http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,446838,00.html

Bis 2007 sollen die EU-Länder eigentlich Gesetze beschließen, die die vorsorgliche Speicherung von Internet-Verbindungsdaten regeln. Monatelang sollen die Surf-Spuren aller Nutzer gespeichert werden. Jetzt entschied der Bundesgerichtshof: Das ist mit geltendem Recht nicht zu vereinbaren.

Hoffnung?

Ach, irgendein Weg wird sich da schon finden.

Ach, irgendein Weg wird sich da schon finden.

Pessimist [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Also wenn das Telekommunikationsgesetz erst geändert werden müsste, gibt es vielleicht mehr Bewegung gegen die "Terrorismusbekämpfung".

Der Spiegel-Artikel ist total widersprüchlich. Während am Anfang sehr häufig pauschalisiert wird ("Der Internetprovider T-Online darf nicht mehr die für jede Internetverbindung vergebene IP-Adresse speichern."), wird lediglich am Ende erwähnt, dass das Urteil nur Holger Voss betrifft. Von letzterem spricht aus Heise.

Insofern hat dieses Urteil leider überhaupt keine Konsequenz für künftige Gesetze – dafür müsste wohl das Bundesverfassungsgericht mal ein Wort dazu sagen.

Der Spiegel-Artikel ist total widersprüchlich. Während am Anfang sehr häufig pauschalisiert wird ("Der Internetprovider T-Online darf nicht mehr die für jede Internetverbindung vergebene IP-Adresse speichern."), wird lediglich am Ende erwähnt, dass das Urteil nur Holger Voss betrifft. Von letzterem spricht aus Heise.

Insofern hat dieses Urteil leider überhaupt keine Konsequenz für künftige Gesetze – dafür müsste wohl das Bundesverfassungsgericht mal ein Wort dazu sagen.

Es hat insofern Einfluss auf andere Gesetzte, als dass die Vorratsdatenspeicherung nicht mit der aktuellen Version des TKG vereinbar ist.
Bleibt also die Frage:
Wird das TKG angepasst oder
wird die EU-Richtlinie nicht umgesetzt.

Ich befürchte, Pessimismus ist an dieser Stelle schon ganz gut.

Ich befürchte, Pessimismus ist an dieser Stelle schon ganz gut.

Meta-Pessimismus? [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Wie wird mit bildertauschenden Kinderpornographen umgegangen? Oder mit Malware-Verbreitern? Kann ich die Identität von Jedem ohne Speicherung vortäuschen, wenn ich meine Daten auch nicht speichern lasse?

Das Urteil bringt offensichtlich eine Menge Diskussionsstoff mit sich.. Ich glaube nicht, dass sich daraus ein Gesetz ergibt.

Wenn die Polizei Jemanden mit Telekom-DNS mal nicht in den Providerlogs findet, dann weiss sie jetzt zumindest, dass das nur Volker gewesen sein kann! :)

Ein Kommilitone behauptet, Hansenet würde bereits auf Antrag auf Speicherung seiner Daten verzichten.. Die Möglichkeit ist mir noch nicht aufgefallen. Naja, wer's braucht..

Wie wird mit bildertauschenden Kinderpornographen umgegangen? Oder mit Malware-Verbreitern?

Ich könnte mit dir eine lustige Diskussion über Pädophilie bzw. Pädosexualität führen, aber ich denke, da hast du gerade kein Interesse dran. Viel wichtiger ist jedoch das grundlegende Problem bei diesen Fragestellungen, die immer wieder mit den bösen Menschen drohen, die dank unserer Offenheit und Freiheit so viel böses tun.

Mit dieser Begründung über vage Ängste und Bedrohungen aus dem Dunkel werden Sicherheitsgesetze durchgedrückt, die nichts mehr mit der tollen freien Gesellschaft zu tun haben, die sie beschützen sollen. Immer mit dem schönen Satz geschmückt: Wer nichts unrechtes tut, hat ja nichts zu befürchten. Dass sich Unrecht mittlerweile von Tag zu Tag ändert fällt dabei selten auf. Dass der Staat sich auch mal irren kann, dass der Staat auch aus Menschen besteht, und dass Menschen nicht umsonst diese seltsamen Rechte bekommen hat, das ist auch irrelevant. Denn da hinten, hinter der Ecke, da kommen die bösen Hexen, die uns alle bedrohen. (Hätte ich „Juden“ gesagt, wäre der Inhalt nicht anders, aber jemand hätte sich auf den Schlips getreten gefühlt)

Kriminelles Verhalten kann man auch anderweitig verfolgen. Dazu braucht man ebensowenig eine Vorratsspeicherung von Daten wie man die Kennzeichnung von Gedrucktem über Wasserzeichen braucht. Das macht die Sache zwar leichter, aber das kann kein Argument sein, sonst müsste man die gesamte Bevölkerung in Dauerhaft stecken – da kann man wenigstens alle Gesetzesübertretungen sofort sehen und ahnden.

die nichts mehr mit der tollen freien Gesellschaft zu tun haben

Das kann man halt so und so herum sehen. Wo sich der eine nicht frei fühlt, weil seine Tätigkeiten nicht anonym sind, kann sich ein anderer nicht frei fühlen, weil andere ihre Tätigkeiten anonym durchführen können. Was genau anonym bedeutet, sei hier erst mal dahingestellt, weil es auf beiden Seiten der Gleichung auftritt.

Ich bin nicht mal Provider oder Gesetzeshüter, sondern lediglich Forenadministrator und Gameserveradmin. Die Speicherung der IP-Daten hat mir bisher nur Ärger beendet und erspart, so wie vielen aus dem jeweiligen Umfeld, was mir anders gar nicht möglich gewesen wäre.

Und da will ich dann nur zitieren:

Mit dieser Begründung über vage Ängste und Bedrohungen aus dem Dunkel

Mir scheint das bei Vertretern beider Seiten etwa die gleiche Qualität zu besitzen.

Die Speicherung der IP-Daten hat mir bisher nur Ärger beendet und erspart, so wie vielen aus dem jeweiligen Umfeld, was mir anders gar nicht möglich gewesen wäre.

Spätestens wenn jetzt einer mit dem Urteil in der Hand kommt und Dich vor den Kadi zerrt, weil Du mit der ungenehmigten Speicherung gegen das TDG verstoßen hättest, könntest Du ne Menge Ärger kriegen. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Das Problem, was ich sehe, ist, dass sich seit dem 11.09.01 immer mehr der gläserne Bürger forciert wird.

In einem Staat müssen Freiheit und Sicherheit sich die Waage halten. Das tut sie aber schon eine geraume Weile nicht mehr.

Das Selbstbestimmungsrecht im Telekommunikationsgesetz scheint momentan "die Politiker" nicht daran zu hindern, die Vorratsdatenspeicherung voranzutreiben.

Mit welchem Recht sollen sämtliche Verbindungsdaten über einen langen Zeitraum gespeichert werden? Warum?
Wenn niemand denkt, dass ich mich strafbar gemacht habe, ich nicht strafrechtlich verfolgt werde etc., was interessiert "die" dann, was ich mache? Warum soll jeder als potentieller Straftäter dastehen (besonders, wenn er eine bestimmte Nationalität hat)?

Mit welcher Begründung verlässt man mit Nutzung des Internets den privaten Bereich (da gab es so ein tolles Urteil, in dem jemand die Privatsphäre auf seinem Rechner abgesprochen wurde, weil der ja im Internet war)?

Es gab doch dieses Jahr einen Terroranschlagsversuch auf die Bahn. Dieser wurde erfolgreich verhindert. Die Reaktion der Bahn "Wir werden mehr Kameras aufstellen" ist für mich unverständlich.

Ich mache mir keine Sorgen um einen Terroranschlag, wer bereit ist, sein Leben für eine Sache zu geben, findet im Zweifelsfall doch einen Weg, trotz aller Überwachung.
Ich mache mir Sorgen, dass man mittlerweile nicht einmal mehr ein Recht auf seine CDs und seinen Rechner hat, dass über das Internet gegen einen ermittelt und der Rechner ausspioniert werden kann ohne Untersuchungsbefehl. Das ist einfach nicht mehr normal, was da abläuft.

In Großbritannien lehnen doch mittlerweile auch schon viele das Internet ab, weil man dort überwacht wird (meine ich neulich in einem Heise-Artikel gelesen zu haben). Soll es hier auch soweit kommen, dass man mehr Angst vorm Staat als vor Verbrechen hat? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Noch mehr Quellen und weiterführende Texte:

Entscheidung des Bundesgerichtshofes (PDF)

[Heise] BGH bestätigt Urteil zur Löschung von IP-Adressen (ups, gabs ja schon)

[TP] Der erste legal anonyme Heise-Forenposter?

Musterklage des Frankfurter Juristen Patrick Breyer

Ein Kommilitone behauptet, Hansenet würde bereits auf Antrag auf Speicherung seiner Daten verzichten.. Die Möglichkeit ist mir noch nicht aufgefallen. Naja, wer's braucht..

Aus meinem HanseNet-Vertrag:

Datenschutzrechtliche Bestimmungen
[ ] Ich wünsche die Löschung meiner Verkehrsdaten mit Versendung der Rechnung (siehe Anhang)
[ ] Ich wünsche eine verkürzte Speicherung meiner Verkehrsdaten (siehe Anhang)

Anhang:

Hinweis: Löschung Ihrer Verkehrsdaten bei Telekommunkationsleistungen / Nachweis der Entgelthöhe
Sofern ich nicht ausdrücklich eine vollständige Löschugn meiner Verkehrsdaten mit Versendung der Rechnung oder eine verkürzte Speicherung meiner Verkehrsdaten unter Kürzung der Zielrufnummer um die letzten drei Ziffern wünsche, werden meine vollständigen Verkehrsdaten zu Beweiszwecken für die Richtigkeit der berechneten Entgelte bis zu 6 Monate nach Versendung der Rechnung gespeichert.

Wünsche ich die vollständige Löschung meiner Verkehrsdaten mit Rechnungsversand, werden diese mit Versendung der Rechnung vollständig und unwiderruflich gelöscht.
HanseNet weist darauf hin, dass im Falle der Löschung der Daten eine Überprüfung der Zusammensetzung der Rechnung aus Einzelentgelten nicht mehr möglich ist und HanseNet daher nicht mehr beweispflichtig für die Höhe der angefallenen Entgelte ist.

Aber das ist ja nun sehr trügerisch, wenn die Daten für die Abrechnung benötigt werden, müssen sie halt erhoben werden, und für den Fall eines Einspruchs auch gespeichert werden.

Hier geht es aber um Daten, die eben nicht für die Abrechnung benötigt werden, da es sich um eine Flatrate handelt.

kann sich ein anderer nicht frei fühlen, weil andere ihre Tätigkeiten anonym durchführen können.

Sicher, dass du da nicht „frei“ mit „sicher“ verwechselst?

Ich bin nicht mal Provider oder Gesetzeshüter, sondern lediglich Forenadministrator und Gameserveradmin. Die Speicherung der IP-Daten hat mir bisher nur Ärger beendet und erspart, so wie vielen aus dem jeweiligen Umfeld, was mir anders gar nicht möglich gewesen wäre.

Welchen Ärger hat es dir denn erspart?

Dass du für Taten Anderer belangt wirst, weil du nicht sagen konntest, wer es war?

Der Anonyme hat das sehr schön herausgestellt: Hier geht es um einen Generalverdacht. Jeder ist verdächtig, jeder wird so behandelt, als sei er ein Krimineller, egal, ob ein Verdachtsmoment vorliegt oder nicht. Ich halte das durchaus für gefährlich.

kann sich ein anderer nicht frei fühlen, weil andere ihre Tätigkeiten anonym durchführen können.

Sicher, dass du da nicht „frei“ mit „sicher“ verwechselst?

Kann es sein, dass du "frei" mit "geheim" verwechselst?

Ich bin nicht mal Provider oder Gesetzeshüter, sondern lediglich Forenadministrator und Gameserveradmin. Die Speicherung der IP-Daten hat mir bisher nur Ärger beendet und erspart, so wie vielen aus dem jeweiligen Umfeld, was mir anders gar nicht möglich gewesen wäre.

Welchen Ärger hat es dir denn erspart?

Ein ganz triviales Beispiel wären Cheater auf unserem Gameserver, die unter anderer ID wieder auftauchen blöderweise aber eine feste IP nutzen.

Dass du für Taten Anderer belangt wirst, weil du nicht sagen konntest, wer es war?

Also in Deutschland gilt eigentlich die Unschuld, bis gegenteiliges bewiesen ist.

Der Anonyme hat das sehr schön herausgestellt: Hier geht es um einen Generalverdacht. Jeder ist verdächtig, jeder wird so behandelt, als sei er ein Krimineller, egal, ob ein Verdachtsmoment vorliegt oder nicht. Ich halte das durchaus für gefährlich.

Eben diese Bezeichnung als Generalverdacht finde ich so "
Mit dieser Begründung über vage Ängste und Bedrohungen aus dem Dunkel"^TM. Und Generalverdacht ist ja auch völlig richtig. Es sind teils scheinbar ganz normale Menschen, die alle möglichen Straftaten vollführen. Ich als rechtschaffender Mensch habe jedenfalls kein Interesse daran, dass diese das Internet als anonymen Tummelplatz nutzen können und finde das genau so in Ordnung, wie Metaldetektoren an Stadien an denen auch jeder durch muss.

Ich als rechtschaffender Mensch habe jedenfalls kein Interesse daran, dass diese das Internet als anonymen Tummelplatz nutzen können und finde das genau so in Ordnung, wie Metaldetektoren an Stadien an denen auch jeder durch muss.

Fändest du es auch noch in Ordnung, wenn jeder jederzeit seine Personalien zeigen müsste und die aufgenommen werden und in einer großen Datenbank gespeichert werden?

Das entspricht nämlich mehr dem, was im Internet geschieht.

Andersrum darf man im Stadion sicherlich auch nicht mit Maskierung rumlaufen..

Und Autos brauchen doch auch Nummernschilder?

Im Internet sind es die IPs, unterschiedliche Welten, unterschiedliche Erkennungen + Speicherungsmöglichkeiten.

Mit welcher Begründung verlässt man mit Nutzung des Internets den privaten Bereich.

Mit der gleichen Begründung, wie man ihn beim Verlassen der Wohnung verlässt?

Wenn man Provider zu einem solchen Vergessen zwingt,
dann aber auch den Pförtner an der Uni (bzw. der im 4 Jahreszeiten-Hotel, wenn man da gerade wohnt).

Und Autos brauchen doch auch Nummernschilder?

Die aber auch nur aufgenommen werden sollten, wenn etwas passiert ist, es also wirklich begründet ist. Genau wie Personalien oder IPs. [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Hast schon recht, da sind Parallelen.

Ich als rechtschaffender Mensch habe jedenfalls kein Interesse daran, dass diese das Internet als anonymen Tummelplatz nutzen können und finde das genau so in Ordnung, wie Metaldetektoren an Stadien an denen auch jeder durch muss.

Fändest du es auch noch in Ordnung, wenn jeder jederzeit seine Personalien zeigen müsste und die aufgenommen werden und in einer großen Datenbank gespeichert werden?

Na, extra zeigen muss man sie ja nicht, aber etwa per RFID-Chip, wäre das sicher eine Überlegung wert, obwohl ich den Bedarf im Netz für Akkuter halte. Ich habe mir jedenfalls nichts vorzuwerfen, meine Daten können da ruhig für die Verbrechensbekämpfung verzeichnet werden.

Welchen Ärger hat es dir denn erspart?

Ein ganz triviales Beispiel wären Cheater auf unserem Gameserver, die unter anderer ID wieder auftauchen blöderweise aber eine feste IP nutzen.

Abgesehen davon, daß dieses Beispiel ohne strafrechtliche Relevanz ist, ist der Hauptvorteil also, daß du Leute, die zu doof sind, sich neue IPs zu besorgen, auszusperren, was dir gegen Leute, die nicht ganz so doof sind, nichts bringt?
Der Crystal Space Community server wurde vor zwei, drei Wochen kompromittiert, ein Neuaufsetzen von null wurde notwendig. Eventuell gespeicherte IPs des Angreifers wären hierbei soviel wert wie ein feuchter Händedruck.

Dass du für Taten Anderer belangt wirst, weil du nicht sagen konntest, wer es war?

Also in Deutschland gilt eigentlich die Unschuld, bis gegenteiliges bewiesen ist.

Das ist so nicht ganz korrekt. Du gilst als unschuldig, solange niemand etwas anderes behauptet. Wenn eine Uniform behauptet, du hättest vor, eine Straftat zu begehen (, die dazu geeignet ist, den Landesfrieden zu stören, aber das steht in Klammern, weil diesen Teilsatz eh' niemand beachtet), dann bist du schon schuldig genug, um einen Platzverweis erteilt zu bekommen, bei dessen Mißachtung Ingewahrsahmnahme, erkennungsdienstliche Behandlung und eine Nacht in einer kalten Zelle folgen. Solltest du mal über eine website stolpern, von der du im Vornherein nicht weißt, daß deren Inhalte der sehr illegalen Art sind, ändert das nichts daran, daß du schuldig genug bist, damit selbige Uniformen ein paar Tage oder Wochen später anklopfen und deinen Rechner inklusive aller Peripherie mitnehmen (letzteres, weil sie dir in ein paar Monaten einen Brief zuschicken werden, daß sie gegen eine Überweisung von $dreiBisFünfstelligerBetrag das Verfahren einstellen werden, sofern du ihnen die erhobenen Beweismittel auch überläßt, und es wäre ja schade, wenn sie da nicht auch gleich Monitor, Tastatur etc. mitgenommen hätten). Aber ich schätze, du meinst das Unschuldig, das im polizeilichen Führungszeugnis (nicht) auftaucht, das ist tatsächlich solange gewährleistet, bis ein Richter der überzeugt genug ist, daß du wahrscheinlich schuldig bist, dazu braucht es nicht immer überwältigender Beweise, eine Ansammlung von Hinweisen und der Mangel eines anderen Angeschuldigten reicht da aus.

Welchen Ärger hat es dir denn erspart?

Ein ganz triviales Beispiel wären Cheater auf unserem Gameserver, die unter anderer ID wieder auftauchen blöderweise aber eine feste IP nutzen.

Abgesehen davon, daß dieses Beispiel ohne strafrechtliche Relevanz ist, ist der Hauptvorteil also, daß du Leute, die zu doof sind, sich neue IPs zu besorgen, auszusperren, was dir gegen Leute, die nicht ganz so doof sind, nichts bringt?

Ja, keine strafrechtliche Relevanz, höchstens zivilrechtliche, aber das ist ein anderes Thema. Ich rede ja auch nur davon, was es allein mir, bzw. wie gesagt den Beteiligten bringt, also noch nicht mal auf dem globalen Maßstab im Netz gesehen.

Wieder ja, dieses Beispiel führt nur bei den von Dir als "doof" bezeichneten zum Erfolg. Obwohl es mal dahingestellt sei, ob es nun als doof bezeichnet werden kann, sich nach dem Bann auf einem Gameserver sich keine neue IP vom Provider zuteilen zu lassen.

Aber gerade zum Stichpunkt Datenbank gibt es hier dann auch Möglichkeiten, wo auch das nichts bringt. Etwa wenn die Person zeitgleich noch im Forum angemeldet ist und sich da mit neuer IP munter darüber beschwert, weswegen man für ein "Heil Hitler" (strafrechtliche Relevanz? …) gebannt werden würde und dann auf dem Server zieht. Zack, Verbindung hergestellt.

Für meinen kleinen Bereich - den ich hier speziell herausgegriffen habe und der natürlich nicht aufs Ganze direkt zu übertragen ist - würde ich es sehr missen, wenn mir diese Daten (die ich zum Teil eh nur von den Providern gestellt bekomme) nicht mehr ansehen dürfte und mir so von Cheatern, Nazis und anderen gestallten auf der Nase herumtanzen lassen müsste. So kann ich direkt selbst aktiv werden. Das finde ich sehr schön. Dafür kann auch gerne jeder im Forum und auf dem Server sehen, wer ich bin. Meine "Personalien" zeige ich immer. ;)

Der Crystal Space Community server wurde vor zwei, drei Wochen kompromittiert, ein Neuaufsetzen von null wurde notwendig. Eventuell gespeicherte IPs des Angreifers wären hierbei soviel wert wie ein feuchter Händedruck.

Wenn man das so liests, könnte man meinen, die Speicherung von IPs wäre eh zu nix nütze und Du würdest die Aufregung darum gar nicht nachvollziehen können.




(edit Slater: quote)

Dafür kann auch gerne jeder im Forum und auf dem Server sehen, wer ich bin. Meine "Personalien" zeige ich immer. ;)

Bei Tri und anderen Moderatoren steht die Position direkt unter dem Username [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Die Information, in welchem Stadion du (unbewaffnet) warst, wird nirgends gespeichert.
Die Information, wann dein Auto (ohne juristisch problematischen Hintergrund) wo war, wird (noch) nirgends gespeichert.
Die Information, wann sich dein Perso wo (o.j.p.H.) aufgehalten hat, wird (noch) nirgends gespeichert.
Die Information, wann dein Rechner irgend einen anderen Rechner (o.j.p.H.) angesprochen hat, wird gespeichert.

Ja, das sollte man vereinheitlichen.

Ja, offensichtlich sehen wir die Vereinheitlichung unterschiedlich.

Ich bin strikt gegen eine Speicherung eines vollständigen Bewegungsprofils. Hier scheint es ernsthaft andere Ansichten dazu zu geben. Das finde ich bestürzend. Aber nicht gerade überraschend. Nunja. Viel Spaß dabei.

Edit:
Eventuell zur Verdeutlichung:

Die Information, dass du eine Waffe dabei hast, wird beim Zutritt zum Stadion gemeldet.
Die Information, dass dein Auto zu schnell fuhr, wird durch ein Bild festgehalten.
Die Information, dass du unbefugt ein Gelände betreten hast, wird nach der Feststellung deiner Personalien festgehalten.
Die Information, dass du ein Verbrechen im Internet begangen hat, sollte zur Speicherung deiner IP genau dann führen, wenn dies entdeckt wird oder der starke Verdacht besteht, dass dies der Fall ist.

Gerade letzteres wird nicht gemacht. Deine Verbindungsdaten werden dauerhaft gespeichert, um eine spätere Überprüfung zu ermöglichen. Das halte ich für falsch, genauso wie ich es in den anderen Fällen für falsch halte. Und das sogar vollkommen unabhängig von irgendwelchen sozialen Utopien.

Und Generalverdacht ist ja auch völlig richtig. Es sind teils scheinbar ganz normale Menschen, die alle möglichen Straftaten vollführen. Ich als rechtschaffender Mensch habe jedenfalls kein Interesse daran, dass diese das Internet als anonymen Tummelplatz nutzen können und finde das genau so in Ordnung, wie Metaldetektoren an Stadien an denen auch jeder durch muss.

Vielleicht sollte man sich noch mal vor Augen führen, warum Holger Voss überhaupt gegen die Telekom geklagt hat. Er ist wegen seiner Äußerung in http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&forum_id=30631 angeklagt worden.

Die Information, wann dein Auto (ohne juristisch problematischen Hintergrund) wo war, wird (noch) nirgends gespeichert.

Es wird gespeichert wo das Auto gemeldet wird (in den letzten Monaten/ Jahren).
Und genauso wird gespeichert, bei welchen Rechner eine IP gemeldet ist (in den letzten Monaten/ Jahren).
Was hat damit zu tun wo das Auto ist oder wo der User surft?
Mit dem 'wann' hat das evtl. was zu tun, könnte man hoffentlich auf ganze Tage vereinheitlichen wenn hoffentlich mal genug IP-Adressen da sind.

Für eine Speicherung 'wo der User surft' wäre ich natürlich auch
(, wenn das so verantwortungsvoll wie möglich gemacht wird, gleichfalls bei Autos wie im Internet.
Aber das wird man befriedigend verantwortungsvoll kaum hinkriegen, insofern utopisch.)

Aber das ist doch ein anderes Thema.
Darüber kannst du dich in einem anderen Thread aufregen ;)

Und Generalverdacht ist ja auch völlig richtig. Es sind teils scheinbar ganz normale Menschen, die alle möglichen Straftaten vollführen. Ich als rechtschaffender Mensch habe jedenfalls kein Interesse daran, dass diese das Internet als anonymen Tummelplatz nutzen können und finde das genau so in Ordnung, wie Metaldetektoren an Stadien an denen auch jeder durch muss.

Vielleicht sollte man sich noch mal vor Augen führen, warum Holger Voss überhaupt gegen die Telekom geklagt hat. Er ist wegen seiner Äußerung in http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&forum_id=30631 angeklagt worden.

Also eher ein Problem mit einer eigenartigen Anklage, als mit der Datenspeicherung.

Uebrigens sehr interessant:
http://ulm.ccc.de/ChaosSeminar/2006/03_Polizeidatenbanken?highlight=%28ChaosSeminar%2F2006%29

Und Generalverdacht ist ja auch völlig richtig. Es sind teils scheinbar ganz normale Menschen, die alle möglichen Straftaten vollführen. Ich als rechtschaffender Mensch habe jedenfalls kein Interesse daran, dass diese das Internet als anonymen Tummelplatz nutzen können und finde das genau so in Ordnung, wie Metaldetektoren an Stadien an denen auch jeder durch muss.

Vielleicht sollte man sich noch mal vor Augen führen, warum Holger Voss überhaupt gegen die Telekom geklagt hat. Er ist wegen seiner Äußerung in http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&forum_id=30631 angeklagt worden.

Also eher ein Problem mit einer eigenartigen Anklage, als mit der Datenspeicherung.

Die aber aufgrund der Datenspeicherung erst möglich war, und ein Hinweis ist wie diese Missbraucht werden kann. Probleme machen nicht nur die "Verbrecher" sondern auch die die diese verfolgen bzw. anklagen. Ich habe das Gefühl das du das gerne ausblendest, was ja auch recht leicht ist als "unbescholtener" Bürger, denn diese Maßnahmen sind ja gegen andere gerichtet.
Mir ist meine Privatssphäre wichtiger als eine gesteigertes Sicherheitsgefühl durch Überwachungsmaßnahmen. Denn dieses Gefühl der Sicherheit stellt sich bei mir aufgrund der Überwachung nicht ein. Da ich ja weiß wenn ich etwas illegales begehe, und dies natürlich möglichst vermeide, bleibt noch die Unsicherheit das jemand die Daten mißbraucht und mir etwas zu unrecht unterstellt.

SpOn: Straftat U-Bahn-Fahren

"Wir sind längst im Paradies, haben die Hölle draus gemacht." [img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img]

Auch als unbescholtener ehrlicher Bürger kann plötzlich die Polizei vor der Tür stehen. Da gab es doch mal den Fall mit einer Firma, die übers Web Chemikalien und anderes verkauft hat.

Da standen dann auch die Herren in Grün bei Leuten vor der Tür, die komplett harmlose Sachen gekauft haben iirc. Naja, wer sich nichts zu Schulden hat kommen lassen, kann ja auch die Herren in Grün das Päckchen Salz beschlagnamen lassen. [img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

und was sagt das Fussball-Beispiel?
dass man am besten die Polizei gleich mit abschafft bzw. die deren Methoden zur Datenerhebung?
demnächst Gerichte abschaffen wegen einzelner unsinniger Urteile?

das ist auch nicht der richtige Weg, und deswegen kommt es dazu ja auch nicht,
(nicht immer, bei der IP scheints ja zunächst geklappt zu haben),

die Methoden sind richtig (bzw. das kleinere Übel),
gegen die dummen Auswüchse muss anders vorgegangen werden

bzw. ob sie richtig sind weiß ich wie immer nicht wirklich,
aber ich halte es für möglich/ erstmal wahrscheinlicher

Mir ist meine Privatssphäre wichtiger als eine gesteigertes Sicherheitsgefühl durch Überwachungsmaßnahmen. Denn dieses Gefühl der Sicherheit stellt sich bei mir aufgrund der Überwachung nicht ein. Da ich ja weiß wenn ich etwas illegales begehe, und dies natürlich möglichst vermeide, bleibt noch die Unsicherheit das jemand die Daten mißbraucht und mir etwas zu unrecht unterstellt.

supi, Ausweiskontrolle in aller Welt (und mal wieder: Nummernschilder) ade,
man kann sie ja fälschen oder gar klauen und misbrauchen..

diese Haltung kann teilweise stimmen, z.B. derzeit noch für IPs anscheinend Stand des Gerichtes,
aber das ist doch kein Allheilmittel..

Also eher ein Problem mit einer eigenartigen Anklage, als mit der Datenspeicherung.

Die aber aufgrund der Datenspeicherung erst möglich war, und ein Hinweis ist wie diese Missbraucht werden kann.

Na nun, dann könnte man ja gleich das ganze Rechtssystem abschaffen, weil es ja auch nur mit dem zustanden kommen kann. Sympthome zu bekämpfen halte ich für einen völlig falschen Weg. Die Ursache muss angegangen werden. Und die Datenspeicherung kann nun wirklich nichts für die Anklage.

Probleme machen nicht nur die "Verbrecher" sondern auch die die diese verfolgen bzw. anklagen. Ich habe das Gefühl das du das gerne ausblendest, was ja auch recht leicht ist als "unbescholtener" Bürger, denn diese Maßnahmen sind ja gegen andere gerichtet.

Sicher, dass sind unterm Strich auch nur Menschen. Allerdings welche, in die ich erheblich mehr Vertrauen habe, als in Verbrecher. Wohl der Angelpunkt beider Meinungsseiten.

Da ich ja weiß wenn ich etwas illegales begehe, und dies natürlich möglichst vermeide,

Möglichst. Man muss nicht unbedingt Columbo heranziehen, um zu sehen, dass meist doch irgendein Fehler gemacht wird. Je geringer allerdings der Umfang der Dinge ist, die man beachten muss, desto einfacher wird es natürlich für den Täter.

bleibt noch die Unsicherheit das jemand die Daten mißbraucht und mir etwas zu unrecht unterstellt.

Den Punkt möchte ich nicht leugen und sehe ihn auch als Problem. Allerdings sehe ich dessen Lösung nicht in der Abschaffung der Speicherung, sondern in der Erarbeitung weiterer Methoden. Denn alle Beweise lassen sich irgendwie fälschen. Und ich schneide mir jetzt nicht die Fingerkuppen ab, damit niemand irgendwo von mir einen Fingerabdruck setzt. :)

SpOn: Straftat U-Bahn-Fahren

Sicher, dass sind unterm Strich auch nur Menschen. Allerdings welche, in die ich erheblich mehr Vertrauen habe, als in Verbrecher. Wohl der Angelpunkt beider Meinungsseiten.

Ich habe es einmal gesagt und ich sage es wieder: Ich mag Pauschalisierungen und Schubladen nicht.

Vertraust du jemanden, der vor 5 Jahren mal eine CD hat mitgehen lassen und sagt, dass er damals Bockmist gebaut hat, mehr, als jemanden, der dich strafrechtlich verfolgt mit dem Verdacht, dass du gegen das Urheberrecht verstößt, weil du mit Bittorrent legal freie Dinge verbreitest?

Ich kann nicht behaupten, dass ich Beamten bei Polizei, Behörde, Finanzamt, oder gar GEZ-Mitarbeitern (dieses Beispiel musste ich einfach aufführen) mehr vertraue als einem anderen wildfremden Menschen.

Um Menschen zu vertrauen muss ich den Menschen kennen und mindestens ein bisschen einschätzen können.


Und eine andere Anmerkung: Du redest von den Menschen, die an einer strafrechtlichen Verfolgung reden im Gegensatz zu Verbrechern. Zum einen muss sich jeder an geltendes Recht halten, zum anderen haben nicht Menschen eine weiße Weste, nur weil sie einen bestimmten Beruf ausüben. Auch das sind nur Menschen, denen Fehltritte passieren können.

Auch Beweise aufführen wollen, die aufgrund ihrer Art der Beschaffung nicht verwendet werden dürfen, ist Unrecht. Geständnisse durch Folter auch… sind Brechmittel eigentlich noch erlaubt und werden eingesetzt?

Sicher, dass sind unterm Strich auch nur Menschen. Allerdings welche, in die ich erheblich mehr Vertrauen habe, als in Verbrecher. Wohl der Angelpunkt beider Meinungsseiten.

Ich habe es einmal gesagt und ich sage es wieder: Ich mag Pauschalisierungen und Schubladen nicht.

Mag sein, ist aber dennoch praktikabler, als dass ich hier für alle 82 Millionen Deutschen einzeln eine Abschätzung aufliste. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Vertraust du jemanden, der vor 5 Jahren mal eine CD hat mitgehen lassen und sagt, dass er damals Bockmist gebaut hat, mehr, als jemanden, der dich strafrechtlich verfolgt mit dem Verdacht, dass du gegen das Urheberrecht verstößt, weil du mit Bittorrent legal freie Dinge verbreitest?

Ich verstehe gerade nicht ganz was das mit dem Thema zu tun hat. Die Nutzung von Bittorrent wird hier von den Behörden nicht strafrechtlich verfolgt. Wenn es darum geht, dass der Verdacht der illegalen Nutzung von Bittorrent nahe liegt, dann halte ich das für ausgesprochen Realitätsnah. Mit der Formulierung mag ich jedenfalls keinen von beiden. Mein Vertrauen spreche ich dabei auch weniger den Personen einzeln in den Behörden aus, als den Vorschriften nach denen diese arbeiten.

Um Menschen zu vertrauen muss ich den Menschen kennen und mindestens ein bisschen einschätzen können.

Das ist richtig. Die Regeln für die diese Menschen allerdings arbeiten kenne ich und kann auch jeder jederzeit nachlesen. Sollten sie sich daran nicht halten, haben sie die Konsequenzen zu tragen, nicht ich.

Auch Beweise aufführen wollen, die aufgrund ihrer Art der Beschaffung nicht verwendet werden dürfen, ist Unrecht. Geständnisse durch Folter auch… sind Brechmittel eigentlich noch erlaubt und werden eingesetzt?

Das ist richtig. Daher hoffe ich darauf, das hier auch ein stärkeres Umdenken erfolgt und die Telekommunikationsgesetze umgeschrieben werden.

Um Menschen zu vertrauen muss ich den Menschen kennen und mindestens ein bisschen einschätzen können.

Das ist richtig. Die Regeln für die diese Menschen allerdings arbeiten kenne ich und kann auch jeder jederzeit nachlesen. Sollten sie sich daran nicht halten, haben sie die Konsequenzen zu tragen, nicht ich.

Diese Regeln sind nunmal aber nicht schwarz/weiß und können das aus garnicht sein. Da sitzen immer Menschen dahinter, die interpretieren. Und Daten können (und werden) fehlinterpretiert (s.a. unten)

Auch Beweise aufführen wollen, die aufgrund ihrer Art der Beschaffung nicht verwendet werden dürfen, ist Unrecht. Geständnisse durch Folter auch… sind Brechmittel eigentlich noch erlaubt und werden eingesetzt?

Das ist richtig. Daher hoffe ich darauf, das hier auch ein stärkeres Umdenken erfolgt und die Telekommunikationsgesetze umgeschrieben werden.

Nur wo macht es halt? Man kann beliebig durch Beschneiden von Rechten die "Sicherheit" erhöhen. Ne ganz andere Frage ist ob das Sinn macht und das Volk [tm] das überhaupt noch will.

Oben schon genannt die Geschichte mit dem Chemiehändler, die ich in diesem Zusammenhang immer gerne erwähne. In dem Fall ging es meines Wissens nach um einen Chemiehändler, der sich nicht ganz an die Vorschriften gehalten hatte (maximale Abgabemengen). Der wurde dann eben auch festgenommen etc. was soweit auch alles ganz in Ordnung ist. Dann hat man sich jedoch gefragt wo die Chemikalien denn gelandet sind und sich die Kundenkartei vorgenommen. In der Folge gab es 1700 Hausdurchsuchungen mit großzügigem Einsacken von Chemikalien. Auch technisch Beschriftetetes Salz ("Natriumchlorid", wer braucht schon Sachverständige) und Dünger wurden mitgenommen (ja, mit Dünger kann man nämlich auch böse böse Sprengstoff bauen). Ich habe etwa über die Elektronik-Newsgroup de.sci.electronics drüber gehört denn zum Platinenherstellen braucht man auch Chemikalien und auch dafür wurden viele von den grünen Männchen besucht. Ich persönlich bezweifle dass es sich um 1700 Bombenbauer gehandelt hat, ich stelle sogar die These in den Raum dass keiner der dort registrierten Leute böse Absichten hatte.
Und nun? Ein öffentlicher Aufschrei? Nein, der Focus berichtet über "Sprengstoff per Mausklick" und die Terroristen, andere ebenso. In Telepolis lässt sich immerhin nochmal eine nüchternere Sicht der Dinge finden. Ich fordere alle Diskussionsteilnehmer auf, sich zumindest mal den letzten Absatz "Vorgeschmack auf Vorratsdatenhaltung?" durchzulesen.

Um den Kreis zur IP-Datenspeicherung zu schließen: das nächste mal muss man vielleicht nur auf der falschen Seite gewesen sein, mit der falschen Person ge-eBayt haben, oder eine falsche Mail verschickt haben. In den heutigen Zeiten der Angst (und manchmal Paranoia) sieht man hinter jedem Schatten böse Dinge und da unser juristisches System nunmal auch viel Inetrpretations- und Handlungsspielraum lässt (was ansich nicht schlecht sein muss) ist man de facto doch immer denen "ausgeliefert" die die Daten interpretieren.

Ansonsten kann ich nur noch meine persönliche Erfahrung als Server- und Forumadmin in die Runde schmeißen. Ich habe mir eine Weile eingebildet, es wäre sinnvoll die IPs von Störenfrieden hier im Forum aufzubewahren im Fall von Folgefällen. Für die neue Forensoftware denke ich inzwischen darüber nach solches Logging abzuschalten. Der Nutzen ist viel zu klein um den Generalverdacht auf alle Teilnehmer auszusprechen bzw. diesen zu ermöglichen (man weiß ja nie wann mal plötzlich wer die Herausgabe von Daten fordert). Wer wirklich Schaden anrichten will, den hindert ein bisschen IP-Logging auch nicht. Ich habe jedenfalls noch nie Nutzen aus IP-Logging gehabt. Schlimm genug als Randanmerkung hierbei dass ich drüber nachdenken muss, welchen potentiellen Ärger man durch das Nichtspeichern von Daten bekommen kann :(

Mein name ist Tri Phoenix und das war das Wort zum Dienstag.

sind Brechmittel eigentlich noch erlaubt und werden eingesetzt?

Nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, das feststellte, daß es sich beim Brechmitteleinsatz um eine unmenschliche und erniedrigende Behandlung handelt (und nebenbei auch um einen Verstoß gegen das Recht auf ein faires Verfahren), sagte der Hamburger Justizsenatr umgehend, daß es sich hier um eine Einzelfallentscheidung handeln müsse und man an der Praxis festhalten werde. Wie fühlt man sich in einem Land, das jetzt sogar gerichtlich anerkannt foltert?

UPDATE: Anscheinend wird der Brechmitteleinsatz auf inzwischen "freiwilliger" Basis fortgesetzt. Falls jemand an näheren Ansichten interessiert ist, kann ich ihm ein fast schmackhaftes Brechmittel aus einfachsten Zutaten zusammenmischen.

Es wird gespeichert wo das Auto gemeldet wird (in den letzten Monaten/ Jahren).
Und genauso wird gespeichert, bei welchen Rechner eine IP gemeldet ist (in den letzten Monaten/ Jahren).
Was hat damit zu tun wo das Auto ist oder wo der User surft?

Achsooo… Sorry, mea culpa, ich hatte nicht gelesen, dass es denen nur um die Verbindungsdaten der ISPs geht. Das ist direkt harmlos. Es gab und gibt mehrere Gesetzesvorschläge, eben nicht nur die IP/Zeit/User-Relation zu speichern, sondern eben auch sämtliche Verbindungen. Und das halte ich für massiv gefährlich.

Bei dem speziellen Fall freue ich mich, dass die Daten nicht gespeichert werden, aber wenn das Gericht anders entschieden hätte, wäre das nicht grad ein Weltuntergang gewesen.

Für eine Speicherung 'wo der User surft' wäre ich natürlich auch
(, wenn das so verantwortungsvoll wie möglich gemacht wird, gleichfalls bei Autos wie im Internet.

Ich halte deine Einstellung für gefährlich. Sei froh, ich bin kein Staat, ich schicke dir keinen Verfassungsschutz vor die Tür.

Sowas passiert hier nur, wenn man deine Ironie durchaus ernst meint:

demnächst Gerichte abschaffen wegen einzelner unsinniger Urteile?

Aber naja, dass einige rechte Positionen hier durchaus als Brechmittel fungieren können, sorgt auch nicht dafür, dass ich dich wegen Folter verklage.

Um Menschen zu vertrauen muss ich den Menschen kennen und mindestens ein bisschen einschätzen können.

Das ist richtig. Die Regeln für die diese Menschen allerdings arbeiten kenne ich und kann auch jeder jederzeit nachlesen. Sollten sie sich daran nicht halten, haben sie die Konsequenzen zu tragen, nicht ich.

Diese Regeln sind nunmal aber nicht schwarz/weiß und können das aus garnicht sein. Da sitzen immer Menschen dahinter, die interpretieren. Und Daten können (und werden) fehlinterpretiert (s.a. unten)

Auf Deine Beispiele bezogen ist das aber eher ein Problem der Erfahrung, als der Datenspeicherung. Und das ist bei diesem neuen Gebiet ja auch kein Wunder. Jedenfalls lasse ich eine falsche Anwendung nicht als grundsätzliche Kritik an der Sache gelten.

Nur wo macht es halt? Man kann beliebig durch Beschneiden von Rechten die "Sicherheit" erhöhen.

Oder aber, was machen wir alles nicht? Man kann beliebig durch Beschneiden von Rechten die "Anonymität" erhöhen. Und ja, was bei Dir als Sicherheit in Anführungszeichen geschrieben steht, sehe ich auch als Rechte. Es geht also mehr um eine Verschiebung, eine Balancierung entsprechend der heutigen Welt.

Ne ganz andere Frage ist ob das Sinn macht und das Volk [tm] das überhaupt noch will.

Wie man sieht, es ist geteilter Ansicht. [img]http://www.fb18.de/gfx/10.gif[/img]

Oben schon genannt die Geschichte mit dem Chemiehändler, die ich in diesem Zusammenhang immer gerne erwähne.
…

Das ist ein gutes Beispiel für zwei Dinge.
1. Ein Beispiel für die Menschen, die gegen Datenspeicherung sind.
2. Ein Beispiel dafür, wie Menschen einzelne Beispiele besonders erinnern und hervorheben, um ihre Standpunkte weiter zu festigen. Wieso nicht einen der Artikel, wo so Kinderpornographie-Tauschringe gesprengt wurden? Wäre natürlich das Gleiche nur andersrum. Wie ich oben schon etwa meinte, es ist auch eine Bauchfrage.

Ich habe jedenfalls noch nie Nutzen aus IP-Logging gehabt.

Vermutlich nur ein Zufall, dass die Kacklaus seitdem wir ihren Provider (der Anhand ihrer hier gespeicherten IP) angeschrieben haben, ruhig geworden ist. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Ein aktueller Fall in der näheren Umgebung des Themas, der sich glücklicherweise nicht in den USA abspielte und mittels gesundem Menschenverstand behandelt wurde.

Ein aktueller Fall in der näheren Umgebung des Themas, der sich glücklicherweise nicht in den USA abspielte und mittels gesundem Menschenverstand behandelt wurde.

Eine Untersuchung des Innenministeriums ergab, dass ein technischer Fehler eines Flughafencomputers verantwortlich sei.

Noch ein Argument gegen Vorratsdatenspeicherung.

Allerdings nun wirklich kein sehr Überzeugendes. Fehler treten überall auf, in der Strafverfolgung schon lange bevor es überhaupt Computer gab. Wurde hier irgendein Schaden angerichtet? Nein, da musste vielleicht jemand 15 Minuten länger herumstehen. War eine Fehlerbeseitigung problemlos möglich? Ja, schnell und problemlos. Was ist der Nutzen auf der anderen Seite? Terroristen haben es schwerer öffentliche Flughäfen zu benutzen.

Überzeugend wären Fälle, wo deswegen Leute wirklich eingesperrt oder zu schaden gekommen sind. Aber das jemand mal 15 Minuten länger wo herumstehen muss oder ihm das Salz weggenommen wird…

Überzeugend wären Fälle, wo deswegen Leute wirklich eingesperrt oder zu schaden gekommen sind. Aber das jemand mal 15 Minuten länger wo herumstehen muss oder ihm das Salz weggenommen wird…

Das heißt, daß für dich immer erst das Kind in den Brunnen fallen muß, bevor es gerechtfertigt ist, einen Deckel 'draufzumachen? Gut, dann können ja alle Kameraüberwachungsausbauungsprojekte eingestellt werden.

Was ist der Nutzen auf der anderen Seite? Terroristen haben es schwerer öffentliche Flughäfen zu benutzen.

Nicht wirklich; Die Auslösung des Terroristenalarms geschah hier aufgrund von Name, Geburtsdatum und Paßnummer. Einen Paß zu fälschen ist gerade in nicht voll industrialisierten Ländern für engagierte Terroristen kein Hindernis und eventuell schon mit einer Handvoll Geldscheine an den entsprechenden Beamten erledigt.

Oben schon genannt die Geschichte mit dem Chemiehändler, die ich in diesem Zusammenhang immer gerne erwähne.
…

Das ist ein gutes Beispiel für zwei Dinge.
1. Ein Beispiel für die Menschen, die gegen Datenspeicherung sind.
2. Ein Beispiel dafür, wie Menschen einzelne Beispiele besonders erinnern und hervorheben, um ihre Standpunkte weiter zu festigen. Wieso nicht einen der Artikel, wo so Kinderpornographie-Tauschringe gesprengt wurden? Wäre natürlich das Gleiche nur andersrum. Wie ich oben schon etwa meinte, es ist auch eine Bauchfrage.

Jein. Das würde Voraussetzen dass die gesammelte IP-Datenspeicherungdie einzige Möglichkeit war, diese Tauschringe zu erwischen und nicht etwa eine on-demand-Speicherung bei der Verfolgung dieses Falles.

Ich habe jedenfalls noch nie Nutzen aus IP-Logging gehabt.

Vermutlich nur ein Zufall, dass die Kacklaus seitdem wir ihren Provider (der Anhand ihrer hier gespeicherten IP) angeschrieben haben, ruhig geworden ist. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Also innerhalb meiner "Amtszeit" habe ich nie irgendwelchen Providern Post über IPs geschickt und habe das auch nicht vor.

Überzeugend wären Fälle, wo deswegen Leute wirklich eingesperrt oder zu schaden gekommen sind. Aber das jemand mal 15 Minuten länger wo herumstehen muss oder ihm das Salz weggenommen wird…

Also ich finde eine Hausdurchsuchung zu Unrecht schon einen Schaden. Erst recht für die Leute die das Pech hatten zu dem Zeitpunkt nicht zuhause zu sein und den Spaß erst im Nachinein mitbekommen. Ich würde auch nicht ausschließen dass unter den 1700 betroffen der eine oder andere Selbstständige dabei war. Und ich glaube einfach mal, dass wenn man als nahöstlicher Bürger am Flughafen wegen Terrorverdacht angehalten wird, man sicherlich mehr durchmacht als "15 Minuten länger wo rumstehen"; garou gab hier schon den Beisatz "zum Glück nicht in den USA", sowas kann nämlich auch schnell wesentlich böser werden. Wieviel "Schaden" muss man denn erleiden damit es mal zuviel wird?

Überzeugend wären Fälle, wo deswegen Leute wirklich eingesperrt oder zu schaden gekommen sind. Aber das jemand mal 15 Minuten länger wo herumstehen muss oder ihm das Salz weggenommen wird…

Das heißt, daß für dich immer erst das Kind in den Brunnen fallen muß, bevor es gerechtfertigt ist, einen Deckel 'draufzumachen? Gut, dann können ja alle Kameraüberwachungsausbauungsprojekte eingestellt werden.

Das ist halt allgemein das Problem bei Sicherheit. Der direkte Nutzen ist erst mal nicht erkennbar und man kann schwer die Wahrscheinlichkeit der verhinderten Schäden und deren Folgen abschätzen. In der Regel erst dann, wenn es zu spät ist, das Kind also in den Brunnen gefallen ist.

Was ist der Nutzen auf der anderen Seite? Terroristen haben es schwerer öffentliche Flughäfen zu benutzen.

Nicht wirklich; Die Auslösung des Terroristenalarms geschah hier aufgrund von Name, Geburtsdatum und Paßnummer. Einen Paß zu fälschen ist gerade in nicht voll industrialisierten Ländern für engagierte Terroristen kein Hindernis und eventuell schon mit einer Handvoll Geldscheine an den entsprechenden Beamten erledigt.

Sicherlich, je engagierter und mittelvoller sie werden, desto schwerer wird es. Aber dann ist man argumentativ wieder auf einer Schiene, bei der man gegen alles sein kann, weil es 100%ige Sicherheit einfach nicht gibt.

Jein. Das würde Voraussetzen dass die gesammelte IP-Datenspeicherungdie einzige Möglichkeit war, diese Tauschringe zu erwischen und nicht etwa eine on-demand-Speicherung bei der Verfolgung dieses Falles.

Siehe wie eben.

Also innerhalb meiner "Amtszeit" habe ich nie irgendwelchen Providern Post über IPs geschickt und habe das auch nicht vor.

Wäre ja auch albern, wenn es jeder von uns einzeln getan hätte. Aber ich habe es getan und das damals auch intern gesagt. Ändert jedenfalls so oder so nichts an der Tatsache, dass letztes Datum im Papierkorb mit dem Anschreiben übereinstimmt.

sowas kann nämlich auch schnell wesentlich böser werden.

Vage-Ängste-und-Bedrohungen-aus-dem-Dunkel^TM.

Wieviel "Schaden" muss man denn erleiden damit es mal zuviel wird?

Wieviel "Schaden" muss man denn erleiden, damit es akzeptabel wird?

Wieviel "Schaden" muss man denn erleiden, damit es akzeptabel wird?

Ich bin bereit, für meine Freiheit jedes Risiko einzugehen.

Eben, ich doch auch. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Warum bestehst Du dann so auf Vorratsdatenspeicherung?

Jein. Das würde Voraussetzen dass die gesammelte IP-Datenspeicherungdie einzige Möglichkeit war, diese Tauschringe zu erwischen und nicht etwa eine on-demand-Speicherung bei der Verfolgung dieses Falles.

Siehe wie eben.

"Eben" erklärt aber noch nicht waurm da jetzt eine pauschale Datenspeicherung nötig ist anstatt bei konkretem Verdacht auf einen Fall etwas zu machen.

Also innerhalb meiner "Amtszeit" habe ich nie irgendwelchen Providern Post über IPs geschickt und habe das auch nicht vor.

Wäre ja auch albern, wenn es jeder von uns einzeln getan hätte. Aber ich habe es getan und das damals auch intern gesagt. Ändert jedenfalls so oder so nichts an der Tatsache, dass letztes Datum im Papierkorb mit dem Anschreiben übereinstimmt.

Interessant, ich erinnere mich garnicht dran. Ich halte das trotzdem heute nicht mehr für den richtigen Weg da wir dem Problem durch andere Techniken (nämlich das kommentarlose Beseitigen) auch gut begegnen konnten. Vor kurzem hat sich die Person auch wiede rmal angekündigt, passiert ist bis heute nichts.

sowas kann nämlich auch schnell wesentlich böser werden.

Vage-Ängste-und-Bedrohungen-aus-dem-Dunkel^TM.

Vage? Also ich habe schon mehr als einen Bericht über die Behandlung verdächtigt böser Leute gerade an den US-Grenzen gelesen. Vage finde ich da nichts daran. Quellen? Hab ich gerade keine, dass diese Fälle existieren werden aber wohl die wenigsten verneinen.

Wieviel "Schaden" muss man denn erleiden damit es mal zuviel wird?

Wieviel "Schaden" muss man denn erleiden, damit es akzeptabel wird?

Wo erleiden? Damit es akzeptabel wird muss der Nutzen erstmal hinreichend groß sein und das ist (zumindest meiner Ansicht nach) nicht in dem Maße gegeben, dass soviel Überwachung und Generalverdacht gerechtfertigt sind. Letztendlich ist das natürlich der große Knackpunkt, da wirds ganz verschiedene Meinungen geben und man kann auch anhand dieses Threads schon ganz gut sortieren wer eher die Freiheit möchte und wer mehr die Sicherheit. Der Haken nur dass wir alle in demselben Land mit densleben Regeln miteinander leben müssen. Und dann gibts auch noch die große Menge an Menschen die nicht genug Informationen haben. Ich habe schon mehr als eine Diskussion zu dem Thema gehabt wo mein Gegenüber mit "aber ich hab doch nichts zu verstecken" anfing und mit "oh, aber das will ich auch nicht" aufhörte.

und man kann auch anhand dieses Threads schon ganz gut sortieren wer eher die Freiheit möchte und wer mehr die Sicherheit.

Das ist ja schon ein extrem parteiisches Statement.

Popcorn schreibt in diesem Thread doch gerade sehr schoen, wie jeder Freiheit anders definieren kann. Gemeinsam ist eigentlich immer nur, dass Freiheit "das Positive" ist.

Ich bin (das ist jetzt der Disclaimer ;) auch gegen die Speicherung seitens der ISPs, wer wann welche IP hatte. Jedoch greifen m.E. die typischen "Argumente", wie sie auch in diesem Thread stehen, zu kurz und sind zu leicht zu widerlegen.

Bei diesem Thema ist es vielleicht besonders schwierig, praezise zu werden, alle Statements sind so vage, dass beide Seiten sich bestaetigt sehen.

Ich habe schon mehr als eine Diskussion zu dem Thema gehabt wo mein Gegenüber mit "aber ich hab doch nichts zu verstecken" anfing und mit "oh, aber das will ich auch nicht" aufhörte.

Ja, das mit dem "ich hab doch nix zu verbergen" ist typisch :) Mein Grossvater hat das mal gesagt… ich wusste gar nicht, wo ich anfangen sollte ;)

und man kann auch anhand dieses Threads schon ganz gut sortieren wer eher die Freiheit möchte und wer mehr die Sicherheit.

Das ist ja schon ein extrem parteiisches Statement.

Und? Ich beziehe hier ja auch stark Position [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img] Das war übrigens nicht mit einem negativen Beigeschmack gemeint sondern mit dme Gedanken dass einigen die Handlungsfreiheit (ich will sie mal so benennen) und anderen die Sicherheit wichtiger ist.

Popcorn schreibt in diesem Thread doch gerade sehr schoen, wie jeder Freiheit anders definieren kann. Gemeinsam ist eigentlich immer nur, dass Freiheit "das Positive" ist.

Also ich finde etwas konkretere Definitionen gibts da schon. Die Wikipedia (jaja, Wikipedia-Zitat ;) fasst das mit "Freiheit wird in der Regel verstanden als die individuelle Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auswählen und entscheiden zu können." schon ganz gut zusammen. Ich will aber der Begriffsproblematik in Zukunft mal Handlungsfreiheit benutzen, vielleicht ist das deutlicher ;)

Warum bestehst Du dann so auf Vorratsdatenspeicherung?

Weil wir unterschiedliche Vorstellungen von Freiheit haben. Mein Freiheitsgedanke stört sich halt weniger daran, dass irgendwo, irgendwas von mir gespeichert wird, dass mir keinerlei Arbeit macht und ggf. ich ihn Fahndungsraster falle. Mir ist es primär wichtig, dass Verbrechen so gut wie möglich aufgeklärt werden und ich mich entsprechend freier und wohlfühlender in dieser Welt bewegen kann.

"Eben" erklärt aber noch nicht waurm da jetzt eine pauschale Datenspeicherung nötig ist anstatt bei konkretem Verdacht auf einen Fall etwas zu machen.

Nehmen wir mal wieder ein extra simpel gestrecktes Beispiel: Jemand verrücktes schreibt offiziel im Forum dass er x umbringen wird. Danach nichts mehr. Wenn ich erst dann anfange IPs zu loggen, ist es zu spät wenn er nichts mehr schreibt.

Ich halte das trotzdem heute nicht mehr für den richtigen Weg da wir dem Problem durch andere Techniken (nämlich das kommentarlose Beseitigen) auch gut begegnen konnten.

Wir sind hier sicherlich nicht auf dem Niveau, um dass es uns allen eigentlich in diesem Thread geht, aber hier gab es z.B. keinerlei negativen Auswirkungen davon, sondern nur positive.

Vor kurzem hat sich die Person auch wiede rmal angekündigt, passiert ist bis heute nichts.

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich das jetzt als Argument für meine Seite auffassen.

Wo erleiden? Damit es akzeptabel wird muss der Nutzen erstmal hinreichend groß sein und das ist (zumindest meiner Ansicht nach) nicht in dem Maße gegeben, dass soviel Überwachung und Generalverdacht gerechtfertigt sind.

Wie schon geschrieben, Sicherheit lässt sich generell schwer messen.

Letztendlich ist das natürlich der große Knackpunkt, da wirds ganz verschiedene Meinungen geben und man kann auch anhand dieses Threads schon ganz gut sortieren wer eher die Freiheit möchte und wer mehr die Sicherheit.

Bzw. wer eher die Freiheit möchte und wer mehr die Anonymität. Bzw. wer welche Auffassung von Freiheit hat, wie oben geschrieben.

Und dann gibts auch noch die große Menge an Menschen die nicht genug Informationen haben.

Und ehrlich, dazu zähle ich auch uns hier alle. Niemand kann hier wirklich wissen, was für böse Missbrauchspläne geschmiedet werden oder in welchen Aufklärungsmethoden dieses Element eine wichtigere Schlüsselrolle spielt als man denkt, weil entsprechende Personen wohl kein Interesse haben, dass bis ins letzte Detail an die Glocke zu hängen.

Ich habe schon mehr als eine Diskussion zu dem Thema gehabt wo mein Gegenüber mit "aber ich hab doch nichts zu verstecken" anfing und mit "oh, aber das will ich auch nicht" aufhörte.

Ja, diese Szenarien kenne ich. Gibt es ja auch für die andere Seite mit Terroranschlägen, etc… wo die Leute dann am Ende sagen "Oh, das will ich aber sofort.".

und man kann auch anhand dieses Threads schon ganz gut sortieren wer eher die Freiheit möchte und wer mehr die Sicherheit.

Das ist ja schon ein extrem parteiisches Statement.

Und? Ich beziehe hier ja auch stark Position [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img] Das war übrigens nicht mit einem negativen Beigeschmack gemeint sondern mit dme Gedanken dass einigen die Handlungsfreiheit (ich will sie mal so benennen) und anderen die Sicherheit wichtiger ist.

Genau diese deine Absicht "ohne negativen Beigeschmack" moechte hier ja gerade als gescheitert bezeichnen, no offense.

Direkt das Tradeoff "Handlungsfreiheit vs. Sicherheit" zu postulieren, finde ich aeusserst wertend zu Ungunsten der Sicherheits-Fans: Sie sehen (vielleicht?!) gerade ihre Handlungs- und Lebensfreiheit durch die Kontrolle der Boesen[tm] vermittels Sicherheitsmassnahmen gewaehrleistet.

Darueber hinaus sind beide Begriffe ohnehin so vage, dass so eine Aussage wenig bringt. Finde ich. Aber vielleicht ist es auch nur die Vorfreude auf Feierabend in 13 Minuten ;)

"Eben" erklärt aber noch nicht waurm da jetzt eine pauschale Datenspeicherung nötig ist anstatt bei konkretem Verdacht auf einen Fall etwas zu machen.

Nehmen wir mal wieder ein extra simpel gestrecktes Beispiel: Jemand verrücktes schreibt offiziel im Forum dass er x umbringen wird. Danach nichts mehr. Wenn ich erst dann anfange IPs zu loggen, ist es zu spät wenn er nichts mehr schreibt.

Was ist denn "offiziell"? Wenn für jede Bedrohung derart (und davon fliegen WIRKLICH viele im Netz rum) eine Strafverfolgung entsteht, hat die Justiz aber vielen Geistern hinterherzujagen. Meiner Meinung nach ein zu simples Beispiel.

Genau diese deine Absicht "ohne negativen Beigeschmack" moechte hier ja gerade als gescheitert bezeichnen, no offense.

Tjaja, das kommt davon wenn man mit meinen Argumentationsfähigkeiten sowas versucht ;) Ich möchte den Satz neu formulieren. Mir ging es nur darum zu zeigen dass wir schon hier ein sehr breites Spektrum haben, sowohl in die Richtung Sicherheit als auch in die Richtung Anonymität (ich hoffe ich habe endlich mal zwei Begriffe gefunden die nicht wieder jeder zerkaut). Da wird man immer einen Kompromiss finden müssen denn da war noch das Ding mit der Demokratie, Bestimmung des Volkes und so. Ich rechne nicht damit durch meine Argumentation einen meiner Gesprächspartner (leider sehr wenige übrigens) komplett von meiner Seite zu überzeugen. Letztendlich können wir durch die Diskussion auch nur beide Seiten zum zusätzlichen Beleuchten und Nachdenken anregen und vielleicht auch noch ein paar zuleser dazu bringen sich Gedanken darüber zu machen. Punkt klarer? ;)

Ich möchte den Satz neu formulieren. Mir ging es nur darum zu zeigen dass wir schon hier ein sehr breites Spektrum haben, sowohl in die Richtung Sicherheit als auch in die Richtung Anonymität (ich hoffe ich habe endlich mal zwei Begriffe gefunden die nicht wieder jeder zerkaut). Da wird man immer einen Kompromiss finden müssen denn da war noch das Ding mit der Demokratie, Bestimmung des Volkes und so. Ich rechne nicht damit durch meine Argumentation einen meiner Gesprächspartner (leider sehr wenige übrigens) komplett von meiner Seite zu überzeugen. Letztendlich können wir durch die Diskussion auch nur beide Seiten zum zusätzlichen Beleuchten und Nachdenken anregen und vielleicht auch noch ein paar zuleser dazu bringen sich Gedanken darüber zu machen. Punkt klarer? ;)

Jau also da sind wir uns einig! :)

(edit:)
Einen Punkt moechte ich aber noch anfuegen: Ein viel wichtigeres Argument fuer ein gewisses Mass an Ueberwachung/Logging ist die Abschreckung, nicht die Aufklaerung nach einem Verbrechen.

Im Idealfall ("ideal" innerhalb des Ueberwachungsszenarios!) laeuft ein System wie die Kameras in der U-Bahn angeblich: Zeichnet staendig auf, aber keine Menschenseele hat Einblick/einen Monitor vor sich. Nach 24h (jedenfalls $zeitspanne) wird ebenso automatisch geloescht. Nur nach Meldung eines Vorfalls wird untersucht und die Aufnahme ggf. aufgehoben.

Interessant wird so ein System erst recht, wenn die Constraints durch Krypto-Kram abgesichert sind.

Also im Unternehmen z.B. eine black box, die die Internet-Nutzung mitschneidet und im Verdachtsfalle kann die Aufzeichnung jedoch nur mit (u.a.) einem Schluessel im Besitz des Betriebsrates gelesen werden… nur so als Beispiel.

Das hat wiederum seine Grenzen da, wo die law-enforcement-Leute einen zur Herausgabe zwingen… nix ist perfekt ;)

Nur mal so als Frage: Sind die ganzen Aufschreie der Datenschützer des letzten Jahres unbegründet?

Oder aber die der Gesellschaft für Informatik?

Wenn das alles nicht so schlimm ist mit der Datenspeicherung, wenn die Selbstbestimmung nach Telekommunikationsgesetz gut umgesetzt werden würde, warum gibt es dann so viele Gegenstimmen?

Hier mal drei Beispiele bzgl. GI:
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/74257
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/71912
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/58885

Mehr Artikel könnt ihr selber suchen: http://www.heise.de/newsticker/search.shtml [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Wie gesagt, es ist keine Schwarz-weiß-Geschichte. Aufschreie gibt es auch genügend auf der anderen Seite jedes Mal wenn etwas passiert. Und das genau so wenig unbegründet.

GG Stand 1995

Artikel 10 (Brief, Post und Fernmeldegeheimnis)

(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich
(2) Beschraenkungen duerfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden […]

So will ich das auch fuers Netz. Den Staat geht meine Kommunikation genausowenig an, wie irgendwen anders.

Anonymitaet sichert einem in der Tat eine gewisse Freiheit. Sicherheit und Freiheit haben sehr wenig miteinander zu tun, eigentlich sind sie sowas wie Kehrwerte voneinander, und wer das Gegenteil behauptet, hat keine ahnung </polemik>
Vorratsdatenspeicherung verhindert, dass das Geheimnis _nicht_ verletzt wird. Es wird sozusagen _staendig_ verletzt, und damit ist Satz 1 zu streichen, oder die Vorratsdatenspeicherung nicht durchzufuehren.

Ein Problem besteht natuerlich. Auf das Internetz appliziert dieses Gesetz nicht, obwohl es das (meiner Meinung nach) eigentlich sollte.

Mo

Sicherheit und Freiheit haben sehr wenig miteinander zu tun, eigentlich sind sie sowas wie Kehrwerte voneinander, und wer das Gegenteil behauptet, hat keine ahnung

Also wenn Du nicht mehr auf die Straße könntest, weil da überall Schläger rumstünden, weil Dir im Staat keine Sicherheit mehr gewährleistet wird, würdest Du Dich doch wohl in Deiner Freiheit beschränkt fühlen?

Nein.

Schlaeger verhindern ja nicht, dass ich das Haus verlasse. Dass sie mich dann zusammenschlagen ist kein Freiheits, sondern ein Sicherheitsproblem. Weitere Argumentation auf dieser Schiene ist uebrigens reichlich sinnlos, weil das Beispiel einfach nicht applizierbar ist.

Natuerlich muss man die Sicherheit der Buerger schuetzen, aber wie es so schoen heisst, Deine Freiheit hoert da auf, wo meine anfaengt. Der Staat darf nicht ohne Verdacht speichern, weil er die Informationsselbstbestimmung (Datenschutzrecht, und uebrigens: Selbstbestimmung ist eine Form von Freiheit) der Buerger dann verletzt. Und da wird meine Freiheit eingeschraenkt, wo Deine noch gar nicht begonnen hat.

Mo

Mein Empfinden sagt mir, dass man im Internet nicht anonymer sein sollte als außerhalb des Internet. Aber halt auch nicht weniger anonym.

Wenn das erreicht ist, dann kann sich doch keiner beschweren.

Tatsache ist aber, dass man bisher weniger anonym im Internet ist als überall anders. Wenn man will, kann man meine Spuren im Netz noch monatelang bis ins kleinste Detail zurückverfolgen, ohne wirklichen Aufwand betreiben zu müssen. 'It's all there'.

Das ist in meinem Alltag überhaupt nicht so. Wenn ich morgen mein Handy zu Hause lasse, zum Hauptbahnhof fahre, mir eine Karte nach Hannover und zurück mit Bargeld aus dem Automaten ziehe, da hindüse und 3 Stunden rumskate, dann wird die Bullerei in einer Woche nur mit erheblichem Aufwand nachvollziehen können, was ich letzten Freitag gemacht hab. Sie werden erstmal nur die Fußabdrücke nachvollziehen können, die auch erwünscht sind, z.B. Kameraaufnahmen in den Bahnhöfen oder Zeugenaussagen. Dann müssten sie das Mosaik mühsam zusammensetzen, das ist imho gerechtfertigter Aufwand.

Im Internet sind aber alle Einzelschritte bei meinem Provider gelagert. Es ist eigentlich so, dass der Provider meine Persona liefert und alle Schritte der Persona mitschreibt. Im 'Real Life' entspräche das einem Protokollanten, den man nicht loswird.

Das ist nach meinem Verständnis nicht richtig.

Ich würde einen Vermittler bevorzugen, der zwischen Provider und entsprechender Dienstleistung im Netz steht. Natürlich muss er zertifiziert sein und Vermittler werden generell nur bei sicherheitskritischen Dienstleistungen eingesetzt. Dann würde der Vermittler halt den unbarmherzigen Kameras im Hauptbahnhof entsprechen. Der Provider speichert hingegen nur bis zum Verbindungsabbruch, damit er die Verbindung aufrechterhalten kann.

Ein Ansatz wäre, dass man eine DNS-Auflösung von Privat-IPs, die an Providern hängen, nur bei Vorhandensein entsprechender Zertifikate zulässt. Der DNS-Eintrag von Privatleuten beinhaltet dann entsprechend identifizierende Einträge.
Es wäre auch denkbar, ein neues Protokoll zu entwerfen, das genau diesem identifizierenden Zweck dient, also eine Brücke zwischen Persona und Person schlägt.

Damit man selbst weiß, dass man sich gerade mit einem vorratsdatenspeichernden Dienst verbindet, muss dieser sich ausweisen, bevor er mitloggt. Der Kunde muss in jedem Fall erst das Mitloggen bestätigen. Falls er gegenüber einem bestimmten Dienst über längere Zeit das Mitloggen erlauben will, schließt er mit der Gegenstelle einen Vertrag über diesen Zeitraum. Lehnt der Kunde das Mitloggen ab, wird die Dienstleistung verweigert.

Ob das aber so umsetzbar ist und wo die Grenzen und Sicherheitslücken solch eines Verfahrens sind, darüber mach ich mal keine Aussage..

Sicherheit und Freiheit haben sehr wenig miteinander zu tun, eigentlich sind sie sowas wie Kehrwerte voneinander

Widerspruch in sich. Kehrwerte haben sehr viel miteinander zu tun ;-)

Schlaeger verhindern ja nicht, dass ich das Haus verlasse. Dass sie mich dann zusammenschlagen ist kein Freiheits, sondern ein Sicherheitsproblem. Weitere Argumentation auf dieser Schiene ist uebrigens reichlich sinnlos, weil das Beispiel einfach nicht applizierbar ist.

Also meine Internetseiten liessen sich bisher auch alle aufrufen, ohne das da stand "Wegen der Datenspeicherung lies sich diese Seite leider nicht aufrufen". Dann also genau so sinnlos und einfach nicht applizierbar.

gegen die letzten Beiträge, die das Speichern des Surf-Verhaltens verurteilen, läßt sich nix sagen

ich erinnere nur nochmal worum es zumindest im ersten Urteil ging,
nämlich allein um die Zuordnung von IP zu Person

T-Online speichert, ebenso wie mehrere andere Internetprovider, welche dynamische IP-Adresse jedem Kunden beim Einloggen zugewiesen wird. In Verbindung mit sogenannten Logfiles, in denen die Adressen angesurfter Seiten aufbewahrt werden, kann die Internetnutzung mit dieser Information personalisiert überwacht werden.

die Logfiles liegen nicht bei T-Online sondern bei den besuchten Seiten!,
ein lückenloses Profil zu erstellen ist ähnlich schwer, wie bei den Überwachungskameras,
höchstens google kann das ja ;)

(als Laie gesprochen, gerne zu korrigieren)

———-

wer seine IP nicht in Logfiles sehen will, der kann die jeweilige Seite eben nicht besuchen,
ganz einfach,

aber an der Zuordnung IP zu Person alleine ist doch nix verwerfliches?
zumindest wenn die Provider diese nicht fahrlässig veröffentlichen,
ich hoffe mal soviel Sicherheit ist gegeben

wer seine IP nicht in Logfiles sehen will, der kann die jeweilige Seite eben nicht besuchen,
ganz einfach,

aber an der Zuordnung IP zu Person alleine ist doch nix verwerfliches?

Naja gerade die Kombination dieser beiden Moeglichkeiten ist eben doch "gefaehrlich".

Speziell zum ersten Satz, das erinnert mich stark an "wer den Rauch in Restaurants nicht einatmen will, der braucht ja nicht hinzugehen". Finde ich nicht sinnvoll :)

Eben weil ueberall Logfiles herumschwirren mit IPs, ist die Zuordnung IP-Person ziemlich "heiss" und muss deutlich geschuetzt werden, oder eben (soweit nicht zur Abrechnung noetig) gar nicht erst aufgezeichnet.

Eben weil ueberall Logfiles herumschwirren mit IPs, ist die Zuordnung IP-Person ziemlich "heiss" und muss deutlich geschuetzt werden, oder eben (soweit nicht zur Abrechnung noetig) gar nicht erst aufgezeichnet.

Denk doch nur mal an die Wikipedia, wo zumindest bei anonym agierenden Bearbeitern die IP gross drangeschrieben wird (anstelle eines Username halt), zusammen mit der Uhrzeit. Und das potentiell bis in alle Ewigkeit. Das ist mal ein oeffentliches Log. :)

Sollte nun jemand an die Relation Person-IP herankommen, kann er dank der Hilfe moderner EDV-Anlagen ;) blitzschnell heraussuchen, was Nachbar Mueller schon alles z.B. in der Wikipedia getrieben hat.

Auch im Nachhinein, evtl Jahre spaeter. Bei Personen des oeffentlichen Interesses lohnt sich ggf. sogar ein hoher Aufwand – wenn ich einem Politiker nachweisen kann, was er so getrieben hat, zahle ich als Gegenkandidat halt auch gerne 1 Mio Euro an den kleinen Angestellten beim ISP fuer die Logs – die Wahl zu gewinnen ist weit mehr wert.

Das ist Sprengstoff, und daher die vielen Emotionen in diesem Thema.

Endlich mal einer, der die Themen auf den Tisch legt. Bravo fal.

@Zaphod: Ich weiss, dass Kehrwerte viel miteinander zu tun haben, aber Du weisst, was ich meine :)

Mo

Und, kannste immer noch keine Internetseiten aufrufen?

Eben weil ueberall Logfiles herumschwirren mit IPs, ist die Zuordnung IP-Person ziemlich "heiss" und muss deutlich geschuetzt werden, oder eben (soweit nicht zur Abrechnung noetig) gar nicht erst aufgezeichnet.

nene, da wird wieder am falschen Hebel gehebelt, das ist zu allgemein,

mit gleichen Argumenten könnte jede andere Datenspeicherung wie
Fingerabdrücke, Personalausweise, Kontoauszüge, Krankendaten,
ja eigentlich alles aufheben,

wenn ein keiner Angestellter Zugang hat und unbemerkt was entwenden kann,
dann ist das ein Sicherheitsproblem, kein Datenproblem,

ich stimme gerne zu, dass dies als Grund ausreicht, damit aufzuhören,
aber in der Theorie ist das irrelevant

Ich glaub, langsam wird das Thema verfehlt. Ursprünglich ging es um die Speicherung der Verbindungsdaten durch den Provider, also primär Wann war ich im Netz und welche IP hatte ich? und sekundär Wo habe ich mich mit der IP überall rumgetrieben? und die Speicherung dieser Daten an einer Stelle, nämlich dem Provider.

Die Sache mit der IP-Speicherung in Foren und der Wikipedia ist meiner Auffassung nach ne ganz andere und eigentlich vergleichbar mit den Nicknamen. Ob ich nun in der Wikipedia die IP einem Realnamen zuweise (was, nebenbei gesagt, nicht immer ganz einfach ist), oder ob ich hier im Forum einen Nicknamen einem Realnamen zuweise, macht meiner Auffassung nach kaum einen Unterschied. Beides liegt aber in der Kontrolle des entsprechenden Menschen dahinter, man kann eine Aufdeckung und Zuweisung durch entsprechendes Verhalten verhindern, während man beim ISP keinerlei Kontrolle darüber hat, wie die Daten gespeichert und verarbeitet werden und an wen sie weitergegeben werden.

nene, da wird wieder am falschen Hebel gehebelt, das ist zu allgemein,

mit gleichen Argumenten könnte jede andere Datenspeicherung wie
Fingerabdrücke, Personalausweise, Kontoauszüge, Krankendaten,
ja eigentlich alles aufheben,

Die sind ja auch bereits alle als "sensibel" bekannt, es gibt entsprechende Rechtsprechung, Richtlinien, in manchen Bereichen auch Vereidigungen, etc. Gerade bei Gesundheitsdaten ist die Gesellschaft bereits "angespitzt", was den Datenschutz angeht.

Den IP-Person-Relationen von den ISPs wird (noch) keine solche Sensibilitaet zugesprochen, alles ist offen, die Diskussion laeuft ja noch.

Ein Kontoauszug ist auch aeusserst sensibel; die Daten muessen allerdings gespeichert werden, denn die Historie der Buchungen (pos/neg) ist bestimmend fuer das Konto – anders als die Aufzeichnung von persoenlichen (!) Daten fuer die Funktionsweise des Internet.
Seit Jahrzehnten ist das System im Bankwesen eingespielt (Bankgeheimnis bzw. entsprechende vertragliche Bestimmungen; dazu ueber Jahrzehnte aufgebautes Vertrauen).

wenn ein keiner Angestellter Zugang hat und unbemerkt was entwenden kann, dann ist das ein Sicherheitsproblem, kein Datenproblem,

Wir sind uns grundsaetzlich einig; allerdings gibt es bislang nicht das Bewusstsein, welche Sprengwirkung solche Daten haben koennen. Entsprechend freizuegig sind Unternehmen (ISPs) auch mit den Logs; im Falle einer Veroeffentlichung wird ein kurzes "oops, sorry!"-Statement herausgegeben. Wer hinter den Kulissen Kohle eingestrichen hat fuer die Bereitstellung der technischen Panne, wird nicht bekannt ;) Konsequenzen sind ja nicht zu befuerchten.