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Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG

Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 10:03
Viciarg
Samsung develops machine gun sentry robot

It is equipped with two cameras with zooming capabilities one for day time and one for infrared night vision. It has a sophisticated pattern recognition which can detect the difference between humans and trees, and a 5.5mm machine-gun. The robot also has a speaker to warn the intruder to surrender or get a perfect headshot.

Gerüchtehalber richtet die Regierung der Burse in den nächsten Tagen ein Spendenkonto ein, um die erforderlichen $200.000 für ein entsprechendes Gerät zusammenzukriegen. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]


P.S.: No trolling please.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 11:06
Faleiro
Ist auch ein krasses Video auf der Seite [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 11:17
Viciarg
Jo, das fand ich auch ziemlich heftig, mit dem Pirates-of-the-Carribean-Soundtrack.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 11:18
Faleiro
Bin gerade am Googlen, und vielleicht ist es doch kein Hoax…? [img]http://www.fb18.de/gfx/16.gif[/img] Ist aber recht unklar.

Ich wusste doch, dass das ein Actionfilm-Soundtrack ist… klingt so.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 11:47
Viciarg
Ähm, also ich habs auf Slashdot gefunden. Wüßte nicht, wieso das ein Hoax sein sollte.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 12:42
Dennis-
dh wenn ich einen busch vor mir hertrage werde ich nicht erschossen? :D

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 13:24
garou
Ja, wo sind wir denn hier? Das kann man doch auch sicher als OSS herstellen, damit das jeder bei sich für 300 Euronen an seine Tür pappen kann? Und wenn wir schon dabei sind, können wir doch auch gleich noch ein paar Kampfgasrezepte online stellen? Sowas braucht der Mensch von heute!

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 14:10
Anonymer User
Ich kann weder japanisch noch chinesisch, also werde ich wohl erschossen .. .schade, aber n nettes spielzeug für die kinder ists allemal ;)

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 14:34
garou
Ich kann weder japanisch noch chinesisch
Das würde dir wahrscheinlich auch nichts helfen, das sieht koreanisch aus, und der Begleittext sagt ja auch, daß die dinger an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea platziert werden. Als nächstes kommt dann die USA-Mexiko-Grenze, dann kommen die Dinger an Marines-Jeeps, dann könnten wir eigentlich auch mal ein paar an der deutsch-polnischen Grenze platzieren, und wo wir gerade dabei sind, werden die Dinger in 5 Jahren ja sicher auch Gesichter unterscheiden können, dann kann man auch ein paar an der Uni platzieren.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 16:44
Viciarg
Nicht die Bannmeile ums Rathaus zu vergessen, die KI dort entscheidet anhand des Outfits und wird je nach Bedarf auch zu Podiumsdiskussionen ins ESA mitgenommen. Was das an Kosten spart, großartig.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 17:16
Harzilein
Ähm, also ich habs auf Slashdot gefunden. Wüßte nicht, wieso das ein Hoax sein sollte.

Dazwischen ne Implikation und es liest sich sehr lustig ;)

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 18:20
Anonymer User
und wo wir gerade dabei sind, werden die Dinger in 5 Jahren ja sicher auch Gesichter unterscheiden können, dann kann man auch ein paar an der Uni platzieren.
Hmm, also lange oder kurze Haare kann's bestimmt schon jetzt unterscheiden. Vielleicht auch den Verfilzungsgrad…?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-13 19:15
garou
und wo wir gerade dabei sind, werden die Dinger in 5 Jahren ja sicher auch Gesichter unterscheiden können, dann kann man auch ein paar an der Uni platzieren.
Hmm, also lange oder kurze Haare kann's bestimmt schon jetzt unterscheiden. Vielleicht auch den Verfilzungsgrad…?
Lern lesen:
P.S.: No Troll_(Netzkultur) please.

…was mich auf den Gedanken bringt: Können wir nicht eine trolldetektionsgesteuerte remote strangulation protocol-Implementation in diesem Forum installieren?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 10:05
Viciarg
[Heise] Tödliche Roboterwächter

Ab nächstem Jahr plant die südkoreanische Regierung, an der Grenze zu Nordkorea Hunderte von stationären Robotersystemen zur Überwachung einzusetzen, die autonom entscheiden, ob sie nach einer Warnung feuern. Die Roboter können auch mit einem Joystick und einem Touchscreen-Monitor ferngesteuert werden. Ende nächsten Jahres sollen sie auf dem Markt zur Bewachung von militärischen Anlagen oder anderen sicherheitsgefährdeten Einrichtungen wie Flughäfen, Pipelines oder Staudämmen angeboten werden. Kosten wird er voraussichtlich pro Exemplar um die 200.000 US-Dollar.

[TP] Kampfroboter zum Schutz von Grenzen, Flughäfen oder Pipelines

Nächstes sollen in Südkorea bewaffnete Roboter auf den Markt kommen, die Menschen, Tiere und Fahrzeuge sowie Freund und Feind unterscheiden können sollen


Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 10:32
Katzenkönig
Ich sehe da irgendwie ein Problem was mögliche Überläufer angeht oder Soldaten die sich ergeben (war ja ein sehr steriles arme heben und gerade vor dem Roboter stehen). Ausserdem kann ich mir x situationen vorstellen in denen ein sich ergebender/eine wehrlose person, nicht die möglichkeit hat sich einer Maschine mitzuteilen. Das der Roboter das in unübersichtlichen situationen richtig heckt bezweifle ich. Das Video muss ich sagen ist super, vor allem dieser Pirates-of-the-carribean-Soundtrack. Ich hab noch ein paar VHS vom südkoreanischen Verteidigungsministerium, die sind ähnlich geil.


Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 12:37
MIN-Vertreter
Das ist prinzipiell nichts neues und auch keine überraschende Entwicklung. Es war nur eine Frage der Zeit, bis man eine KI als zuverlässig genug einstuft um in Selbstschussanlagen eingesetzt zu werden. Kampfroboter werden in geringen Stückzahlen bereits in Kampfhandlungen (Irak) eingesetzt, aber nur von Menschen gesteuert. Selbstschussanlagen wurden hingegen bisher auch ohne menschliche Kontrolle betrieben, nur bisher hatte man keine Möglichkeit sich zu ergeben. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 12:38
Viciarg
Ausserdem kann ich mir x situationen vorstellen in denen ein sich ergebender/eine wehrlose person, nicht die möglichkeit hat sich einer Maschine mitzuteilen. Das der Roboter das in unübersichtlichen situationen richtig heckt bezweifle ich.

Genau das ist das Problem. Ein Computer kann immer nur an Standardsituationen gewöhnt sein, je weiter man das Feld um diese Standardsituationen herum zieht, desto höher ist die Gefahr für „False negatives“, also daß Eindringlinge mit genügend Tarnung durchkommen, je enger man es zieht, desto höher ist die Gefahr für „False positives“, also sich ergebende Soldaten, Zivilisten, Elche oder Bäume zu erschießen.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 12:51
MIN-Vertreter
Ausserdem kann ich mir x situationen vorstellen in denen ein sich ergebender/eine wehrlose person, nicht die möglichkeit hat sich einer Maschine mitzuteilen. Das der Roboter das in unübersichtlichen situationen richtig heckt bezweifle ich.

Genau das ist das Problem. Ein Computer kann immer nur an Standardsituationen gewöhnt sein, je weiter man das Feld um diese Standardsituationen herum zieht, desto höher ist die Gefahr für „False negatives“, also daß Eindringlinge mit genügend Tarnung durchkommen, je enger man es zieht, desto höher ist die Gefahr für „False positives“, also sich ergebende Soldaten, Zivilisten, Elche oder Bäume zu erschießen.
Solange sie nur dort eingesetzt werden, wo sie sowieso nicht von Menschen überwacht werden könnten/würden, stellt sowas eine Verbesserung da. Oder wäre dir ein dummer Bewegungssensor lieber, der einfach auf alles schießt was sich bewegt?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 12:56
garou
Solange sie nur dort eingesetzt werden, wo sie sowieso nicht von Menschen überwacht werden könnten/würden, stellt sowas eine Verbesserung da. Oder wäre dir ein dummer Bewegungssensor lieber, der einfach auf alles schießt was sich bewegt?
Abgesehen davon, daß ich eine Selbstschußanlage nicht als Verbesserung gegenüber keiner Selbstschußanlage erachte, ist so ein false positive, wie Viciarg ihn erwähnte, genau das: Aus einer $200.000-Selbstschußanlage wird ein dummer Bewegungssensor, der einfach auf alles schießt, was sich bewegt.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:04
MIN-Vertreter
Solange sie nur dort eingesetzt werden, wo sie sowieso nicht von Menschen überwacht werden könnten/würden, stellt sowas eine Verbesserung da. Oder wäre dir ein dummer Bewegungssensor lieber, der einfach auf alles schießt was sich bewegt?
Abgesehen davon, daß ich eine Selbstschußanlage nicht als Verbesserung gegenüber keiner Selbstschußanlage erachte,
Das stand für mich auch nicht zur Diskussion, mir gings um Ersatz.

ist so ein false positive, wie Viciarg ihn erwähnte, genau das: Aus einer $200.000-Selbstschußanlage wird ein dummer Bewegungssensor, der einfach auf alles schießt, was sich bewegt.
Wie du weißt wird man auch mittelfristig keine absoluter Sicherheit in dieser Hinsicht erlangen. Natürlich kann das passieren. Aber je nach dem wie gut die KI ist gibt es eine mittlere bis hohe reelle Chance, dass unnötige Abschüsse verhindert werden.

Mir gehts hier übrigens nicht darum irgendwelche Selbstschussanlagen schönzureden. Aber man sollte die Entwicklung auch nicht zwanghaft schlechtreden. Es gibt jetzt eine gewisse Chance sich zu ergeben, das gab es früher nicht und genau das ist eine Verbesserung gegenüber alten Anlagen, nicht mehr und nicht weniger.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:17
garou
ist so ein false positive, wie Viciarg ihn erwähnte, genau das: Aus einer $200.000-Selbstschußanlage wird ein dummer Bewegungssensor, der einfach auf alles schießt, was sich bewegt.
Wie du weißt wird man auch mittelfristig keine absoluter Sicherheit in dieser Hinsicht erlangen.
Es gibt nie irgendeine absolute Sicherheit, und wenn Computer ins Spiel kommen, sinkt die Restsicherheit üblicherweise nochmals kräftig.

Natürlich kann das passieren. Aber je nach dem wie gut die KI ist gibt es eine mittlere bis hohe reelle Chance, dass unnötige Abschüsse verhindert werden.
Ein "unnötiger Abschuß" endet mit einem unnötigen Einschußloch in jemandes Kopf.
Ach ja, die "KI" zur Freund/Feind-Erkennung ist übrigens ein Kennwort, auf das mittels Stimmerkennung reagiert wird. Während also ein Soldat, der in stärkerem Wind steht, das richtige Kennwort so laut brüllen kann, wie er will, ohne das System zu sichern, können nordkoreanische Spione es mittels eines Richtmikrophons auffangen und zu Dutzend an diesen Dingern vorbeimarschieren. Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis Südkorea diese Dinger wieder abbauen läßt und deswegen als humanitär-pazifistische Nation des Jahres gefeiert wird.

Mir gehts hier übrigens nicht darum irgendwelche Selbstschussanlagen schönzureden. Aber man sollte die Entwicklung auch nicht zwanghaft schlechtreden. Es gibt jetzt eine gewisse Chance sich zu ergeben, das gab es früher nicht und genau das ist eine Verbesserung gegenüber alten Anlagen, nicht mehr und nicht weniger.
Die alten Anlagen waren, wie im zweiten von Viciarg verlinkten Artikel aufgeführt, Soldaten, welche üblicherweise fehlertoleranter und adaptiver sind als diese Geräte. Und auch ihnen gegenüber konnte man sich ergeben.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:24
MIN-Vertreter
OK, ich hab an die Technologie allgemein gedacht und weniger im Zusammenhang mit dem Korea-Konflikt.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:29
garou
Article deleted due to irrelevance
NP: Neuronales Netzwerk - Dies irae, dies illa

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:29
Viciarg
Solange sie nur dort eingesetzt werden, wo sie sowieso nicht von Menschen überwacht werden könnten/würden

Wo denn zum Beispiel? Auf dem Mond?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:41
Viciarg
Wie du weißt wird man auch mittelfristig keine absoluter Sicherheit in dieser Hinsicht erlangen. Natürlich kann das passieren. Aber je nach dem wie gut die KI ist gibt es eine mittlere bis hohe reelle Chance, dass unnötige Abschüsse verhindert werden.

Erstmal: [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] für die Idiotie, mit der Du über Menschenleben sprichst.

Zwotens: Natürlich kann was passieren? Das Menschen versehentlich erschossen werden. Jo, stimmt, sie hätten ja mal nicht im Grenzgebiet rumlatschen sollen. [img]http://tkf.possessed.de/smilies/new/hand.gif[/img]

Wenn ein Soldat, der auf Wachposten ist, einen Menschen erschießt, egal, ob Freund, Feind oder Zivilist, gibt es im Idealfall eine Untersuchung über den Zwischenfall. Wenn's ein Feind war, wird sicherlich nichts passieren, im Zweifel kriegt der Wachposten nen Orden, wenns ein Zivilist oder ein Freund war, sieht die Sache schon anders aus. Der Soldat wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit versetzt oder anderweitig bestraft, also aus dem Verkehr gezogen. Genauso sollte man das mit den Maschinen tun, wobei die Soldaten höchstwahrscheinlich eine geringere False-Positives-Quote haben als die Maschinen, zweitens immer noch moralisch handeln können, so z.B. zögern, um abzuwarten, ob besser erkennbar ist, ob es sich um Freund oder Feind handelt, auf die Beine schießen, um das Ziel nicht sofort zu töten, sondern erstmal bewegungsunfähig zu machen, oder sich mit einer anderen Soldaten-Instanz abzusprechen („Was siehst Du denn da, Freund oder Feind?“ Vier Augen sehen mehr als zwei und Wachposten sind bekanntlich fast immer mit mindestens zwei Personen besetzt). Wovon Du sprichst, ist die maschinelle Tötung von Menschen, da ist es nicht schlimmer, sie auf Fließbänder zu stellen und Soylent Grün aus ihnen zu machen. Oder Futter für die Schweine.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:44
MIN-Vertreter
@garou:

Article deleted due to irrelevance
NP: Neuronales Netzwerk - Dies irae, dies illa
Was willst du damit sagen? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

@Viciarg:

Solange sie nur dort eingesetzt werden, wo sie sowieso nicht von Menschen überwacht werden könnten/würden

Wo denn zum Beispiel? Auf dem Mond?
Nein, das "können" war nicht prinzipiell sondern praktisch (aus welchen Gründen auch immer) gemeint. Und Willkür ist mit "würden" abgedeckt. Es spielt in diesem Fall auch keine Rolle warum und wo Selbstschussanlagen eingesetzt werden, wenn man nur die Vorteile einer neuen Ersatz-Technologie evaluieren will.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 13:48
MIN-Vertreter
Wie du weißt wird man auch mittelfristig keine absoluter Sicherheit in dieser Hinsicht erlangen. Natürlich kann das passieren. Aber je nach dem wie gut die KI ist gibt es eine mittlere bis hohe reelle Chance, dass unnötige Abschüsse verhindert werden.

Erstmal: [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] für die Idiotie, mit der Du über Menschenleben sprichst.

Zwotens: Natürlich kann was passieren? Das Menschen versehentlich erschossen werden. Jo, stimmt, sie hätten ja mal nicht im Grenzgebiet rumlatschen sollen. [img]http://tkf.possessed.de/smilies/new/hand.gif[/img]

Wenn ein Soldat, der auf Wachposten ist, einen Menschen erschießt, egal, ob Freund, Feind oder Zivilist, gibt es im Idealfall eine Untersuchung über den Zwischenfall. Wenn's ein Feind war, wird sicherlich nichts passieren, im Zweifel kriegt der Wachposten nen Orden, wenns ein Zivilist oder ein Freund war, sieht die Sache schon anders aus. Der Soldat wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit versetzt oder anderweitig bestraft, also aus dem Verkehr gezogen. Genauso sollte man das mit den Maschinen tun, wobei die Soldaten höchstwahrscheinlich eine geringere False-Positives-Quote haben als die Maschinen, zweitens immer noch moralisch handeln können, so z.B. zögern, um abzuwarten, ob besser erkennbar ist, ob es sich um Freund oder Feind handelt, auf die Beine schießen, um das Ziel nicht sofort zu töten, sondern erstmal bewegungsunfähig zu machen, oder sich mit einer anderen Soldaten-Instanz abzusprechen („Was siehst Du denn da, Freund oder Feind?“ Vier Augen sehen mehr als zwei und Wachposten sind bekanntlich fast immer mit mindestens zwei Personen besetzt). Wovon Du sprichst, ist die maschinelle Tötung von Menschen, da ist es nicht schlimmer, sie auf Fließbänder zu stellen und Soylent Grün aus ihnen zu machen. Oder Futter für die Schweine.
Es gibt keinen Grund sich hier zu streiten und ich werde mich nicht auf diese Diskussion einlassen. Mir ging es um die aus meiner Sicht einzige technische Neuerung an der Anlage, zumindest war sie mir neu. Und auch das nur bezogen auf Ersatz von alten Selbstschussanlagen und nicht von Soldaten! Aber wie ich sehe kannst oder willst du nicht separat darüber reden und über die Moral beim Einsatz von Selbstschussanlagen werde ich mich nicht mit euch streiten.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 14:06
garou
Article deleted due to irrelevance
NP: Neuronales Netzwerk - Dies irae, dies illa
Was willst du damit sagen? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]
Damit will ich sagen, daß ich einen Beitrag geschrieben und dann wieder gelöscht habe, und daß ich den erwähnten Song des Titels wegen als in dieser Diskussion erwähnenswert erachtet habe.

Mir ging es um die aus meiner Sicht einzige technische Neuerung an der Anlage, zumindest war sie mir neu. Und auch das nur bezogen auf Ersatz von alten Selbstschussanlagen und nicht von Soldaten! Aber wie ich sehe kannst oder willst du nicht separat darüber reden und über die Moral beim Einsatz von Selbstschussanlagen werde ich mich nicht mit euch streiten.
Okay, du willst also mit uns darüber reden, wie toll die technischen Neuerungen auf dem Gebiet der Selbstschußanlagen sind, aber nicht über die moralischen Implikationen? Kannst du haben:
Yay, endlich fließen moderne Techniken, wie sie in Überwachungszentralen und bei der Telefonauskunft der Bahn eingesetzt werden, auch in die moderne Rüstungsindustrie ein. Das schafft sicher viele Arbeitsplätze bei Siemens.
So, und jetzt muß ich mir erstmal die Iris aufspreizen gehen, das war zuviel des Tunnelblicks.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 14:12
MIN-Vertreter
[…]
Mir ging es um die aus meiner Sicht einzige technische Neuerung an der Anlage, zumindest war sie mir neu. Und auch das nur bezogen auf Ersatz von alten Selbstschussanlagen und nicht von Soldaten! Aber wie ich sehe kannst oder willst du nicht separat darüber reden und über die Moral beim Einsatz von Selbstschussanlagen werde ich mich nicht mit euch streiten.
Okay, du willst also mit uns darüber reden, wie toll die technischen Neuerungen auf dem Gebiet der Selbstschußanlagen sind, aber nicht über die moralischen Implikationen? Kannst du haben:
Yay, endlich fließen moderne Techniken, wie sie in Überwachungszentralen und bei der Telefonauskunft der Bahn eingesetzt werden, auch in die moderne Rüstungsindustrie ein. Das schafft sicher viele Arbeitsplätze bei Siemens.
So, und jetzt muß ich mir erstmal die Iris aufspreizen gehen, das war zuviel des Tunnelblicks.
Oh Mann. Und dann wird sich noch darüber gewundert, dass die Leute sich so ungerne mit "den Linken" auseinandersetzen würden. Eine kleine Äußerung machen darf man nicht, man wird gleich in eine stundenlange Diskussion über Moral, Gerechtigkeit, Weltfrieden und Humanität hineingezogen und wenn man sich das mal nicht antun will ist man zumindest ein Scheuklappenträger, meist aber gleich ein menschenfeindlicher Neoliberaler. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 14:31
garou
[…]
Mir ging es um die aus meiner Sicht einzige technische Neuerung an der Anlage, zumindest war sie mir neu. Und auch das nur bezogen auf Ersatz von alten Selbstschussanlagen und nicht von Soldaten! Aber wie ich sehe kannst oder willst du nicht separat darüber reden und über die Moral beim Einsatz von Selbstschussanlagen werde ich mich nicht mit euch streiten.
Okay, du willst also mit uns darüber reden, wie toll die technischen Neuerungen auf dem Gebiet der Selbstschußanlagen sind, aber nicht über die moralischen Implikationen? Kannst du haben:
Yay, endlich fließen moderne Techniken, wie sie in Überwachungszentralen und bei der Telefonauskunft der Bahn eingesetzt werden, auch in die moderne Rüstungsindustrie ein. Das schafft sicher viele Arbeitsplätze bei Siemens.
So, und jetzt muß ich mir erstmal die Iris aufspreizen gehen, das war zuviel des Tunnelblicks.
Oh Mann. Und dann wird sich noch darüber gewundert, dass die Leute sich so ungerne mit "den Linken" auseinandersetzen würden. Eine kleine Äußerung machen darf man nicht, man wird gleich in eine stundenlange Diskussion über Moral, Gerechtigkeit, Weltfrieden und Humanität hineingezogen und wenn man sich das mal nicht antun will ist man zumindest ein Scheuklappenträger, meist aber gleich ein menschenfeindlicher Neoliberaler. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]
Was hast du erwartet? Daß wir computergesteuerte Selbstschußanlagen toll finden? Daß wir die technische Neuerung lobpreisen? Daß wir ein Thema komplett ohne Kontext erörtern? Das wir dein Argumentum ad personam nicht als solches erkennen?
Jede Diskussion enthält, ob erwähnt oder unerwähnt, eine Diskussion über Moral und Ethik, denn das sind die Maßstäbe, an denen menschliches Handeln sich orientieren sollte. *Dein* Problem in dieser Diskussion ist ein recht einfaches: Wir haben Recht und du willst es nicht zugeben (und ziehst dich im übrigen gerade zum zweiten Mal aus dieser Schlinge heraus). Computergesteuerte Selbstschußanlagen waren schon eine doofe Idee, als wir noch Witze darüber gemacht haben, daß niemand so wahnsinnig wäre, so etwas wirklich zu bauen. Nun, jetzt war jemand so wahnsinnig und du verteidigst das auch noch als eine Verbesserung! Ja, du bist ein Scheuklappenträger. Anscheinend hast du neben den GANZ offensichtlichen Implikationen dieser Geräte nämlich auch noch die Absätze bezüglich des Einsatzes dieser Dinger an Flughäfen, pipelines etc. überlesen; diese "technische Verbesserung" senkt die Hemmschwelle, unser aller Lebensraum mit Geräten zu überziehen, die töten und verstümmeln können. Daß sie nicht ganz so instantan-tödlich sind wie herkömmliche Selbstschutzanlagen oder Landminen macht die Sache nun wirklich kein Iota besser. Meine Güte, ich studiere nahe an diesem Themenbereich, und mir wird schlecht von den Auswüchsen, die dieses Fach hervorgebracht hat!
Ach ja, niemand hat dich hier als Neoliberalen bezeichnet. Und ich würde auch eher menschenverachtend als -feindlich sagen.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 14:41
Viciarg
Mir ging es um die aus meiner Sicht einzige technische Neuerung an der Anlage, zumindest war sie mir neu. Und auch das nur bezogen auf Ersatz von alten Selbstschussanlagen und nicht von Soldaten!

Du möchtest über Bilderkennung und Freund-Feind-Unterscheidung reden? Dann solltest Du einen neuen Thread aufmachen, ich rede gern mit Dir darüber, garou bestimmt auch. Aber in diesem Thread, in denen es um Selbstschußanlagen geht, die mit Bilderkennung und der ganzen Technik funktionieren, ist es nunmal recht unvermeidlich, moralische Aspekte mit einzubeziehen. Mit Bilderkennung und Freund-Feind-Unterscheidung kann man so viele andere tolle und moralisch weniger problematische Dinge tun und über die technischen Grundlagen kann man auch völlig losgelöst von irgendwelchen Einsatzmöglichkeiten reden.

Edit: Über „Die neue Selbtschußanlage ist besser als die alte, weil …“ wirst Du hier nicht reden können. Waffen sind niemals „besser“, höchstens effektiver im Töten oder Verletzen von Menschen.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 14:44
Zaphod
*Dein* Problem in dieser Diskussion ist ein recht einfaches: Wir haben Recht und du willst es nicht zugeben (und ziehst dich im übrigen gerade zum zweiten Mal aus dieser Schlinge heraus). Computergesteuerte Selbstschußanlagen waren schon eine doofe Idee, als wir noch Witze darüber gemacht haben, daß niemand so wahnsinnig wäre, so etwas wirklich zu bauen. Nun, jetzt war jemand so wahnsinnig und du verteidigst das auch noch als eine Verbesserung![…]

Euer Problem ist es, dass ihr (bewusst) aneinander vorbeiredet (KI-gesteuerte Selbstschussanlagen als Verbesserung blinder Selbstschussanlagen vs. Selbstschussanlagen überhaupt).

Article deleted due to irrelevance
NP: Neuronales Netzwerk - Dies irae, dies illa
Was willst du damit sagen?

Vielleicht sowas: [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Zitat: Dies irae, dies illa solvet saeclum in favilla.
Wortwörtlich: Der Tag des Zornes, jener Tag wird die Welt in Asche zerfallen lassen.
Bedeutung: Tag des Zorns, jener Tag.
Herkunft: Anfangsverse eines Medidationsliedes des 13. Jh. über das Jüngste Gericht, nach Zephanja 1,15

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 15:00
garou
Euer Problem ist es, dass ihr (bewusst) aneinander vorbeiredet (KI-gesteuerte Selbstschussanlagen als Verbesserung blinder Selbstschussanlagen vs. Selbstschussanlagen überhaupt).
Okay, lasse ich mich mal auf diese Schlangengrube von Diskussion ein.
Das ist auch keine Technologie, die man nicht einfacher und billiger hätte früher einführen können. Man nehme zwei verschieden empfindliche Bewegungssensoren: Der empfindlichere löst eine Reihe von Sirenen und eine Bandansage aus, der zweite wie gehabt dann die Schießanlage. Da braucht man keine $195.000-Elektronik für. Auch sehe ich hier keine Verbesserung gegenüber einfachen Schrifttafeln. Es ist ja nicht so, als ob man die Warnansagen bräuchte, weil die Selbstschußanlage dort versteckt ist, wo sie niemand erwartet!

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 15:16
Viciarg
Ich find die Selbstschußanlagen doof, weil ich's besser finde, echte Soldaten zu nehmen und damit Arbeitsplätze zu schaffen. So. Mein Wort zum Mittwoch.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 15:41
Aventurin
Oh Mann. Und dann wird sich noch darüber gewundert, dass die Leute sich so ungerne mit "den Linken" auseinandersetzen würden. Eine kleine Äußerung machen darf man nicht, man wird gleich in eine stundenlange Diskussion über Moral, Gerechtigkeit, Weltfrieden und Humanität hineingezogen und wenn man sich das mal nicht antun will ist man zumindest ein Scheuklappenträger, meist aber gleich ein menschenfeindlicher Neoliberaler. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Tja- wissenschaftliche Arbeit auf Mikroebene ist halt bequemer, als auf Makroebene-dafür aber falsch und gefährlich… aber scheinbar hast du ja was gegen "Moral, Gerechtigkeit, Weltfrieden und Humanität", wenn du es dir nicht "antun" willst.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 16:42
Anonymer User
*Dein* Problem in dieser Diskussion ist ein recht einfaches: Wir haben Recht und du willst es nicht zugeben (und ziehst dich im übrigen gerade zum zweiten Mal aus dieser Schlinge heraus). Computergesteuerte Selbstschußanlagen waren schon eine doofe Idee, als wir noch Witze darüber gemacht haben, daß niemand so wahnsinnig wäre, so etwas wirklich zu bauen. Nun, jetzt war jemand so wahnsinnig und du verteidigst das auch noch als eine Verbesserung![…]

Euer Problem ist es, dass ihr (bewusst) aneinander vorbeiredet (KI-gesteuerte Selbstschussanlagen als Verbesserung blinder Selbstschussanlagen vs. Selbstschussanlagen überhaupt).
[…]
Genau das war der Punkt.

@garou:

Euer Problem ist es, dass ihr (bewusst) aneinander vorbeiredet (KI-gesteuerte Selbstschussanlagen als Verbesserung blinder Selbstschussanlagen vs. Selbstschussanlagen überhaupt).
Okay, lasse ich mich mal auf diese Schlangengrube von Diskussion ein.
Das ist auch keine Technologie, die man nicht einfacher und billiger hätte früher einführen können. Man nehme zwei verschieden empfindliche Bewegungssensoren: Der empfindlichere löst eine Reihe von Sirenen und eine Bandansage aus, der zweite wie gehabt dann die Schießanlage. Da braucht man keine $195.000-Elektronik für. Auch sehe ich hier keine Verbesserung gegenüber einfachen Schrifttafeln. Es bleibt dabei, daß in diesem Gerät Technologie, die sich in anderen Bereichen bereits bewährt hat, zu einem gefährlichen Ganzen zusammengeklatscht wird.
Und so eine Anlage soll weniger Fehlentscheidungen treffen, als eine mit richtiger KI? Und warum machst du dir eigentlich Sorgen um den Preis?

Was hast du erwartet? Daß wir computergesteuerte Selbstschußanlagen toll finden?
Selbstverständlich nicht. Aber es ist einfach typisch, dass ihr der kleinen Anmerkung nicht schlicht und ergreifend recht geben konntet und wolltet, denn genau da habe ich recht und mehr wollte ich zum Thema auch nicht sagen.

Daß wir die technische Neuerung lobpreisen? Daß wir ein Thema komplett ohne Kontext erörtern?
Nein. Mein Einwurf war nur als Ergänzung gedacht. Ich schreibe euch doch nicht vor worüber ihr zu reden habt und worüber nicht. Und du würdest dir das selbstverständlich auch nicht vorschreiben lassen. Natürlich sollte euch meine Anmerkung nicht daran hindern ohne mich weiter zu diskutieren, aber ich habe das Gefühl ihr braucht die Reibungsfläche.

Das wir dein Argumentum_ad_hominem#Argumentum_ad_personam nicht als solches erkennen?
Du interpretierst etwas rein was du sehen willst, aber es steht da nicht und es ist auch nicht so gemeint.

Jede Diskussion enthält, ob erwähnt oder unerwähnt, eine Diskussion über Moral und Ethik, denn das sind die Maßstäbe, an denen menschliches Handeln sich orientieren sollte.
Man kann auch übertreiben. Wenn man darüber diskutiert welche Kekse man leckerer findet hat das nichts mit mit Moral und Ethik zu tun. (Es ist nur das pauschale Wort "Jede…" das mich stört, hier ist man ja ganz penibel und ich bin ja so, dass ich mich überall anpasse…)

*Dein* Problem in dieser Diskussion ist ein recht einfaches: Wir haben Recht und du willst es nicht zugeben (und ziehst dich im übrigen gerade zum zweiten Mal aus dieser Schlinge heraus).
Ich hab überhaupt kein Problem damit. Und wo habt ihr überhaupt recht? Und warum muss ich euch überall wo ihr recht habt gleich beipflichten? Widersprochen hab ich euch gar nicht und ich bin auch nicht verpflichtet zu jedem Thema hier zu diskutieren. Zumal selbstschussanlagen nichts mit HoPo zu tun haben und ich deswegen hier bin.

Computergesteuerte Selbstschußanlagen waren schon eine doofe Idee, als wir noch Witze darüber gemacht haben, daß niemand so wahnsinnig wäre, so etwas wirklich zu bauen. Nun, jetzt war jemand so wahnsinnig und du verteidigst das auch noch als eine Verbesserung!
Dass ihr euch toll darüber lustig machen könnt hab ich schon gemerkt. Meine Aussage, was daran besser ist, konntest du trotzdem nicht widerlegen. Ich bin beeindruckt.

Ja, du bist ein Scheuklappenträger. Anscheinend hast du neben den GANZ offensichtlichen Implikationen dieser Geräte nämlich auch noch die Absätze bezüglich des Einsatzes dieser Dinger an Flughäfen, pipelines etc. überlesen; diese "technische Verbesserung" senkt die Hemmschwelle, unser aller Lebensraum mit Geräten zu überziehen, die töten und verstümmeln können.
Ich bin überzeugt davon, dass das passieren wird, solange wir in einer Demokratie leben.

Daß sie nicht ganz so instantan-tödlich sind wie herkömmliche Selbstschutzanlagen oder Landminen macht die Sache nun wirklich kein Iota besser.
Aha. Ich dachte, jedes Menschenleben wäre unschätzbar wertvoll? Das heißt z.B., dass Kinder, die beim Spielen durch ein Loch im Zaun klettern und von einer Selbstschussanlage zersägt werden, aber bei einer intelligenteren Anlage überlebt hätten, nach deiner Logik nicht wert sind, gerettet zu werden? Weil Selbstschussanlagen sowieso doof sind? Und man besser über sie herziehen kann wenn sie möglichst gefährlich sind und am besten noch unschuldige Menschen getötet haben? Weil dir Schreckensbilder besser in den Kram passen?
Der Sarkasmus musste sein, deine Argumentation erinnert mich an Menschen, die bei jedem zivilen Toten im Irak jubeln weil sie damit besser über die USA herziehen können! Solche Menschen freuen sich über unschuldige Tote, weil sie das Futter ihrer Hetze und Propaganda sind. Und wehe jetzt kommt einer und interpretiert wieder Scheiße hier rein! Wenn im Krieg Zivilisten sterben, dann ist das zu verurteilen, aber ich hab ein Problem mit Leuten, die sich an diesen Toten ergötzen und nochmal, ich unterstelle dir nicht, dass du das tust, sondern, dass deine Argumentation mich an die von solchen Leuten erinnert.

Meine Güte, ich studiere nahe an diesem Themenbereich, und mir wird schlecht von den Auswüchsen, die dieses Fach hervorgebracht hat!
Ach ja, niemand hat dich hier als Neoliberalen bezeichnet. Und ich würde auch eher menschenverachtend als -feindlich sagen.
Ich bin menschenverachtend, weil ich es gut finde, wenn durch die technische Entwicklung weniger Menschen sterben müssen. Verstehe.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 16:43
MIN-Vertreter
Das letzte Posting war von mir.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 16:45
MIN-Vertreter
@Aventurin:

Oh Mann. Und dann wird sich noch darüber gewundert, dass die Leute sich so ungerne mit "den Linken" auseinandersetzen würden. Eine kleine Äußerung machen darf man nicht, man wird gleich in eine stundenlange Diskussion über Moral, Gerechtigkeit, Weltfrieden und Humanität hineingezogen und wenn man sich das mal nicht antun will ist man zumindest ein Scheuklappenträger, meist aber gleich ein menschenfeindlicher Neoliberaler. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Tja- wissenschaftliche Arbeit auf Mikroebene ist halt bequemer, als auf Makroebene-dafür aber falsch und gefährlich… aber scheinbar hast du ja was gegen "Moral, Gerechtigkeit, Weltfrieden und Humanität", wenn du es dir nicht "antun" willst.
Studierst du tatsächlich Informatik? Tut mir leid, aber bei deiner Logik frage ich mich, wie du das machst.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 16:45
MIN-Vertreter
@garou:

Mir ging es um die aus meiner Sicht einzige technische Neuerung an der Anlage, zumindest war sie mir neu. Und auch das nur bezogen auf Ersatz von alten Selbstschussanlagen und nicht von Soldaten!

Du möchtest über Bilderkennung und Freund-Feind-Unterscheidung reden? Dann solltest Du einen neuen Thread aufmachen, ich rede gern mit Dir darüber, garou bestimmt auch. Aber in diesem Thread, in denen es um Selbstschußanlagen geht, die mit Bilderkennung und der ganzen Technik funktionieren, ist es nunmal recht unvermeidlich, moralische Aspekte mit einzubeziehen. Mit Bilderkennung und Freund-Feind-Unterscheidung kann man so viele andere tolle und moralisch weniger problematische Dinge tun und über die technischen Grundlagen kann man auch völlig losgelöst von irgendwelchen Einsatzmöglichkeiten reden.

Edit: Über „Die neue Selbtschußanlage ist besser als die alte, weil …“ wirst Du hier nicht reden können. Waffen sind niemals „besser“, höchstens effektiver im Töten oder Verletzen von Menschen.
Nein, das wollte ich alles nicht. Ich wollte meine Anmerkung machen. Mehr nicht.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 17:34
DeGT
@Aventurin:
Studierst du tatsächlich Informatik? Tut mir leid, aber bei deiner Logik frage ich mich, wie du das machst.

nein, tut sie, wie schon mehrfach gesagt, nicht.

Zu den Selbstschussanlagen: Es wurde schon gesagt, dass diese "Intelligenz" die Hürde für ein Aufstellen deutlich heruntersetzt. Daraus folgt, dass an Stellen wo vorher gar keine Anlage stand jetzt eine stehen wird. Wenn diese dann nicht alle Menschen in ihrer Nähe erschießt hat man trotzdem noch ein minus gemacht.

Aha. Ich dachte, jedes Menschenleben wäre unschätzbar wertvoll? Das heißt z.B., dass Kinder, die beim Spielen durch ein Loch im Zaun klettern und von einer Selbstschussanlage zersägt werden, aber bei einer intelligenteren Anlage überlebt hätten, nach deiner Logik nicht wert sind, gerettet zu werden?
Nach garous(?, zumindest meiner) Logik würden da einfach keine stehen, da "dumme" Anlagen weitgehend nicht gesellschaftsfähig sind.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 17:36
garou
Euer Problem ist es, dass ihr (bewusst) aneinander vorbeiredet (KI-gesteuerte Selbstschussanlagen als Verbesserung blinder Selbstschussanlagen vs. Selbstschussanlagen überhaupt).
Okay, lasse ich mich mal auf diese Schlangengrube von Diskussion ein.
Das ist auch keine Technologie, die man nicht einfacher und billiger hätte früher einführen können. Man nehme zwei verschieden empfindliche Bewegungssensoren: Der empfindlichere löst eine Reihe von Sirenen und eine Bandansage aus, der zweite wie gehabt dann die Schießanlage. Da braucht man keine $195.000-Elektronik für. Auch sehe ich hier keine Verbesserung gegenüber einfachen Schrifttafeln. Es bleibt dabei, daß in diesem Gerät Technologie, die sich in anderen Bereichen bereits bewährt hat, zu einem gefährlichen Ganzen zusammengeklatscht wird.
Und so eine Anlage soll weniger Fehlentscheidungen treffen, als eine mit richtiger KI? Und warum machst du dir eigentlich Sorgen um den Preis?
Ich mache mir diese Sorge nicht, im Gegenteil, für mich kann der Preis in Geld gar nicht hoch genug sein, denn andere werden durch diese Geräte noch einen viel höheren Preis bezahlen. Ich hatte mich nur auf die von dir erbetene Technikverbesserungsdiskussion eingelassen, und dann spielt der Preis durchaus eine Rolle. Man kann Menschen auch einfacher und billiger töten.

Jede Diskussion enthält, ob erwähnt oder unerwähnt, eine Diskussion über Moral und Ethik, denn das sind die Maßstäbe, an denen menschliches Handeln sich orientieren sollte.
Man kann auch übertreiben. Wenn man darüber diskutiert welche Kekse man leckerer findet hat das nichts mit mit Moral und Ethik zu tun. (Es ist nur das pauschale Wort "Jede…" das mich stört, hier ist man ja ganz penibel und ich bin ja so, dass ich mich überall anpasse…)
Zugegebenermaßen wird es in manchen Diskussionen recht dünn, aber selbst beim Kekse-essen sollte man nicht vergessen, daß sich auch dahinter ethische Probleme verstecken können. Zugegebenermaßen habe ich noch nichts von einer Bahlsen-Mafia gehört, die verarmte Bauern zwingt, ihr Mehl zu Dumpingpreisen abzugeben, aber selbst das traue ich der Menschheit zu…

Na gut, kommen wir nach diesen Kollateralthemen zum Kern der Sache:
Daß sie nicht ganz so instantan-tödlich sind wie herkömmliche Selbstschutzanlagen oder Landminen macht die Sache nun wirklich kein Iota besser.
Aha. Ich dachte, jedes Menschenleben wäre unschätzbar wertvoll? Das heißt z.B., dass Kinder, die beim Spielen durch ein Loch im Zaun klettern und von einer Selbstschussanlage zersägt werden, aber bei einer intelligenteren Anlage überlebt hätten, nach deiner Logik nicht wert sind, gerettet zu werden?
Ich sehe noch nicht, inwiefern die KI Menschenleben retten würde, geschweige denn diese spielenden Kinder. An der Bilderkennung kann es nicht liegen, die macht keinen Unterschied zwischen Menschen. An der Warnansage kann es auch nicht liegen, denn die Warnungen haben die Kinder ja ignoriert, sonst befänden sie sich nicht im Tötungsbereich der Anlage. Und die Stimmerkennung zur Deaktivierung wird ihnen auch nicht helfen, sie kennen ja das Kennwort nicht. Im Gegensatz zu einer herkömmlichen Selbstschußanlage, die meines Wissens aus einem Gewehr, das mittels eines Motors nach links und rechts (und vielleicht nach oben und unten) gerichtet wird, können sie noch nicht mal anfangen, die Situation ernstzunehmen, wenn die ersten Schüsse fallen, denn im Gegensatz zu herkömmlichen Selbstschußanlagen werden es dank der technischen Fortentwicklung sofort treffende Schüsse sein.
Wo ist die Verbesserung?

Der Sarkasmus musste sein, deine Argumentation erinnert mich an Menschen, die bei jedem zivilen Toten im Irak jubeln weil sie damit besser über die USA herziehen können! Solche Menschen freuen sich über unschuldige Tote, weil sie das Futter ihrer Hetze und Propaganda sind. Und wehe jetzt kommt einer und interpretiert wieder Scheiße hier rein! Wenn im Krieg Zivilisten sterben, dann ist das zu verurteilen, aber ich hab ein Problem mit Leuten, die sich an diesen Toten ergötzen und nochmal, ich unterstelle dir nicht, dass du das tust, sondern, dass deine Argumentation mich an die von solchen Leuten erinnert.
Mit solchen Leuten habe ich auch ein Problem, denn die suchen Vorwände zur Selbstprofilierung, auch wenn sie zufälligerweise Recht haben sollten. Mein Mitleid gilt übrigens allen an diesem Konflikt Beteiligten, den zivilen Toten und Verletzten ebenso wie den zivilen Repressionsopfern, und auch einigen Soldaten. Und es wird auch den Kindern gelten, die von einer hochentwickelten KI zum Abschuß freigegeben werden werden.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 17:41
MIN-Vertreter
@Aventurin:
Studierst du tatsächlich Informatik? Tut mir leid, aber bei deiner Logik frage ich mich, wie du das machst.

nein, tut sie, wie schon mehrfach gesagt, nicht.
Verstehe. Aber ich lese ja nicht alles was in diesem Forum geschrieben wurde, da ist mir das Detail entgangen bzw. ich war mir nicht sicher.

Zu den Selbstschussanlagen: Es wurde schon gesagt, dass diese "Intelligenz" die Hürde für ein Aufstellen deutlich heruntersetzt. Daraus folgt, dass an Stellen wo vorher gar keine Anlage stand jetzt eine stehen wird. Wenn diese dann nicht alle Menschen in ihrer Nähe erschießt hat man trotzdem noch ein minus gemacht.
Ich verstehe die Befürchtung, inwieweit das zutrifft können wir aber im Gegensatz zur Funktionstüchtigkeit des Systems gar nicht einschätzen.

Aha. Ich dachte, jedes Menschenleben wäre unschätzbar wertvoll? Das heißt z.B., dass Kinder, die beim Spielen durch ein Loch im Zaun klettern und von einer Selbstschussanlage zersägt werden, aber bei einer intelligenteren Anlage überlebt hätten, nach deiner Logik nicht wert sind, gerettet zu werden?
Nach garous(?, zumindest meiner) Logik würden da einfach keine stehen, da "dumme" Anlagen weitgehend nicht gesellschaftsfähig sind.
Was meinst du mit gesellschaftsfähig?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 17:51
Anonymer User
Kreieren wir doch mal den Fall, dass man missliebige Personen mit vorgehaltener Waffe "in the line of fire" eines solchen Roboters scheucht, oder das ein Einarmiger sich ergeben will. Krieg kennt viele fiese Möglichkeiten.
Ich würde grundsätzlich vom Einsatz solcher Waffen bis zum äussersten Notfall absehen. In der demilitarisierten Zone gibt es jedoch durchaus charmante Möglichkeiten die Viecher vorzuschicken. Wie zum Beispiel in den "infiltration tunnels".

-katzenkönig

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 17:52
MIN-Vertreter
@garou

Daß sie nicht ganz so instantan-tödlich sind wie herkömmliche Selbstschutzanlagen oder Landminen macht die Sache nun wirklich kein Iota besser.
Aha. Ich dachte, jedes Menschenleben wäre unschätzbar wertvoll? Das heißt z.B., dass Kinder, die beim Spielen durch ein Loch im Zaun klettern und von einer Selbstschussanlage zersägt werden, aber bei einer intelligenteren Anlage überlebt hätten, nach deiner Logik nicht wert sind, gerettet zu werden?
Ich sehe noch nicht, inwiefern die KI Menschenleben retten würde, geschweige denn diese spielenden Kinder. An der Bilderkennung kann es nicht liegen, die macht keinen Unterschied zwischen Menschen. An der Warnansage kann es auch nicht liegen, denn die Warnungen haben die Kinder ja ignoriert, sonst befänden sie sich nicht im Tötungsbereich der Anlage. Und die Stimmerkennung zur Deaktivierung wird ihnen auch nicht helfen, sie kennen ja das Kennwort nicht. Im Gegensatz zu einer herkömmlichen Selbstschußanlage, die meines Wissens aus einem Gewehr, das mittels eines Motors nach links und rechts (und vielleicht nach oben und unten) gerichtet wird, können sie noch nicht mal anfangen, die Situation ernstzunehmen, wenn die ersten Schüsse fallen, denn im Gegensatz zu herkömmlichen Selbstschußanlagen werden es dank der technischen Fortentwicklung sofort treffende Schüsse sein.
Wo ist die Verbesserung?
Die Verbesserung ist doch klar und ich beziehe mich nicht nur auf die konkrete Anlage hier. Es ist nur ein Modell und es wird sicher nicht das letzte bleiben. Es ist einfach ein prinzipieller Unterschied, dass man sich bei einer "intelligenten" Selbstschussanlage ergeben kann und bei einer normalen nicht. Kennwörter können die Kinder in meinem Beispiel durchaus kennen, wenn sie z.B. in der Nähe von Grenzgebieten oder Militärkomplexen wohnen und von den Eltern beigebracht bekommen. Man könnte auch ganz auf Kennwörter verzichten und nur Bewegungslosigkeit o.ä. fordern. Und, dass sie so einer Anlage gegenüberstehen muss auch nicht zwingend heißen, dass Warnmeldungen ignoriert wurden. Es gab Fälle wo Kinder in Wäldern gespielt haben und unbeabsichtigt auf Minenfelder geraten sind, weil die Zäune nicht vollständig waren etc.

Der Sarkasmus musste sein, deine Argumentation erinnert mich an Menschen, die bei jedem zivilen Toten im Irak jubeln weil sie damit besser über die USA herziehen können! Solche Menschen freuen sich über unschuldige Tote, weil sie das Futter ihrer Hetze und Propaganda sind. Und wehe jetzt kommt einer und interpretiert wieder Scheiße hier rein! Wenn im Krieg Zivilisten sterben, dann ist das zu verurteilen, aber ich hab ein Problem mit Leuten, die sich an diesen Toten ergötzen und nochmal, ich unterstelle dir nicht, dass du das tust, sondern, dass deine Argumentation mich an die von solchen Leuten erinnert.
Mit solchen Leuten habe ich auch ein Problem, denn die suchen Vorwände zur Selbstprofilierung, auch wenn sie zufälligerweise Recht haben sollten. Mein Mitleid gilt übrigens allen an diesem Konflikt Beteiligten, den zivilen Toten und Verletzten ebenso wie den zivilen Repressionsopfern, und auch einigen Soldaten. Und es wird auch den Kindern gelten, die von einer hochentwickelten KI zum Abschuß freigegeben werden werden.
OK. Was anderes hätte mich auch überrascht und wir sind hier einer Meinung.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 18:07
garou
Wo ist die Verbesserung?
Die Verbesserung ist doch klar und ich beziehe mich nicht nur auf die konkrete Anlage hier. Es ist nur ein Modell und es wird sicher nicht das letzte bleiben. Es ist einfach ein prinzipieller Unterschied, dass man sich bei einer "intelligenten" Selbstschussanlage ergeben kann und bei einer normalen nicht.
Man kann sich beiden Maschinen auf die gleiche Weise ergeben: Gehe nicht in den Tötungsbereich. Man löst beide Maschinen auf die gleiche Weise aus: Gehe in den Tötungsbereich. Mir ist die Verbesserung nicht klar. Auch wird bei späteren Modellen niemand solche Spezialfälle wie "Spielende Kinder" oder ähnliches einführen, denn jeder dieser Fälle wäre eine Lücke, die Der Feind ausnutzen könnte.

Kennwörter können die Kinder in meinem Beispiel durchaus kennen, wenn sie z.B. in der Nähe von Grenzgebieten oder Militärkomplexen wohnen und von den Eltern beigebracht bekommen.
Entschuldige, aber das ist mir zu abstrus, um darauf näher einzugehen. Worst argument EVER!

Man könnte auch ganz auf Kennwörter verzichten und nur Bewegungslosigkeit o.ä. fordern.
…also daß der Betroffene nicht weiter in Richtung des Tötungsbereichs geht.

Und, dass sie so einer Anlage gegenüberstehen muss auch nicht zwingend heißen, dass Warnmeldungen ignoriert wurden. Es gab Fälle wo Kinder in Wäldern gespielt haben und unbeabsichtigt auf Minenfelder geraten sind, weil die Zäune nicht vollständig waren etc.
…wo die Kinder also die Warnungen an den Zäunen ignoriert haben bzw. auch den Zaun selbst?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 18:15
MIN-Vertreter
Willst du mich nicht verstehen? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Wo ist die Verbesserung?
Die Verbesserung ist doch klar und ich beziehe mich nicht nur auf die konkrete Anlage hier. Es ist nur ein Modell und es wird sicher nicht das letzte bleiben. Es ist einfach ein prinzipieller Unterschied, dass man sich bei einer "intelligenten" Selbstschussanlage ergeben kann und bei einer normalen nicht.
Man kann sich beiden Maschinen auf die gleiche Weise ergeben: Gehe nicht in den Tötungsbereich. Man löst beide Maschinen auf die gleiche Weise aus: Gehe in den Tötungsbereich. Mir ist die Verbesserung nicht klar. Auch wird bei späteren Modellen niemand solche Spezialfälle wie "Spielende Kinder" oder ähnliches einführen, denn jeder dieser Fälle wäre eine Lücke, die Der Feind ausnutzen könnte.
Man kann sich im Tötungsbereich ergeben! Es geht auch nicht um Spezialfälle und es gibt auch keine Lücke. Wenn der Feind kommt und sich ergibt, auch gut. Dann hat man einen Gefangenen. (Aus militärischer Sicht jetzt)

Man könnte auch ganz auf Kennwörter verzichten und nur Bewegungslosigkeit o.ä. fordern.
…also daß der Betroffene nicht weiter in Richtung des Tötungsbereichs geht.
Nicht nur das. Er darf seine Position nicht verlassen.

Und, dass sie so einer Anlage gegenüberstehen muss auch nicht zwingend heißen, dass Warnmeldungen ignoriert wurden. Es gab Fälle wo Kinder in Wäldern gespielt haben und unbeabsichtigt auf Minenfelder geraten sind, weil die Zäune nicht vollständig waren etc.
…wo die Kinder also die Warnungen an den Zäunen ignoriert haben bzw. auch den Zaun selbst?
Nein, nicht überall auf der Welt ist alles so fleißig ausgeschildert wie in Deutschland. Zugegeben, die Geschichte, die ich kenne, betrifft einen Spielkameraden meines Opas und es war kurz nach dem zweiten Weltkrieg. Und wenn die Geschichte stimmt hat er das Warnschild erst gesehen, als er schon auf der anderen Seite des Zauns war. Es war einfach alles ziemlich kaputt.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 18:35
garou
Willst du mich nicht verstehen? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]
Willst du mich nicht verstehen?

Wo ist die Verbesserung?
Die Verbesserung ist doch klar und ich beziehe mich nicht nur auf die konkrete Anlage hier. Es ist nur ein Modell und es wird sicher nicht das letzte bleiben. Es ist einfach ein prinzipieller Unterschied, dass man sich bei einer "intelligenten" Selbstschussanlage ergeben kann und bei einer normalen nicht.
Man kann sich beiden Maschinen auf die gleiche Weise ergeben: Gehe nicht in den Tötungsbereich. Man löst beide Maschinen auf die gleiche Weise aus: Gehe in den Tötungsbereich. Mir ist die Verbesserung nicht klar. Auch wird bei späteren Modellen niemand solche Spezialfälle wie "Spielende Kinder" oder ähnliches einführen, denn jeder dieser Fälle wäre eine Lücke, die Der Feind ausnutzen könnte.
Man kann sich im Tötungsbereich ergeben! Es geht auch nicht um Spezialfälle und es gibt auch keine Lücke. Wenn der Feind kommt und sich ergibt, auch gut. Dann hat man einen Gefangenen. (Aus militärischer Sicht jetzt)
Du mißverstehst die Bedeutung von "Tötungsbereich": Wer diesen Bereich betritt, wird beschossen.
Was du meinst, ist der darumherumliegende Warnbereich. Historisch wurde der mit Zäunen und Schildern markiert, jetzt gibt es eine Bandansage. Historisch konnte man da noch tun und lassen, was man will, jetzt darf man nur noch tun, was einem eine Maschine vorschreibt, sonst wird aus dem Warnbereich plötzlich auch ein Tötungsbereich. Historisch wurden diese Bereiche von Wachtürmen aus überwacht, jetzt von Videozentralen aus. Daß man sich in ihnen ergeben kann, hat sich nicht geändert.

Man könnte auch ganz auf Kennwörter verzichten und nur Bewegungslosigkeit o.ä. fordern.
…also daß der Betroffene nicht weiter in Richtung des Tötungsbereichs geht.
Nicht nur das. Er darf seine Position nicht verlassen.
Und auch nicht kräftig niesen, das könnte als feindselige Handlung ausgelegt werden, auf die es einen Kopfschuß setzt. Oder ein Vogel könnte durch's Bild fliegen oder tausend andere Dinge geschehen, die die KI veranlassen, zu feuern, während früher dieser Bereich aufgrund fehlender technischer Möglichkeit nicht maschinell überwacht wurde (bis auf das bewegungssensorentschiedene "Hier ist niemand"/"Hier ist jemand").
Was für dich auf den ersten Blick aussieht wie eine friedfertige Entschärfung, ist in Wirklichkeit sogar einer _Ver_schärfung von Selbstschußanlagen.

Und, dass sie so einer Anlage gegenüberstehen muss auch nicht zwingend heißen, dass Warnmeldungen ignoriert wurden. Es gab Fälle wo Kinder in Wäldern gespielt haben und unbeabsichtigt auf Minenfelder geraten sind, weil die Zäune nicht vollständig waren etc.
…wo die Kinder also die Warnungen an den Zäunen ignoriert haben bzw. auch den Zaun selbst?
Nein, nicht überall auf der Welt ist alles so fleißig ausgeschildert wie in Deutschland. Zugegeben, die Geschichte, die ich kenne, betrifft einen Spielkameraden meines Opas und es war kurz nach dem zweiten Weltkrieg. Und wenn die Geschichte stimmt hat er das Warnschild erst gesehen, als er schon auf der anderen Seite des Zauns war. Es war einfach alles ziemlich kaputt.
Okay, Zaun ignoriert, das passiert bei Kindern, Warnschild übersehen, das passiert auch, hier hätte eine Bandansage vielleicht weitergeholfen. Das Pendant zur hier diskutierten Maschine wäre aber die Auslösung der Minen gewesen, wenn die Kinder auch nur nahe genug gekommen wären, und nicht erst, wenn sie 'drauftreten.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 18:42
Anonymer User
Letzteres Problem hat man bei Landminen allerdings auch. Die sind Argumenten auch höchst unzugänglich.

-Katzenkönig

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 18:54
Aventurin
Studierst du tatsächlich Informatik? Tut mir leid, aber bei deiner Logik frage ich mich, wie du das machst.

Du machst es dir mit Äußerungen wie dieser wirklich leicht…wer eine andere Meinung vertritt, oder bessere Argumente hat, der ist entweder "ideologisch verblendet" oder dem mangelt es lediglich an Logik (= dumm?)…

… vielleicht denkst du mal darüber nach, was Inhalt meines Postings war (dieser gut gemeinte Rat gilt übrigens auch für die posts der anderen hier…[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img] )


edit: Und- zum 100sten Mal und für alle: Nein, ich studiere kein Informatik- ich bin ganz normal… ([img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img])

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 19:20
garou
Letzteres Problem hat man bei Landminen allerdings auch. Die sind Argumenten auch höchst unzugänglich.
Auch Landminen kann man mit einem Lautsprecher ausstatten. "STEHENBLEIBEN! Ich bin eine Landmine. Sie sind gerade auf mich getreten. Wenn sie weggehen, explodiere ich." Das geht sogar noch viel einfacher und zuverlässiger als der Samsungschütze.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 19:52
Slater
Man kann sich beiden Maschinen auf die gleiche Weise ergeben: Gehe nicht in den Tötungsbereich. Man löst beide Maschinen auf die gleiche Weise aus: Gehe in den Tötungsbereich. Mir ist die Verbesserung nicht klar.
bevor die Diskussion noch ewig hin- und hergeht, muss man erst mal klarstellen,
was der neue Revolvermann eigentlich anders macht,

wenn der Tötungsbereich der gleiche ist und im Gegensatz zu den dummen Anlagen die neue nur einen zusätzlichen Warnbereich hat,
wird dann die neue Technik nur dazu eingesetzt, Personen im Warnbereich zu warnen?

dann wäre das ja wirklich nur ein teuer Lautsprecher, was immerhin zumindest nicht schlechter als Schilder ist ;)
aber war da nicht von Freund/ Feind/ Tiereerkennung die Rede?
wozu dient die dann, nur um Feinde nicht zu warnen oder wie?

oder ist es nicht doch eher so, dass Freude auch in direkter Nähe nicht erschossen werden?
dann muss es ja irgendwelche Freunde geben, spielende Kinder zählen bestimmt dazu,
wenn nicht die, wer dann?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 20:17
garou
Die Freund/Feind-Erkennung besteht derzeit aus besagtem gesprochenem Kennwort, was bei gemischten Zielen (Freunde *und* Feinde) im Zielgebiet wohl keinen Pfifferling mehr wert ist, aber dann hat man ja besagte Freunde dort, die sich um die Sicherung bemühen. Gesichts- oder Silouettenerkennung halte ich hierbei nicht für eine Alternative, 2D-Barcodes auf den Uniformen des Wachpersonals wären eine Möglichkeit (die können auch auf jedem Einsatz erneuert werden), Funkchips ebenso, falls man die Technik zum triangulieren hat (kann dazu wer was genaueres sagen?).
Was das System wohl leistet, ist, zu erkennen, ob sich ein Ziel bewegt, anscheinend auch, welche Pose jemand einnimmt; hierüber wird wohl auch das "festnageln" gemacht, anstatt daß man das Ziel nur wie bisher mit der Bandansage verscheuchen kann. Ein einarmiger Flüchtling aus Nordkorea hat natürlich geschissen, wenn der Computer möchte, daß er beide Arme hebt.

wenn der Tötungsbereich der gleiche ist und im Gegensatz zu den dummen Anlagen die neue nur einen zusätzlichen Warnbereich hat,
wird dann die neue Technik nur dazu eingesetzt, Personen im Warnbereich zu warnen?
Das kann man auch mit alter Technik, die neue Technik brauchst du, um nach der Warnung das Verhalten des Ziels automatisch auf "Kooperation" zu überprüfen (eine DDR-Grenzzaun-Anlage hätte z.B. "Legen sie sich auf den Boden und warten sie auf die Grenzwächter!" sagen können, aber diese Maschine kann auch noch überprüfen, ob du es wirklich tust, und falls nicht, dich dafür erschießen).

aber war da nicht von Freund/ Feind/ Tiereerkennung die Rede?
Ohne näheres Wissen nehme ich an, daß die Aussage, daß das System Menschen von Bäumen unterscheiden kann, heißen soll, daß es Menschen erkennt (im Sinne der Einrahmung des Körpers und des Augenbereichs auf dem Video) und alles andere im Regelfall halt nicht.

oder ist es nicht doch eher so, dass Freude auch in direkter Nähe nicht erschossen werden?
dann muss es ja irgendwelche Freunde geben, spielende Kinder zählen bestimmt dazu, wenn nicht die, wer dann?
Friendlies im militärischen Sinne, also eigene dort stationierte Soldaten, die das Kennwort kennen. Spielende Kinder von spielenden kleinen Soldaten zu unterscheiden, halte ich für ein KI-vollständiges Problem, bzw. eher kristallkugelvollständig, schließlich kriegen das ja selbst Menschen nicht unbedingt hin.

Oh, fast vergessen: Da das Gerät Ziele erkennen und tracken kann und nicht mehr ein ganzes Gebiet mit Munition vollpumpen muß, kann es natürlich auch länger im Einsatz bleiben, wenn es denn mal auslöst, und auch, wenn das kein wirklich gutes Argument ist, muß man sich nicht ganz so genau überlegen, was man als Kugelfang benutzt.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 21:33
Hackbert
Mal weiter weg von der Diskussion:
Eigentlich war mir Samsung immer sympathisch. Schade. Jetzt wird wohl kein Samsung-Produkt mehr Einzug in meinem Hause finden.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 21:45
Viciarg
Ich glaub, dann dürftest Du überhaupt keine technischen Geräte im Haushalt haben. Ne Rüstungssparte haben die großen Hersteller garantiert alle.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 22:54
DeGT
Letzteres Problem hat man bei Landminen allerdings auch. Die sind Argumenten auch höchst unzugänglich.
Auch Landminen kann man mit einem Lautsprecher ausstatten. "STEHENBLEIBEN! Ich bin eine Landmine. Sie sind gerade auf mich getreten. Wenn sie weggehen, explodiere ich." Das geht sogar noch viel einfacher und zuverlässiger als der Samsungschütze.

Über sowas gibt es sogar einen sehenswerten Film:
http://www.imdb.com/title/tt0283509/

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 22:56
garou
Letzteres Problem hat man bei Landminen allerdings auch. Die sind Argumenten auch höchst unzugänglich.
Auch Landminen kann man mit einem Lautsprecher ausstatten. "STEHENBLEIBEN! Ich bin eine Landmine. Sie sind gerade auf mich getreten. Wenn sie weggehen, explodiere ich." Das geht sogar noch viel einfacher und zuverlässiger als der Samsungschütze.

Über sowas gibt es sogar einen sehenswerten Film:
http://www.imdb.com/title/tt0283509/
Über Bomben, mit denen man es nochmal ausdiskutieren kann, auch:
http://www.imdb.com/title/tt0069945/

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-14 23:34
Popcorn
Zwei schicke Filme. Zu diesen klugen, herumfahrenden Selbstschussanlagen gibt es auch noch einen:
http://www.imdb.com/title/tt0091949/

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-15 00:50
garou
Ich hab' da mal eine ketzerische Frage und Idee: Was ist der dual-use-Nutzen dieses Gerätes? Spontan fallen mir da die Entertainment-Anwendung im Paintball ein, Wildtierabwehr für umzäunte oder ad-hoc-Wiesen und skypointer (Waffe durch laserpointer ersetzen und Menschen- durch Sternenbilderkennung). Gibt's da noch was?

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-15 00:54
FireTiger
Ich hab' da mal eine ketzerische Frage und Idee: Was ist der dual-use-Nutzen dieses Gerätes? Spontan fallen mir da die Entertainment-Anwendung im Paintball ein, Wildtierabwehr für umzäunte oder ad-hoc-Wiesen und skypointer (Waffe durch laserpointer ersetzen und Menschen- durch Sternenbilderkennung). Gibt's da noch was?
Völkerballtrainingsgerät? Ist Völkerball eigentlich ein Killerspiel? Klingt irgendwie nach Genozid.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-15 01:21
garou
Ist Völkerball eigentlich ein Killerspiel? Klingt irgendwie nach Genozid.
Völkerrball ist die Verkörrperrung däs ääwigen Kampfes zweierr Grruppen, därr ungäachtet därr Arrten därr Grruppen geführrt wärrdän muß bis zurr vollständigen Värrnichtung einerr därr Grruppen, aus därr därr Siegerr trriumphal und gestählt härrvorrgäht und därr Värrlierrärr nicht mährr ist.

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-15 09:39
Faleiro
Ich hab' da mal eine ketzerische Frage und Idee: Was ist der dual-use-Nutzen dieses Gerätes?
Naja, die KI kann man sicher fuer vieles nutzen; der Rest ist eh mehr Maschinenbau. Wenn sie z.B. Koerperhaltungen von Menschen zuverlaessig erkennt, ist das schon eine hinreichend frei einsetzbare Technik.

Gesichts- und Augenerkennung wird z.B. von Autoherstellern erprobt, um Muedigkeit des Fahrers zu erkennen. Da wird dann allen ernstes gemessen, wie lange das Augenblinzeln dauert – je laenger (und je haeufiger), desto mueder der Fahrer.

(Hat hiermit nicht allzuviel zu tun, faellt mir aber gerade ein.)

Ansonsten, speziell diese KI mit der Menschenerkennung ist ueberall nutzbar: Vollautomatisierte Ueberwachungskameras; Aufzeichnung nur bei Bewegung von Menschen – nicht jedoch, wenn mal wieder die Katze durchs Bild laeuft; etc.

Es gab auch Versuche, Parkplaetze zu filmen und statistisch die "Verdaechtigkeit" von herumlaufenden Personen zu ermitteln, basierend auf ihrem Bewegungsmuster. Einfaches Beispiel: Wer zu seinem Auto gehen will, geht halbwegs zielstrebig darauf zu. Wer ein Auto zum klauen ausguckt oder eine Frau ueberfallen will, schlaegt z.B. mehr Haken, schaut in Autos rein (naehert sich), etc.

(Alles ohne Wertung.)

Re: Samsung entwickelt stationäres Roboter-MG 2006-11-18 22:21
MIN-Vertreter
Hier war ja auch noch was.

@Aventurin

Studierst du tatsächlich Informatik? Tut mir leid, aber bei deiner Logik frage ich mich, wie du das machst.

Du machst es dir mit Äußerungen wie dieser wirklich leicht…wer eine andere Meinung vertritt, oder bessere Argumente hat, der ist entweder "ideologisch verblendet" oder dem mangelt es lediglich an Logik (= dumm?)…

… vielleicht denkst du mal darüber nach, was Inhalt meines Postings war (dieser gut gemeinte Rat gilt übrigens auch für die posts der anderen hier…[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img] )


edit: Und- zum 100sten Mal und für alle: Nein, ich studiere kein Informatik- ich bin ganz normal… ([img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img])
Nein, wer andere Meinungen vertritt oder bessere Argumente hat, den finde ich in Ordnung bzw. interessant.

Was du aber aufbietest ist Murks. Der erste Teil deiner Aussage war ein pauschaler und völlig unbegründeter Vorwurf an zahllose Forscher, falsch und gefährlich zu sein. Der zweite war schlicht Quatsch und das, was mich aufgeregt hat. Es muss ja ganz schön schlimm sein in diesem Forum: über 600 Klicks hat dieser Thread, es lesen wahrscheinlich Dutzende hier mit. Und kaum einer will über diese Themen reden, haben also alle ein Problem mit "Moral, Gerechtigkeit, Weltfrieden und Humanität". Schnell weg hier.

Tut mir leid, aber bei so einer "Logik" kann man sich nur an den Kopf fassen. [img]http://www.fb18.de/gfx/13.gif[/img]