eine bloße Ablehnung nicht aus. Angesichts knapper öffentlicher Gelder müssen wir nach alternativen Wegen suchen, wie die Hamburger Hochschulen auf eine finanzielle Basis gestellt werden können, um international und bundesweit wettbewerbsfähig zu werden.

———————–
Und keiner wills gewusst haben ….

Achja:
Seiten mit viel Text aber wenig Inhalt füllen zudem:
http://www.geiwiss-hh.de/2005/12/stupa-wahlen.html
http://www.min-hh.de/ (okay, die haben gar kein Text)
http://www.die-medizinerliste.de/
Die Erzwiss-Liste habe ich nicht finden können.

Irgendwie machen die was falsch.

Vor der Wahl FOO zu behaupten, um nach der Wahl FOO zu machen, aber groß das Gegenteil zu behaupten, ist einfach nicht modern.

In der richtigen Politik macht man das anders: Da wird vor der Wahl FOO versprochen, und nach der Wahl macht man was ganz anderes, während man weiterhin behauptet, dass FOO total wichtig ist.

Immer diese Rechten. Nix kriegen sie hin …

@Zaphod
Wen meinst du eigentlich mit "WIR"? (Also, ICH habe DIE nicht gewählt…[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

@"Auch son Anonymer"
Wen meintest DU denn mit "Wir"? Du hast damit angefangen… ;-)

Zaphod, dass ausgerechnet du mit der demokratischen Legitimation des AStA kommst finde ich schon amüsant, sonst regst du dich doch immer auf, dass die Wahlen wegen der geringen Beteiligung nicht aussagekräftig sind.

Nun, Anarch, ich habe gar keine Aussage zur Legitimation des AStAs gemacht, abgesehen davon, dass ich sie für "demokratisch gewählt" halte. Das war auch bei frühren Wahlen schon der Fall und habe ich nie angezweifelt.

Umgekehrt finde ich es allerdings sehr amüsant, wie die Anhänger des ehemaligen linksaußen-AStA gegen den neuen hetzen.

@"Auch son Anonymer"
Wen meintest DU denn mit "Wir"? Du hast damit angefangen… ;-)

Äh?

Zaphod, hier noch mal mein Posting im Wortlaut (wer ein "wir" entdeckt- dass nicht in der Frage an Zaphod steckt, natürlich- kriegt ein Eis!):
—

Naja, etwas polemisch war der VV-Post ja schon…
Aber wenn DAS

Zitat:
"Unser Vorstand" C.Höfft hatte letzte Woche verlauten lassen, dass er die Gebühren lediglich "zu hoch" findet" Zitatende

stimmt, finde ich es wirklich "wenig erbaulich"!
Ich denke zwar auch, dass man einen "sozial-verträglichen Plan B" in der Tasche haben sollte, aber doch nicht gleich das so propagieren - ich bin absoluter Überzeugung, dass man die Gebühren noch aufhalten könnte ("könnte", wenn alle Studis ihren A… hochbekommen würden.

@Zaphod
Wen meinst du eigentlich mit "WIR"? (Also, ICH habe DIE nicht gewählt…

Auch son Anonymer

Zieht jetzt schon Godwin's Law? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Naja, es muss ja nicht immer Braun sein:

Wo in einer Diskussion ein Hitler- oder Nazivergleich vermieden werden soll oder obsolet geworden ist, wird nicht selten zu qualitativ ähnlichen Vergleichen mit Stalin, dem Stalinismus, Sozialismus oder Kommunismus gegriffen. Weitere Möglichkeiten sind Honecker, Ulbricht, Karl-Eduard von Schnitzler, Ceau&#351;escu, Castro, Nordkorea oder die Volksrepublik China. Oder es werden Vergleiche mit für kommunistisch gehaltenen oder aus anderen Gründen unbeliebten oder geächteten Personen, Organisationen und Ländern durchgeführt wie den Roten Khmer, der Roten Armee Fraktion (RAF), den Roten Brigaden, Slobodan Miloševi&#263;, Al-Qaida, den Taliban, George W. Bush, Saddam Hussein etc. Bemerkenswert ist, dass Michael Godwin 1990 ausgerechnet dieser Vergleich, als die Befreiung vom Kommunismus und die darauf folgende Öffnung der Aktenschränke aktuell war, nicht eingefallen ist. (Wikipedia)

@"Auch son Anonymer"
Wen meintest DU denn mit "Wir"? Du hast damit angefangen… ;-)

Äh?

Zaphod, hier noch mal mein Posting im Wortlaut (wer ein "wir" entdeckt- dass nicht in der Frage an Zaphod steckt, natürlich- kriegt ein Eis!):

Ach, ich entschuldige mich, ich hatte die viele anonymen verwechelt. Hatte in meiner Müdigkeit unterstellt, dass du auch für dieses hier zuständig warst:

Also sollten wir denen zeigen, dass sie nicht unsere Vertretung sind!!!

Ich meine mit "wir" alle diejenigen, die der Urheber jenes Postings offenbar nicht meint ;-)

Schaut, ihr Anonymies, so kanns gehen. Also fix anmelden … [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Wenn annonymus schon unser Programm zu Studiegebüren postet, dann aber bitte auch vollsändig:

http://www.juraliste.de/Programm/programm.html

5) Studiengebühren

Das „Hamburger Modell“

Der Beust-Senat plant derzeit, zum Wintersemester 2006/2007 allgemeine Studiengebühren für alle Hamburger Hochschulen zwingend einzuführen. Die Höhe soll zunächst 500,- Euro pro Semester betragen. Diese Gebühr wird zusätzlich zum bisherigen Semesterbeitrag (235,- Euro) fällig, die Gesamtbelastung zu Semesterbeginn beträgt also 735,- EUR. Gleichzeitig hat der Senat die Vision einer neu geregelten Studienfinanzierung, die – durch sog. Bildungskredite – nachgelagert erfolgen soll. Diese Kredite sollen nicht nur die Studiengebühren, sondern auch die allgemeinen Lebenshaltungskosten decken. Die erwarteten Folgen:

-bessere Ausstattung der Hochschulen

-mehr Studierende überhaupt

-mehr Studierende insbesondere aus sog. „bildungsfernen“ Schichten

-Verdeutlichung des materiellen Wertes von Bildung.

Die elternunabhängig gewährten Bildungskredite sollen einkommensschwachen jungen Menschen einen leichteren Zugang zum Studium ermöglichen. Die Rückzahlung des Darlehens ist einkommensabhängig vorgesehen, so dass nur der zurückzahlt, der auch Einkommen hat. das Ausfallrisiko soll „der Staat“ tragen.

Häufig vorgetragene Bedenken bzgl. der ausschließlichen Verwendung der Gebühren für die Hochschulfinanzierung sollen durch einen sog. „Nationalen Bildungspakt“ zerstreut werden, der allen Hochschulen eine gleich bleibende Finanzausstattung garantiert.

Die JuraListe betrachtet die aktuellen Vorhaben der Stadt Hamburg kritisch. Kerngedanke unserer Auffassung zum Thema Studiengebühren ist: Niemand darf aufgrund seiner finanziellen Situation an der Aufnahme eines Hochschulstudiums gehindert werden.

Hauptproblem der Einführung von Gebühren im kommenden Jahr ist, dass zurzeit weder adäquate Bildungskredite angeboten werden, noch die Zukunftssicherheit für den Hochschuletat („Nationaler Bildungspakt“) besteht. Selbst wenn das „Hamburger Modell“ daher sozialverträglich sein sollte, bestehen derzeit die technischen Voraussetzungen hierfür nicht. Die Pläne des Senats sind daher übereilt.

Die Annahme, dass nach der Einführung einer Gebührenpflicht des Studiums die Zahl der Studierenden ansteigt, erscheint schlicht paradox. Selbst wenn es möglich sein sollte, die höheren Kosten und die bisher nicht finanzierten Lebenshaltungskosten zu decken, stellt allein die Notwendigkeit der Aufnahme eines Kredites an sich eine große psychologische Hürde für frisch gebackene Abiturienten dar. Gerade Teenagern aus einkommensschwachen Familien wird eine durchschnittliche Verschuldung i.H.v. 32.000 Euro nach Abschluss des Studiums astronomisch hoch erscheinen. Die Pläne des Senats sind insoweit deutlich zu optimistisch.

Die Erwartung, dass die Einführung von Studiengebühren direkt zu einer Verbesserung der finanziellen Ausstattung der Unis führt, ist sehr sorglos. Denn vor dem Hintergrund der angespannten Gesamtsituation der deutschen Staatsfinanzen erscheint die Gebühreneinführung lediglich als eine weitere Idee zur Mehrbelastung der Bürger zur Haushaltssanierung. Es gibt schlichtweg zu viele Möglichkeiten einer indirekten Mittelkürzung, als dass man auf die Zusage eines stabilen Uni-Haushaltes vertrauen könnte. Ein „Nationaler Bildungspakt“ ist derzeit nicht absehbar. Die Pläne des Senats erscheinen deshalb unglaubwürdig.

Das Ziel der Verdeutlichung des persönlichen materiellen Wertes von Bildung verkürzt die Diskussion um eine notwendige Neuausrichtung der deutschen Bildungsfinanzierung. Um Arbeitsplätze zu sichern, muss sich deutsche Politik auf die das Ziel möglichst vieler, bestens gebildeter junger Menschen konzentrieren. Auch der volkswirtschaftliche Wert von Bildung muss betont werden. Der Staat darf sich nicht schrittweise aus der Hochschulfinanzierung zurückziehen - denn die Förderung von Studierenden nutzt sehr wohl der ganzen Republik. Die Pläne des Senats sind daher politisch verfehlt.

Nach Vorstellung der Wissenschaftsbehörde sollen Banken elternunabhängige Kredite an Einkommensschwache vergeben. Dies erscheint selbst den kühnsten Juristen als mutig – von Betriebwirten ganz zu schweigen. Das Ausfallrisiko stellt den zentralen Punkt bei der Berechnung von Kreditkosten dar. Gerade Studierende stellen – aufgrund der noch völlig offenen beruflichen Situation – eine Hochrisikogruppe dar. Der Lösungsvorschlag: Der Staat soll das Ausfallrisiko übernehmen. Dieses wird mit 17 % veranschlagt. Banker rechnen jedoch mit weit höheren Ausfallquoten. Und woher der Staat die Mittel nehmen soll, bleibt ebenfalls offen. Etwas waghalsig, finden wir.

Verantwortungsvolle und ehrliche Hochschulpolitiker müssen sich aus Glaubwürdigkeitsgründen bereits jetzt kritisch mit einem Szenario auseinandersetzen, in dem die Senatspläne umgesetzt werden. Denn der derzeitige Asta hat in dieser Frage bisher versagt, alles läuft nach den Plänen der Stadt. Sollten Studiengebühren also eingeführt werden, wäre zunächst über die Höhe zu reden. Der Betrag von 500,- Euro ist jedenfalls völlig willkürlich und wird auch nicht mit einer Bedarfsanalyse untermauert. Anschließend müsste über eine einkommensabhängig geregelte Gebührenpflicht diskutiert werden. Besondere Bedeutung käme der Verwendung der Mittel zu. Separierung der Einnahmen aus den Gebühren vom Uni-Haushalt sowie studentische Mitbestimmung halten wir für unabdingbar. Die Zahlungsweise der Gebühren müsste zumindest halbjährlich festgesetzt werden, um eine zu große einmalige Last zu verhindern.

Die elternunabhängig gewährten Bildungskredite sollen einkommensschwachen jungen Menschen einen leichteren Zugang zum Studium ermöglichen. Die Rückzahlung des Darlehens ist einkommensabhängig vorgesehen, so dass nur der zurückzahlt, der auch Einkommen hat. das Ausfallrisiko soll &#8222;der Staat" tragen.

Dieses Modell gefällt mir gut und es funktioniert bereits in der Bucerius Law School. Um zu vermeiden, dass einkommensschwachen Bürgerinnen und Bürgern bzw. ihren Kindern die Kreditaufnahme erschwert wird, sollte meines Erachtens aber der Staat selbst diese Kredite gewähren.

Eine weitere Alternative, bereits früher angesprochen, wäre statt der Finanzierung durch direkte, evtl. zinsbehaftete Kredite eine Erhöhung des Grundbedarfs im BAFöG um eben die Höhe der Studiengebühren (also 83,33 ¤/Monat). Dieses erscheint mir sinnvoller als:

Anschließend müsste über eine einkommensabhängig geregelte Gebührenpflicht diskutiert werden.

Es sei denn, du meinst damit, dass "der Staat" den entsprechenden Restbetrag an die Uni zahlt.
Sonst bekäme die Uni für einen Studenten mehr als für einen anderen… das ließe sich nicht nur schlecht kalkulieren, es führte auch dazu, dass sich die Uni intensiv darum bemühte, reichere Studierende zu bekommen, was die Sozialverträglichkeit wieder in den Hintergrund rücken könnte.

Mir stellt sich betreffend "Kredite" da auch noch die Frage bezüglich "freier Fächerwahl"; werden Banken zukünftig Studierenden Kredite verwehren, weil sie sich für ein "unprofitables" Fach (z.B. ein geisteswissenschaftliches) eingeschrieben haben?

Ich bin ja ein großer Fan von Generationenverträgen. Die Idee gefällt mir wirklich.

Mir stellt sich betreffend "Kredite" da auch noch die Frage bezüglich "freier Fächerwahl"; werden Banken zukünftig Studierenden Kredite verwehren, weil sie sich für ein "unprofitables" Fach (z.B. ein geisteswissenschaftliches) eingeschrieben haben?

War es nicht mal so, dass man ein Recht auf diesen Kredit hatte? Dann kann man ggf. nicht zu jeder Bank damit, aber man sollte ansich immer einen (zu hoffentlich auch halbwegs genormten Sätzen) finden können, oder?

Ich bin ja ein großer Fan von Generationenverträgen.

Irgendwie find ich Generationenverträge doof. Die scheitern doch eigentlich immer, wie man ja am Beispiel Rente sieht.

Die aktuellen Pläne sehen eine Zinsbehaftung von etwa 5% vor, d.h. jemand, der die Gebühren nicht „einfach so“ zahlen kann, zahlt im Endeffekt mehr. Sinnvoller weise müssten die Gebührendarlehen ebenso wie das BAFöG zinsfrei mit Inflationsausgleich sein.

Die Ausfallsicherheit bei der gesicherten Rückzahlfreiheit im Falle von zu niedrigem Einkommen liegt bei der Universität, weder bei der Stadt noch bei den Banken, d.h. die Universität hat ein Interesse daran Studierende auszubilden, die wirtschaftlich verwertbar sind.

Und Herr Dräger hat bei der einen Debatte im Rathaus ganz klar gesagt, was er von Generationenverträgen hält (also, leider hat er was gesagt, obwohl er nichts davon hält). Er plant durchaus bewusst eine generelle Abkehr der Elternabhängigkeit hin zu einer reinen Eigenverantwortung, also einem Kreditmodell für alle Bereiche.

Das größte argumentative Problem der Studiengebührengegner ist und bleibt die Begründung, wieso eine Dienstleistung, die nur von einem privilegierten Teil der Bevölkerung in Anspruch genommen werden darf, von der gesamten Bevölkerung getragen werden muss. Der übliche Gerechtigkeitssinn (nach DIN ;-)) sagt viel mehr, dass dieser privilegierte Teil die Kosten für ihre private Dienstleistung bittesehr selbst zu tragen haben. Sobald man sich auf diese Argumentation einlässt, führt kein Weg mehr an Studiengebühren vorbei und man kann nur noch über eine sozial verträgliche Form von Studiengebühren sprechen.

Ich halte weiterhin (in Übereinstimmung mit dem UN-Vertrag) Bildung für ein Grundrecht, so dass diese jedem Bürger zugänglich gemacht werden sollte. Das beinhaltet die Öffnung der Universitäten für Nichtabiturienten – denn das Abitur ist kein Zertifikat zum Mensch-sein – mit speziellen Kursen unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Vorbildung.

Wenn man sich auf diese Zielsetzung einlässt, kann man argumentieren, dass jeder Bürger ein Recht auf Bildung hat, und somit jeder Bürger auch einen Teil der Kosten dafür tragen sollte. Dass sich der persönliche Anteil an diesen Kosten nach den Möglichkeiten der einzelnen Bürger zu richten hat, ist glaube ich auch verständlich. Somit liegt eine Finanzierung über Steuern nahe.

Aber so eine Debatte ist leider nicht zu führen, da sie sich sehr weit vom generellen Konsens entfernt, und in der allgemeinen TINA-Atmosphäre kann eine solche Forderung einfach nicht akzeptabel bzw. „sinnvoll“ oder „zielführend“ sein. Übrigens einer der wenigen Punkte, in denen ein Konsens zwischen (den meisten) Gebührenbefürwortern und -gegnern herrscht.

Edit:
Sogar das Abendblatt berichter über den Boykott :-) http://www.abendblatt.de./daten/2006/07/19/588081.html

Aus einem Grundrecht auf Bildung, welches man sich ja auch erst ein mal zurechtkonstruieren müsste, ein allgemeines Recht auf universitäre Bildung zu schaffen, halte ich irgendwie für ein wenig gewagt.

Und glücklicher Weise gibt es noch andere Wege zur Menschwerdung als die Bildung auf einer Universität.


Ganz anregend und auch nicht zu juristisch formuliert gibt es dazu einen Aufsatz von Hans D. Jarass "Zum Grundrecht auf Bildung und Ausbildung" erschienen in DÖV 1995 ab Seite 674. Dort werden die Probleme beidseitig gut beleuchtet.

Edit: Spannend zu lesen (geht um Langzeitstudiengebühren): http://www.fsrvv.de/archiv/hp/fsrvv/TK98/papers/VG_KA_7k3014_98.html

Mir stellt sich betreffend "Kredite" da auch noch die Frage bezüglich "freier Fächerwahl"; werden Banken zukünftig Studierenden Kredite verwehren, weil sie sich für ein "unprofitables" Fach (z.B. ein geisteswissenschaftliches) eingeschrieben haben?

Nein, wo denkst du denn hin?

(ungefähres) Zitat Beuss:

Fächer zweiter Wahl dürfen nicht benachteiligt werden.

Hat er bei der ersten Lesung gesagt.

War es nicht mal so, dass man ein Recht auf diesen Kredit hatte? Dann kann man ggf. nicht zu jeder Bank damit, aber man sollte ansich immer einen (zu hoffentlich auch halbwegs genormten Sätzen) finden können, oder?

Das Problem (von Uniseite aus gesehen) ist folgendes: Wenn ein Student nicht zahlen kann, muss die Uni einspringen. Sie bekommt die Studiengebühren also nicht und muss auch noch die Zinsen zahlen. Dadurch ist für die Uni so ein Student nicht attraktiv.

@Anarch: Wäre mal interessant zu wissen, welches "alle" von den "Bildung für alle und zwar umsonst"-Skandieren gemeint ist. Möchte jemand eine Umfrage dazu starten?

Ich weiß nicht, ob diese Zielsetzung wirklich von der Mehrheit abgelehnt wird oder ob sie ihr
1)egal, da Studenten ja schon Studenten sind
2)ganz nett aber irgendwie so Realitätsfern
3)ein wichtiges aber nicht großartig publiziertes Anliegen (naja)
4)irgendwas anderes
ist.

Ich halte 3) bei vielen für unwahrscheinlich…

Aus einem Grundrecht auf Bildung, welches man sich ja auch erst ein mal zurechtkonstruieren müsste, ein allgemeines Recht auf universitäre Bildung zu schaffen, halte ich irgendwie für ein wenig gewagt.

Ein Grundrecht auf Bildung lässt sich im aktuellen System recht einfach aus der Chancengleichheit konstruieren, und wird auch gemeinhin als solches akzeptiert, wie man an der Forderung nach kostenloser Schulbildung und dem darauf aufbauenden Schulzwang sieht.

Um zu argumentieren, dass aus einem Recht auf Bildung kein Recht auf „universitäre Bildung“ folgt, musst du Bildung in verschiedene Klassen einteilen. Hier befinden wir uns wieder im gesellschaftlichen Konsens, denn die Bildung bis zum Abitur (teilweise auch nur bis zum Hauptschulabschluss) wird als Grundrecht angesehen, weitere Bildung hingegen als Privileg.

Wer so argumentiert kann, wie ich oben sagte, kein konsequenter Gebührengegner sein, sondern allenfalls für sozial verträgliche Gebühren argumentieren. Demtentgegen argumentiere ich für ein Recht auf jegliche Form von Bildung, womit ich kein argumentatives Problem gegen Studiengebühren habe.

Ob diese Grundlage für meine Argumentation – nämlich ein allgemeines Recht auf jegliche Form von Bildung – stichhaltig ist, können wir ja gerne in einem anderen Thread diskutieren, wenn du möchtest. (Ich glaube das würde hier zu weit führen)

Und glücklicher Weise gibt es noch andere Wege zur Menschwerdung als die Bildung auf einer Universität.

Hm. So ein Argument habe ich schonmal gehört. Wieso folgt aus einem Recht auf Bildung eigentlich gleich eine Pflicht zur Bildung? Weil das gerade bei Arbeit so in Mode ist?

Ein Recht ist etwas, was man in Anspruch nehmen kann, aber eben nicht muss. Jeder Mensch folgt unterschiedlichen Wegen der Selbstentfaltung. Bildung ist dabei für viele eine wichtige Grundlage, aber eben nicht für Alle. Das macht die „Anderen“ jetzt nicht weniger Menschlich.

Ganz anregend und auch nicht zu juristisch formuliert gibt es dazu einen Aufsatz von Hans D. Jarass "Zum Grundrecht auf Bildung und Ausbildung" erschienen in DÖV 1995 ab Seite 674. Dort werden die Probleme beidseitig gut beleuchtet.

DÖV? Die Öffentliche Verwaltung? Gibt’s das online?

Die meisten juristischen Texte gehen ja leider naturgemäß von aktuellem Recht und aktuellem ökonomischen Systemen aus in der Begründung; kann der Text sowas überwinden, oder bleibt er dort verankert?

Hm. Besser vielleicht auch das in einem eigenen Thread oder so *grübel*

Zu der Langzeitgebühren-Begründung:
lässt sich Gerechtigkeit nur als Recht (sprich:über Paragraphen) definieren?
Ich bin keine Langzeitstudentin (noch nicht, zumindest) und halte diese Gebühren trotzdem persönlich für nicht rechtens (und zwar aus moralischen Gründen)

Nein, wo denkst du denn hin?

(ungefähres) Zitat Beuss: Fächer zweiter Wahl dürfen nicht benachteiligt werden.
Hat er bei der ersten Lesung gesagt.

Naja, was die Politik will, ist ja nicht immer dasselbe, was die Wirtschaft will/tut. Ich glaube nicht, dass der Staat die Möglichkeit hätte, der Wirtschaft vorzuschreiben, wie diese ihre Zielgruppe definiert (Beispiel in der Vergangenheit, als sich HHer Banken/Sparkassen geweigert hatten, Obdachlosen ein Konto zu Verfügung zu stellen)

Hihi, was sind denn "Fächer zweiter Wahl"???

Hihi, was sind denn "Fächer zweiter Wahl"???

Früher kursierte der Begriff „Orchideenfächer“. Da dachte ich, als ich es zum ersten Mal hörte, „oha, also besonders hübsche Fächer oder sowas“ … damit lag ich allerdings falsch.

Das größte argumentative Problem der Studiengebührengegner ist und bleibt die Begründung, wieso eine Dienstleistung, die nur von einem privilegierten Teil der Bevölkerung in Anspruch genommen werden darf, von der gesamten Bevölkerung getragen werden muss.

Persoenlich finde ich nicht einmal, dass es ein (Argumentations-) Problem ist, dass die Kosten fuer die Universitaeten vom gemeinen Steuerzahler getragen werden; es ist hinlaenglich bekannt, dass es vor allem an gut ausgebildeten Arbeitnehmern mangelt, und dass (junge) Menschen zum Studium motiviert werden muessen (daher Bafoeg!). Solange die Universitaeten also nicht ueberlaufen sind, muss man im Interesse der gesamten Gesellschaft weiter und mehr Anreize schaffen.

Ich halte weiterhin (in Übereinstimmung mit dem UN-Vertrag) Bildung für ein Grundrecht, so dass diese jedem Bürger zugänglich gemacht werden sollte. Das beinhaltet die Öffnung der Universitäten für Nichtabiturienten – denn das Abitur ist kein Zertifikat zum Mensch-sein – mit speziellen Kursen unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Vorbildung.

Diese Uni-Reife, die du mit "speziellen Kursen" fuer jeden Buerger je nach seiner Vorbildung herstellen moechtest, gibt es schon – nennt sich halt zufaellig Abitur bzw. auch einfach Hochschulreife, und die speziellen Kurse heissen Abendschule etc.
Solche Kurse stehen m.W. jedem offen und werden halt nicht begleitend, sondern VOR der Immatrikulation abgeleistet, was auch viel Sinn macht, damit die Betroffenen von Anfang an mithalten koennen und die Universitaet effizient von einem bestimmten Niveau ausgehen kann.

Ansonsten gebe ich dir recht und von mehr Bildung "im Umlauf" wird die Gesellschaft als ganzes profitieren.

Aus einem Grundrecht auf Bildung, welches man sich ja auch erst ein mal zurechtkonstruieren müsste, ein allgemeines Recht auf universitäre Bildung zu schaffen, halte ich irgendwie für ein wenig gewagt.

Internationale Rechtslage:

Im „International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights“ (Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte), den auch die Bundesrepublik Deutschland unterzeichnete und der im Jahre 1976 in Kraft trat, haben sich die Unterzeichnerstaaten unter anderem im Artikel 13 Absatz 2 c) verpflichtet, „den Hochschulunterricht auf jede geeignete Weise, insbesondere durch allmähliche Einführung der Unentgeltlichkeit, jedermann gleichermaßen entspreched seinen Fähigkeiten zugänglich zu machen“. Hierbei dürfe nach Absatz 4 keine Bestimmung dieses Artikels „dahin ausgelegt werden, dass sie die Freiheit natürlicher oder juristischer Personen beeinträchtigt, Bildungseinrichtungen zu schaffen und zu leiten“ die nach Absatz 1 c) auch weiterhin unentgeltlich sind.

Und bei eben diesem Internationalem Pakt steht:

Gemäß Art. 19 Abs. 4 GG steht jedem, der durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt wird, der Rechtsweg offen. Dies gilt nicht nur für Verletzungen der Grundrechte, sondern für alle in der deutschen Rechtsordnung geschützten Rechte. Somit erfasst die Rechtsweggarantie des Art. 19 Abs. 4 GG auch Fälle, in denen der Staat unmittelbar wirksame internationale Menschenrechtsnormen verletzt, die gem. Art. 59 Abs. 2 bzw. Art. 25 GG Bestandteil des innerstaatlichen Rechts sind. Der deutsche Rechtsanwender ist über Art. 20 Abs. 3 GG ("die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden") an die transformierten Vorschriften des Völkerrechts gebunden. Aus der Vorschrift folgt übrigens auch die Pflicht, sich mit Inhalt und Auslegung dieser Vorschriften vertraut zu machen.

Heißt das, dass man gegen Studiengebühren klagen kann, wenn man sich das Studium dadurch nicht leisten kann [img]http://www.fb18.de/gfx/5.gif[/img]

Diese Uni-Reife, die du mit "speziellen Kursen" fuer jeden Buerger je nach seiner Vorbildung herstellen moechtest, gibt es schon – nennt sich halt zufaellig Abitur bzw. auch einfach Hochschulreife, und die speziellen Kurse heissen Abendschule etc.
Solche Kurse stehen m.W. jedem offen und werden halt nicht begleitend, sondern VOR der Immatrikulation abgeleistet, was auch viel Sinn macht, damit die Betroffenen von Anfang an mithalten koennen und die Universitaet effizient von einem bestimmten Niveau ausgehen kann.

Ein Abitur bereitet mich nicht auf die Informatik-Vorlesungen vor. Um ein Abitur zu bekommen, lerne ich neben dem Kram, den ich verwenden kann, einen Haufen Zeug, den ich für die Bildung an der Uni nicht benötige. Insofern ist ein Abitur ein weitaus größerer Aufwand, der vollkommen grundlos abverlangt wird.

Und sobald man sich von der Idee verabschiedet, dass man an der Uni jedes Semester ein gewisses „Pensum schaffen muss“, um „zu studieren“, ist es absolut nicht mehr einsichtig, wieso man diese Kurse vorher machen muss, und nicht etwa passend zu seinen aktuellen Interessen besuchen kann.

Wohlgemerkt, wir sprechen hier von einer Bildungsstätte für jeden. Universitäten im aktuellen Sinn sind ja Ausbildungsstätten für die Besserverdiener. Dass meine Vorstellung oben nicht geeignet ist, um Menschen möglichst schnell zu verwerten, ist hinlänglich bekannt.

Heißt das, dass man gegen Studiengebühren klagen kann, wenn man sich das Studium dadurch nicht leisten kann [img]http://www.fb18.de/gfx/5.gif[/img]

Wenn du aufgrund dieser Gesetzesvorgaben klagen kannst, dann sicher nicht nur, weil du dir das Studium dadurch nicht leisten kannst – schliesslich ist auch ein ausreichend begueterter Student in seinen Rechten eingeschraenkt, wenn er ohne rechtliche Grundlage zur Kasse gebeten wird.

Ein Abitur bereitet mich nicht auf die Informatik-Vorlesungen vor.

?!
(Oder ist gemeint: "nicht nur"?)

Um ein Abitur zu bekommen, lerne ich neben dem Kram, den ich verwenden kann, einen Haufen Zeug, den ich für die Bildung an der Uni nicht benötige. Insofern ist ein Abitur ein weitaus größerer Aufwand, der vollkommen grundlos abverlangt wird.

"einen Haufen Zeug, den ich für die Bildung an der Uni nicht benötige." –> das scheinen die Verantwortlichen anders zu sehen. Um ein ausgebildeter Informatiker zu sein, sollst du auch Grundkenntnisse in z.B. Biologie, Religion, Kunst, Philosophie und Fremdsprachen haben, die im Gymnasium veroertlicht sind.
Man will die hochgetuermten Spezialkenntnisse auf eine moeglichst breite Basis stellen, und vielleicht ist eine andere Motivation, dass auf diese Art und Weise ein Mindestmass an Arbeitsbereitschaft (ungeliebte Faecher) und Arbeitsfaehigkeit (Lernen lernen, unbekannte Gebiete erschliessen) sichergestellt werden soll. Ich weiss es nicht, aber nicht alles, was ich nicht weiss/einschaetzen kann, ist gleich falsch.

Nach dem Modulprinzip sind andere, unsere Repraesentanten, fuer diese Vorgaben verantwortlich, ich nutze nur das Interface :) Ich sehe fuer mich keinen Rebellionsgrund, weil ich diese Auflagen ohnehin nicht fuer allzu hart halte. Ich bin allerdings auch in Hamburg zur Schule gegangen, vielleicht ist das Abitur woanders eine ernstzunehmende Huerde. :)

Und sobald man sich von der Idee verabschiedet, dass man an der Uni jedes Semester ein gewisses „Pensum schaffen muss“, um „zu studieren“, ist es absolut nicht mehr einsichtig, wieso man diese Kurse vorher machen muss, und nicht etwa passend zu seinen aktuellen Interessen besuchen kann.

Beide Punkte lassen sich mit der Planungssicherheit (seitens der Veranstalter) beantworten. Man will keinen idR keinen Sechstklaessler im T3-Praktikum sitzen haben, er wuerde den Laden nur aufhalten, Hochbegabte mal ausgenommen. Man will wissen, worauf man seine Veranstaltung aufbaut, und die Leistungsschere soll in der Teilnehmerschaft moeglichst weit geschlossen sein. Der WBS-Teilnehmer soll P1 schon erfolgreich abgeschlossen haben etc.

Wenn die "aktuellen Interessen" ausschlaggebend fuer das Tagewerk sein sollen, bleibt das Privatstudium, also autodidaktisch – wer sich dann als Gasthoerer einschreibt, bitteschoen, hab ich nichts gegen, dafuer unterschreib ich gerne eine Petition.

Aber der Titel "Diplom-Irgendwas" heisst eben auch, dass man sich in gegebene Organisationsstrukturen einordnen und unter Auflagen und Plaenen etwas erarbeiten konnte. Dies ist der Grund, warum in manchen Firmen jeder einen guten Eindruck machende Kandidat eingestellt wird, auch wenn er dann Investmentbanking mit dem Biologie-Diplom macht – er hat allein durch Absolvieren eines knapp fuenfjaehrigen Studiengangs bestimmte (Persoenlichkeits-(?)) Merkmale bewiesen.

Wohlgemerkt, wir sprechen hier von einer Bildungsstätte für jeden.

Solange das Niveau stimmt: absolut, ja.

Ein Abitur bereitet mich nicht auf die Informatik-Vorlesungen vor.

?!
(Oder ist gemeint: "nicht nur"?)

Oh, im Abitur wird mir schon einiges beigebracht, was ich für Informatik brauche, aber eben nicht alles (siehe die Vorderungen nach Mathe-Einführungskursen für Grundkurs-Mathematiker etc.), und insbesondere eben Zeug, das ich weder für Informatik brauche, noch bei jedem Informatiker erwarte (wie funktionieren Farbstoffe nochmal? Das ist ein halbes Schuljahr lang zentraler Bestandteil des Chemieunterrichts).

Nach dem Modulprinzip sind andere, unsere Repraesentanten, fuer diese Vorgaben verantwortlich, ich nutze nur das Interface :) Ich sehe fuer mich keinen Rebellionsgrund, weil ich diese Auflagen ohnehin nicht fuer allzu hart halte. Ich bin allerdings auch in Hamburg zur Schule gegangen, vielleicht ist das Abitur woanders eine ernstzunehmende Huerde. :)

Du hast drei Jahre lang „Abitur“ gemacht, jeden Tag ca. 5-8 Stunden lang. Zusätzlich zu einer eventuell benötigten Arbeit ist das nicht zu machen, also dauert es länger. Wenn man sich auf die Universität als allgemeine Bildungsstätte geeinigt hat, sieht dies durchaus als Normalfall die Verwendung außerhalb eines Studiums vor, d.h. ich will keine ausbildung als Informatiker, sondern Bildung. Mich interessiert etwas, ich schaue mir an, was ich dafür brauche, und schau da mal rein. 2-3 Vorlesungen vielleicht maximal. Dafür zu verlangen, dass ich mich 3-4 Jahre „vorbereite“, halte ich für unverhältnismäßig.

Beide Punkte lassen sich mit der Planungssicherheit (seitens der Veranstalter) beantworten. Man will keinen idR keinen Sechstklaessler im T3-Praktikum sitzen haben, er wuerde den Laden nur aufhalten, Hochbegabte mal ausgenommen. Man will wissen, worauf man seine Veranstaltung aufbaut, und die Leistungsschere soll in der Teilnehmerschaft moeglichst weit geschlossen sein. Der WBS-Teilnehmer soll P1 schon erfolgreich abgeschlossen haben etc.

Dies kann problemlos durch Voraussetzungen geklärt sein. „Für WBS sind Kenntnisse in der Logikprogrammierung zwingend erforderlich, …“

Genaugenommen befinden wir uns zur Zeit in einer Scheinwelt. Nur weil jemand P1 gehört hat, kann er im HS noch lange kein Prolog mehr, oder auch nur ansatzweise den Syntax. Nur weil jemand F2 gehört hat, muss er im HS noch lange nicht mehr wissen, was denn diese ominösen „kontextfreien Grammatiken“ sind. Ich hatte da genug geniale Erlebnisse, zu behaupten, dass sich Veranstalter zur Zeit auf sowas verlassen können, halte ich für utopisch.

Nicht, dass sie deswegen – was zur Zeit der Fall ist – das alles nochmal erklären müssten. Die Vorbedingungen können, wenn es nach mir geht, durchaus klipp und klar verlangt werden. Aber für WBS ist es wirklich egal, ob ich T2 gehört habe. Ich brauche also „Vorwissen“, kein „Vordiplom“. ;-)

Wenn die "aktuellen Interessen" ausschlaggebend fuer das Tagewerk sein sollen, bleibt das Privatstudium, also autodidaktisch – wer sich dann als Gasthoerer einschreibt, bitteschoen, hab ich nichts gegen, dafuer unterschreib ich gerne eine Petition.

Kostenloses Studium für Gasthörer?

Dann sind wir soweit, dass wir nur für Prüfungen Geld zahlen, was einfach schwer zu begründen ist – außer in der Marktbegründung, dass wir Titel künstlich rar halten müssen, da sie sonst an Wert verlieren. Mit einem Titel kann man also markttechnisch in seine Zukunft investieren. Ich glaube, so eine Argumentation wird schwer aufrechtzuerhalten sein, von daher wird auch hieraus ein kostenfreies Studium für Alle möglich.

(Gasthörer haben zur Zeit insb. in den Geisteswissenschaften das Problem, dass sie von den Vortragenden nicht so ganz ernst genommen werden, bzw. zu ernst, und ihnen keine Kritik mitgeteilt wird, weil sie ja nicht „richtig studieren“ – diese Einstellung müsste sich da massiv ändern)

Aber der Titel "Diplom-Irgendwas" heisst eben auch, dass man sich in gegebene Organisationsstrukturen einordnen und unter Auflagen und Plaenen etwas erarbeiten konnte. Dies ist der Grund, warum in manchen Firmen jeder einen guten Eindruck machende Kandidat eingestellt wird, auch wenn er dann Investmentbanking mit dem Biologie-Diplom macht – er hat allein durch Absolvieren eines knapp fuenfjaehrigen Studiengangs bestimmte (Persoenlichkeits-(?)) Merkmale bewiesen.

Oha, wer Studiert hat, kann sich unterordnen. ;-)

Aber naja, ich sprach bisher absolut nicht von Titeln.

Oh, im Abitur wird mir schon einiges beigebracht, was ich für Informatik brauche, aber eben nicht alles (siehe die Vorderungen nach Mathe-Einführungskursen für Grundkurs-Mathematiker etc.), und insbesondere eben Zeug, das ich weder für Informatik brauche, noch bei jedem Informatiker erwarte (wie funktionieren Farbstoffe nochmal? Das ist ein halbes Schuljahr lang zentraler Bestandteil des Chemieunterrichts).

Das gefaellt dir nicht? Das Leben ist kein Wunschkonzert. ;) Ich habe Chemie auch nicht gemocht und so schnell wie moeglich abgewaehlt, das kann man natuerlich nicht mit allen Faechern machen ;) Wer es nicht hinbekommt, sich mit uninteressanten Faechern zu befassen, der hat im wahrsten Sinne des Wortes nicht Hochschul-Reife, finde ich. –> Funktioniert.

Du hast drei Jahre lang „Abitur“ gemacht, jeden Tag ca. 5-8 Stunden lang. Zusätzlich zu einer eventuell benötigten Arbeit ist das nicht zu machen, also dauert es länger. Wenn man sich auf die Universität als allgemeine Bildungsstätte geeinigt hat, sieht dies durchaus als Normalfall die Verwendung außerhalb eines Studiums vor, d.h. ich will keine ausbildung als Informatiker, sondern Bildung. Mich interessiert etwas, ich schaue mir an, was ich dafür brauche, und schau da mal rein. 2-3 Vorlesungen vielleicht maximal. Dafür zu verlangen, dass ich mich 3-4 Jahre „vorbereite“, halte ich für unverhältnismäßig.

Ohne das jetzt in eine Diskussion ueber unsere Gymnasien ausarten lassen zu wollen: jeden Tag 5-8 Stunden lang war in meinem Schulalltag utopisch, ab und zu (ca. 1mal die Woche im Schnitt) eine Stunde Hausaufgaben, alle paar Wochen eine kurze Klausurvorbereitung; die Stunden wurden abgesessen, aber das als Arbeitszeit anzurechnen waere nicht realistisch.
In den Abendschulen entfaellt die Schueler-Motivierungszeit, die Leute sind freiwillig da und arbeiten auf ein Ziel hin. Das ist um eine Groessenordnung effizienter.

Nur weil jemand F2 gehört hat, muss er im HS noch lange nicht mehr wissen, was denn diese ominösen „kontextfreien Grammatiken“ sind. Ich hatte da genug geniale Erlebnisse, zu behaupten, dass sich Veranstalter zur Zeit auf sowas verlassen können, halte ich für utopisch.

Koennen ist ja auch nicht die Frage, Duerfen ist die Frage. Um Verantwortlichkeit und um Angemessenheit der gestellten Ansprueche geht es.

Aber für WBS ist es wirklich egal, ob ich T2 gehört habe. Ich brauche also „Vorwissen“, kein „Vordiplom“. ;-)

Dass das Vordiplom in unserer Studienordnung Voraussetzung fuer Veranstaltungen der Hauptstudiums ist/war, fand ich auch immer etwas hart – allerdings auch nicht nachvollziehbar, wie viele Leute blind (dumm!) in diese Falle tappen.
Naja, wer nicht denken kann, muss fuehlen. Das ist auch spaeter im realen Leben nicht anders.

Wenn die "aktuellen Interessen" ausschlaggebend fuer das Tagewerk sein sollen, bleibt das Privatstudium, also autodidaktisch – wer sich dann als Gasthoerer einschreibt, bitteschoen, hab ich nichts gegen, dafuer unterschreib ich gerne eine Petition.

Kostenloses Studium für Gasthörer?

Von mir aus lieber kostenlos fuer alle, aber du kennst ja die Absichten der Politik :)
Wenn du auf den Titel verzichten kannst, sei Gott mit dir und du solltest die Freiheit haben, ohne Vorgaben alle Veranstaltungen zu besuchen, wann du willst. (Es sei denn, diese Form der Nutzung naehme ueberhand, was ich aber nicht kommen sehe; dann muessten echte "Studiengangsabsolventen" schon Vorfahrt haben.)

Dann sind wir soweit, dass wir nur für Prüfungen Geld zahlen, was einfach schwer zu begründen ist – außer in der Marktbegründung, dass wir Titel künstlich rar halten müssen, da sie sonst an Wert verlieren.

Titel kuenstlich knapp zu halten ist natuerlich kein sinnvolles Ziel; solange die entsprechende Leistung in jeder Hinsicht erbracht wurde, bekommt man den Titel. Zu "jeder Hinsicht" gehoert natuerlich auch eine Zeitvorgabe fuer den gesamten Studiengang, eventuell auch fuer einzelne Teile davon – und zumindest hier unterscheidet sich dann der Studiengangsabsolvent vom unbeschwerten Gasthoerer.

Aber der Titel "Diplom-Irgendwas" heisst eben auch, dass man sich in gegebene Organisationsstrukturen einordnen und unter Auflagen und Plaenen etwas erarbeiten konnte.[…]

Oha, wer Studiert hat, kann sich unterordnen. ;-)

Einordnen, lieber Anarch, einordnen :)

Oh, im Abitur wird mir schon einiges beigebracht, was ich für Informatik brauche, aber eben nicht alles (siehe die Vorderungen nach Mathe-Einführungskursen für Grundkurs-Mathematiker etc.), und insbesondere eben Zeug, das ich weder für Informatik brauche, noch bei jedem Informatiker erwarte (wie funktionieren Farbstoffe nochmal? Das ist ein halbes Schuljahr lang zentraler Bestandteil des Chemieunterrichts).

Das gefaellt dir nicht? Das Leben ist kein Wunschkonzert. ;)

Politiker A: Wir brauchen XA, damit AB.
Politiker B: Das Leben ist kein Wunschkonzert!

Was ist das denn für eine Argumentation?

Wenn ich sage, dass etwas so, wie es ist, für nicht sinnvoll halte – was genau willst du mir dann damit sagen, dass ich eben nicht kriege, was ich für sinnvoll halte? Dass man im Leben halt nicht immer kriegt, was sinnvoll ist? Tut mir Leid, aber überzeugen wirst du mich so einem kruden Argument nicht.

Ich habe Chemie auch nicht gemocht und so schnell wie moeglich abgewaehlt, das kann man natuerlich nicht mit allen Faechern machen ;) Wer es nicht hinbekommt, sich mit uninteressanten Faechern zu befassen, der hat im wahrsten Sinne des Wortes nicht Hochschul-Reife, finde ich. –> Funktioniert.

Wer es nicht hinbekommt, sich mit Dingen zu beschäftigen, die relevant für etwas sind, was ihn interessiert, aber ihn vielleicht nicht direkt interessieren – der hat in der Tat ein Problem.

Aber die Fähigkeit, sich sinnlosen Regeln unterzuordnen, damit man einen Wisch kriegt, mit dem es dann erlaubt ist, sich damit zu beschäftigen, was einen interessiert? Nein sorry, das hat nichts mit „Hochschulreife“ zu tun. (Die Kritik, dass die preussische Staatsschulform genau auf diese Art der Unterordnung und Authoritätshörigkeit ausgelegt ist, ist nicht neu; sie beginnt bei W. Godwin und geht über Ferrer bis Gatto heute, und das sind nur einige wenige Namen)

Meine Ideologie würde sich da eine andere Zielsetzung der Schule wünschen.

Ohne das jetzt in eine Diskussion ueber unsere Gymnasien ausarten lassen zu wollen: jeden Tag 5-8 Stunden lang war in meinem Schulalltag utopisch, ab und zu (ca. 1mal die Woche im Schnitt) eine Stunde Hausaufgaben, alle paar Wochen eine kurze Klausurvorbereitung; die Stunden wurden abgesessen, aber das als Arbeitszeit anzurechnen waere nicht realistisch.

D.h. du hattest einen Knastaufenthalt, und findest, man sollte sowas durchmachen, um ins Gymnasium zu kommen?

In den Abendschulen entfaellt die Schueler-Motivierungszeit, die Leute sind freiwillig da und arbeiten auf ein Ziel hin. Das ist um eine Groessenordnung effizienter.

Dauert trotzdem drei Jahre lang fünf Stunden jeden Tag.

Für mein angesprochenes Ziel – Bildung für alle – ist das nicht sinnvoll.

Nur weil jemand F2 gehört hat, muss er im HS noch lange nicht mehr wissen, was denn diese ominösen „kontextfreien Grammatiken“ sind. Ich hatte da genug geniale Erlebnisse, zu behaupten, dass sich Veranstalter zur Zeit auf sowas verlassen können, halte ich für utopisch.

Koennen ist ja auch nicht die Frage, Duerfen ist die Frage. Um Verantwortlichkeit und um Angemessenheit der gestellten Ansprueche geht es.

Warum mache ich ein Grundstudium zur Pflicht, wenn selbst die wichtigen Informationen vor einer Veranstaltung nicht wiederholt werden und selbst bei einer erneuten Erklärung nicht parat liegen? Wegen der Bildung kann es ja offensichtlich nicht sein.

Dass das Vordiplom in unserer Studienordnung Voraussetzung fuer Veranstaltungen der Hauptstudiums ist/war, fand ich auch immer etwas hart – allerdings auch nicht nachvollziehbar, wie viele Leute blind (dumm!) in diese Falle tappen.

Es soll ja Leute geben, denen fehlt nach 6 Semestern Grundstudium exakt ein M4-Schein. Den gibt es dann zwei Semester später. Tja, so ist das eben. Aber nicht ganz Bestandteil dieser Debatte.

Wer am Ende mit deinem Dipl.Inf. aus dem Studium will, der sollte T2 mal gehört haben, ich glaube, da sind wir uns einig. Aber um einen Dipl.Inf. geht es mir nicht. Wer sich gerade für wissensbasierte Systeme interessiert und sich mit diesen beschäftigt, der braucht weder T2 noch Farbstoffe. Dem kann man sagen, hey, um hier mitzukommen brauchst du grundlegende Prolog-Kenntnisse. Und dagegen sage ich nichts.

Wenn du auf den Titel verzichten kannst, sei Gott mit dir und du solltest die Freiheit haben, ohne Vorgaben alle Veranstaltungen zu besuchen, wann du willst. (Es sei denn, diese Form der Nutzung naehme ueberhand, was ich aber nicht kommen sehe; dann muessten echte "Studiengangsabsolventen" schon Vorfahrt haben.)

Gibt manchmal lustige Probleme in den Geisteswissenschaften wegen der Gasthörer. Aber da würde ich mir eher wünschen, dass die Dozenten etwas deutlicher werden.

Titel kuenstlich knapp zu halten ist natuerlich kein sinnvolles Ziel; solange die entsprechende Leistung in jeder Hinsicht erbracht wurde, bekommt man den Titel. Zu "jeder Hinsicht" gehoert natuerlich auch eine Zeitvorgabe fuer den gesamten Studiengang, eventuell auch fuer einzelne Teile davon – und zumindest hier unterscheidet sich dann der Studiengangsabsolvent vom unbeschwerten Gasthoerer.

Wie gesagt, man hat dann halt bestimmte Prüfungen, die es zu absolvieren gilt. (Über Prüfungen und Noten lässt sich übrigens vortrefflich streiten, aber ich glaube, das führt wirklich zu weit)

Der Gebührenboykott geht in die nächste Runde!!!
Infos: www.gebuehrenboykott.de

Ein lesenswerter Artikel dazu im Jura HH Magazin.

Aus aktuellem Anlass
Mit solidarischen Grüßen gegen die Wand?

Eine Analyse des erneuten Versuchs, die Verwaltungsgebühren zu boykottieren.

mehr lesen?

Witzig… dabei schreit doch gerade ihr Juristen ständig (man möge mir diese Verallgemeinerung verzeihen) nach Objektivität…

Das kann ja wohl niemand ernsthaft schreiben:

Wer sich also trotz allem Ziel und Mittel der FSRK zu eigen machen will, kann das wohl gefahrlos tun.

[img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img]

Gruß
Aventurin
(unangemeldet und schon wieder weg)

Ich finde es ja lustig, dass die FSRK von den Juristen immer wieder angeprangert wird, dass sie die FSRe nicht mehr vertreten, und die Sprecher auch doof sind. Die Wahlbeteiligung wird trotzdem noch erreicht, obwohl das Quorum über existierende FSRe und nicht über aktive FSRe bestimmt wird – und die aktuellen Sprecher werden auch immer wieder gewählt. Und von den sich beteiligenden FSRen höre ich überwiegend positives. Aber naja. Es muss schon frustrierend sein, so viele Studierende zu haben wie die Juristen und dann immernoch nicht „mehr zu sagen zu haben“ als ein FSR der Geisteswissenschaften. Zwar weiß ich nicht, wieso einige FSRe bei der Koordination von FSRen irgendwie besser sein sollten, eine Vertretung nach Studierendenzahl gibt es im StuPa, aber die Juristen finden das doof. Schon witzig. Insbesondere, wenn man weiß, dass die meisten Entscheidungen der FSRK im Konsens getroffen werden. Aber dann müsste man ja diskutieren. Und diskutieren ist doof, wenn DIE sich nie bewegen, egal wie oft man die eigene Meinung wiederholt!

Achja, die FSRK hat übrigens drei Sprecher. Ich weiß, auf Kerstin Fremder-Sauerbeck (FSR Ethnologie) kann man nicht so schön rumhacken wie auf Niels und Till, deswegen erwähnt man sie besser gar nicht erst.

Aber kommen wir doch mal zu den konkreten Argumenten gegen den Boykott in diesem Text.

1) Er wird mit „typisch linken“ Floskeln beworben
2) Durch den Boykott wird die Uni getroffen, nicht der Senat
3) Wenn der Boykott gelingt, wird er nicht die Studiengebühren verhindern, da für die Politiker zu viel auf dem Spiel steht

Zu 1) kann ich ja nur sagen, dass ich von den Texten auf http://www.gebuehrenboykott.de/ recht positiv überrascht war, und auch der Text auf dem Flyer ist nicht sonderlich „einschlägig“. Aber wenn die ungünstige Argumentation das einzige Problem wäre habe ich eine tolle Idee: Schreibt selbst Argumente, warum der Boykott toll ist. Wenn man die Sache gut findet, aber aus anderen Gründen, ist es nicht sonderlich sinnvoll, die Sache dann schlecht zu finden, weil die eigenen Gründe nicht genannt werden. Nein, vielmehr sollte man die eigenen Gründe aufschreiben.

Und ja, durch den Boykott wird die Uni getroffen, nicht der Senat oder die Stadt. Das wird bei den Studiengebühren nicht anders sein. Wird das dann bei Studiengebühren auch so sein? Zahlt lieber, sonst schadet ihr der Uni, den Senat stört es ja nicht? Schwach, sehr schwach. Nur weil man mit dem Geld eventuell was sinnvolles tut, macht es die Gebühr nicht akzeptabler. Der Senat hat durchaus ein politisches und wirtschaftliches Interesse daran, die Universität zu erhalten. Wenn die Uni Probleme bekommt, bekommt auch der Senat Probleme.

Das ist auch genau der Grund, warum der Boykott funktionieren würde, wenn er von einer breiten Masse der Studierenden getragen würde: Die Politiker können es sich einfach nicht leisten, ein Drittel ihrer Studierenden „rauszuwerfen“. Damit wäre die eigene politische Karriere so oder so am Ende.

Fazit also: Nicht meckern, machen.

Und ja, durch den Boykott wird die Uni getroffen, nicht der Senat oder die Stadt. Das wird bei den Studiengebühren nicht anders sein. Wird das dann bei Studiengebühren auch so sein? Zahlt lieber, sonst schadet ihr der Uni, den Senat stört es ja nicht? Schwach, sehr schwach. Nur weil man mit dem Geld eventuell was sinnvolles tut, macht es die Gebühr nicht akzeptabler. Der Senat hat durchaus ein politisches und wirtschaftliches Interesse daran, die Universität zu erhalten. Wenn die Uni Probleme bekommt, bekommt auch der Senat Probleme.

Zu dem Punkt kann man sagen: wenn die Uni für Gebühren ist, dann ist es legitim mit dem Boykott auch die Uni zu treffen, da brauchen wir dann gar nicht weiter zu reden.

Wenn die Uni aber gegen Gebühren ist, dann wäre es ja eigentlich unfair die Uni mit dem Boykott zu treffen, weil die ja "nur Befehle befolgt", die von oben, aus der Politik kommen. Und es ist ja nun mal so, die Uni muss die Gebühren kassieren, ob sie will oder nicht. Das ändert sich, wenn durch den Boykott. Erst dadurch bekommt die Uni Spielräume gegen Gebühren zu handeln, indem sie die boykottierenden Studenten nicht schickaniert, und wenn eine große Anzahl von Studierenden die Gebühren boykottiert, dann bekommt die Uni erst dadurch Handlungsspielräume gegen Gebühren, die sie nutzen kann, wenn sie denn möchte.

Im Übrigen ist es ja gar nicht so, dass die FSRK mit dem Aufruf allein da steht. Auch die offene Gruppe hat auf einem Flugblatt zum Verwaltungsgebührenboykott aufgerufen (und die beiden Gruppen sind sich nun wirklich nicht grün).
Zudem finde ich es witzig, dass "bestimmte" (d.h. ASTA-nahe) Leute FSRK-sitzungen in den Foren immer so darstellen, als würde da "stalinistisch vorgegangen". Ich bin zwar nicht regelmäßig da gewesen, aber mein Eindruck war schon, dass jeder gleichberechtigt mitdiskutieren konnte. Es ist ja eine Konferenz, und die FSRe sind keine homogene Masse. Scheinbar stört es die Juristen und Wiwis nur, dass die Mehrheit der FSRe kritisch eingestellt ist, und eher links bis links-Mitte.

Bingo-Ingo und Co: Ich möchte an die Wahl erinnern, bei der ihr auch mal angetreten seid- ich glaube, ihr hattet von gut 30 Stimmen lediglich zwei (also eure) abbekommen… Das dürfte die Arbeit der Referenten doch bestätigen,bzw. deren Ansehen, oder???
Wenn ihr was an der arbeit auszusetzen habt, dann kommt doch vorbei und macht Vorschläge! Ihr habt euch aber nie blicken lassen - und warum? Weil euch (Hochschul)politik am A… vorbeigeht!!!!
Hauptsache selbst schön und bequem studieren…

Für mich bleibt die FSRK was sie immer war: Ein Phantasiekonstrukt ohne rechtliche Grundlage. Weiterhin zweifle ich ihren Vertretungsanspruch gemessen an der Zahl an Studierenden, die sich nicht durch die FSRK vertreten sehen, erheblich an. Und über das Wahlverfahren innerhalb der FSRK, brauchen wir ja nicht weiter zu sprechen, oder?

Für mich bleibt die FSRK was sie immer war: Ein Phantasiekonstrukt ohne rechtliche Grundlage.

Bis 2002 war sie ein teilautonomes Referat im AStA. Diesen Status verloren sie aufgrund der Bemühungen der Grünen Hochschulgruppe, die so linke Querschießer gar nicht toll findet. Anschließend besteht sie aufgrund des Konzeptes für ein gesamtuniversitäres Fachschaftsrätegremium (gF), welches am 15. Janur 2002 auf der Vollversammlung der Fachschaftsräte der Universität Hamburg beschlossen wurde. Auf seiner Sitzung am 7. Februar 2002 hat das Studierendenparlament der Universität Hamburg das Konzept bestätigt und die FSRK als Gremium anerkannt.

Ich weiß, HoPo klingt oft wie Phantasie, aber das ist eine recht deutliche rechtliche Grundlage.

Weiterhin zweifle ich ihren Vertretungsanspruch gemessen an der Zahl an Studierenden, die sich nicht durch die FSRK vertreten sehen, erheblich an.

Die FSRK vertritt nicht Studierende, sondern koordiniert Fachschaftsräte. Die Zahl der Studierenden geht im Studierendenparlament ein, und es bedarf keines zweiten Studierendenparlamentes. In der FSRK koordinieren sich die Fachschaftsräte, weswegen auch jeder Fachschaftsrat eine Stimme hat – siehe das oben verlinkte Konzept. Die Sprecher der FSRK werden jedes Jahr aufs Neue von den Fachschaftsräten wieder gewählt, so dass sie durchaus einen Sprecheranspruch haben: Sie sprechen für die Fachschaftsräte.

Und über das Wahlverfahren innerhalb der FSRK, brauchen wir ja nicht weiter zu sprechen, oder?

Ich verstehe dein Problem nicht – könntest du das näher ausführen?

Und über das Wahlverfahren innerhalb der FSRK, brauchen wir ja nicht weiter zu sprechen, oder?

Nö, die sind ja ziemlich klar. Jeder FSR bekommt einen Brief mit Wahlzettel, den er dann ausgefüllt abgeben kann. Die Stimmen werden dann gezählt. Das Prinzip einer ganz normalen Wahl.

Für mich bleibt die FSRK was sie immer war:

Du hast ein "für mich" vor dem "immer" vergessen.

Ein Phantasiekonstrukt ohne rechtliche Grundlage.

Ist die FSRK für dich ein Phantasiekonstrukt, weil sie ohne rechtliche Grundlage ist? Bist du damit nicht auch ein Phantasiekonstrukt, weil du keine rechtliche Grundlage hast? (Ich wäre dann natürlich auch ein Phantasiekonstrukt, aber immerhin ein seilspringendes [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img])
Tja, die rechtliche Grundlage des fsrk hat Anarch schon gepostet, wir bleiben ohne…

Und über das Wahlverfahren innerhalb der FSRK, brauchen wir ja nicht weiter zu sprechen, oder?

Eben, das haben die Vorredner ja schon erklärt, wie einfach das geht… wenn Juristen-/Wiwi- FSRe zu döschi sind, um [x]ja [x]nein oder [x]wurscht anzukreuzen, ist das, denke ich nicht das Problem der ReferentInnen oder FSRe….
Es scheint mir aber eher so, das ihr Probleme mit der Demokratie, wie ihr sie ja immer so hochhaltet, habt… man tritt zur Wahl an, wird gnadenlos abgeklatscht (worauf die ReferentInnen nun wirklich keinen Einfluss haben) und das ist dann der Grund die sogenannte "Rechtmäßigkeit" eines Gremiums anzuzweifeln und dann einen "FSR-Koordinations-Referenten im AStA zu setzen, der selbst noch nicht mal im FSR ist (bzw. jemals war)- seltsam- lautet eines euer Gegenargumente nicht immer, dass Niels und Till nicht im FSR sind???
(Klickerts?)

Hier gibt's immer den neuesten Konto-Stand zu sehen:

http://www.gebuehrenboykott.de/node/30

Mittlerweile kann man auch den eigenen Kontostand per Email abfragen (wenn man die eigene Kontonummer angibt).

Es ist übrigens durchaus möglich, schon jetzt die 50 EUR auf das Treuhandkonto zu überweisen, und die 190 EUR für die Universität erst später. Falls man noch nicht über das Geld verfügt, würde ich das glatt vorschlagen: So zeigt man, dass man den Boykott unterstützt, und hohe Zahlen motivieren vielleicht noch unentschlossene, beim Boykott ebenfalls teilzunehmen.