Hi, wollte mal fragen was man machen kann, um nicht die Polizei vor der Tür zu haben. Schon 2 freunde von meinem Nachbar, hatten die Polizei vor der Tür.[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

Dass man durch P2P (emule, bearshare usw.) kontrolliert wird bzw. kontrolliert werden könnte, ist mir schon klar, aber was wenn man die sachen z.B. von Rapidshare u.a. runterlädt ? Ich benutze z.B Foren, wo links gepostet werden, und diese Links sind die teile z.B. eines Filmes. Meisten heissen die datein "mathe aufgabe 3" z.B. und in den Rars sind filme drin. Ist man so geschütz? oder sollte man, wie hier im Forum schon erklärt wurde, mit Privoxy z.B., anonym surfen?

Ich danke für ideen und info.

Hi, wollte mal fragen was man machen kann, um nicht die Polizei vor der Tür zu haben. Schon 2 freunde von meinem Nachbar, hatten die Polizei vor der Tür.[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

Wenn Du schon solche Fragen stellst, dann doch bitte so, dass das Forum nicht demnaechst als "Raubkopiererschule" dastehen koennte. Danke.

was wenn man die sachen z.B. von Rapidshare u.a. runterlädt ?

Vermeide Rapidshare. Dieser Dienst ist fuer seinen lockeren Umgang mit dem Datenschutz bekannt.

Ich benutze z.B Foren, wo links gepostet werden, und diese Links sind die teile z.B. eines Filmes. Meisten heissen die datein "mathe aufgabe 3" z.B. und in den Rars sind filme drin. Ist man so geschütz?

Du meinst, damit Du damit argumentieren kannst, Du haettest nichts vom Inhalt gewusst? Sehr zweifelhaft. Im einfachsten Fall uebermittelst Du an Rapidshare Deinen Referrer (d.h. die auf RS verlinkende Seite), und wenn das nun gerade kein Matheforum ist, wirst Du das nicht glaubhaft machen koennen.

oder sollte man, wie hier im Forum schon erklärt wurde, mit Privoxy z.B., anonym surfen?

Privoxy allein (d.h. auf Deinem lokalen Rechner) bringt da ohne Tor o.ae. gar nichts (zumal Tor auch nun wirklich nicht fuer grosse Downloads zu empfehlen ist). Es ist natuerlich immer empfehlenswert, sich so bei Bedarf abzusichern.

Schon 2 freunde von meinem Nachbar, hatten die Polizei vor der Tür.

Mich interessiert, was die dann gemacht haben? Und wie ist das ausgegangen oder läuft das noch? Erzähl mal!

Ich danke für ideen und info.

Die Idee klingt jetzt vielleicht ein bisschen simpel, aber:
Nichts illegales runterladen? [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Wenn man einen Film wirklich sehen will, kann man auch ins Kino (da wirkt der Film auch viel besser mit ordentlich Ton) oder die DVD ausleihen.

Gesetz und Moral ist ein bisschen unterschiedlich bei vielen, denke ich. Wenn ein Film schon zigmal im Fernsehen lief, hätte man ihn auch auf Festplatte aufnehmen können und die Werbung rausschneiden…

EDIT: Um mal in eine Richtung zu lenken, die ein bisschen besser zu besprechen ist, weil es nicht in der Grauzone ist:
Was genau droht wann? Also was ist, wenn etwas nur runtergeladen wird, was, wenn es auch (mit)angeboten wird (Bittorrent). Gibt es dort Unterschiede?
Gibt es Unterschiede zwischen neuen (nicht auf DVD, nicht im Fernsehen gelaufenen) Filmen und alten?
Wie sieht es bei Serien aus und wie, wenn man Streams aufnimmt?
Oder ist alles das gleiche?

Zum Thema "Anonymes Surfen" siehe http://3773.rapidforum.com/topic=104875116793

Vermeide Rapidshare. Dieser Dienst ist fuer seinen lockeren Umgang mit dem Datenschutz bekannt.

Ist dann ein P2P programm besser als rapidshare oder megaupload oder wie die Seiten heissen mögen?

Es ist natuerlich immer empfehlenswert, sich so bei Bedarf abzusichern.

wie denn?

Und ich meine, was benutz ihr denn um sachen runterzuladen.?

was ist denn mit Torrents? auch so gefährlich? Ich meine bis jetzt habe ich immer "nicht legale" Sachen mit Rapidshare u.a. oder mit torrent runtergeladen. Aber nachdem ich die Geschichte von meinen Nachbarn gehört habe, dann wird man, zumindest ich, nachdenklich. Ich habe jetzt immer Angst was zu machen, wenn ich weiss, irgendwann können die Bullen vor meiner Tür stehen.[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

Mich interessiert, was die dann gemacht haben? Und wie ist das ausgegangen oder läuft das noch? Erzähl mal!

Ich glaube es wird noch untersucht, was die beide alles gemacht haben.

Nichts illegales runterladen?

wie jetzt, und wie machst du denn, wenn du irgendein Film haben möchtest, oder einfach mp3s? kaufst du die? ja sicher [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Nichts illegales runterladen?

wie jetzt, und wie machst du denn, wenn du irgendein Film haben möchtest, oder einfach mp3s? kaufst du die? ja sicher [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Gestern 3 DVDs gekauft, ja, gute Filme kaufe ich auf DVD und gucke sie im Kino. Bei anderen warte ich eigentlich, bis sie so laufen.

mp3s: Privatkopien von nicht kopiergeschützten CDs sind erlaubt. So habe ich einige gute Bands kennengelernt. Von denen kaufe ich mir dann auch die CDs, damit sie weiterhin Musik machen können.

EDIT: Was mir gerade noch eingefallen ist: Es gibt doch jetzt auch schon "Musikflatrates" oder so. Zum Festkostenpreis soviel hören, wie man will. Falls man immer nur 2 Lieder auf einer CD gut findet, ist das auch eine Option.

Vermeide Rapidshare. Dieser Dienst ist fuer seinen lockeren Umgang mit dem Datenschutz bekannt.

Ist dann ein P2P programm besser als rapidshare oder megaupload oder wie die Seiten heissen mögen?

Es ist natuerlich immer empfehlenswert, sich so bei Bedarf abzusichern.

wie denn?

Und ich meine, was benutz ihr denn um sachen runterzuladen.?

Um es auch nochmal ganz klar zu sagen (Satta hat es schon angesprochen): Das Forum ist nicht dazu da, jemandem zu erklären, wie man Straftaten begeht. Siehe FAQ:
http://3773.rapidforum.com/topic=110875918217

Serials, Warez, etc… sind ebenfalls unerwünscht. Wenn Ihr die unbedingt austauschen wollt, könnt Ihr das auch per E-Mail tun. Hier geht es jedenfalls legal zu.

Um mal in eine Richtung zu lenken, die ein bisschen besser zu besprechen ist, weil es nicht in der Grauzone ist:
Was genau droht wann? Also was ist, wenn etwas nur runtergeladen wird, was, wenn es auch (mit)angeboten wird (Bittorrent). Gibt es dort Unterschiede?
Gibt es Unterschiede zwischen neuen (nicht auf DVD, nicht im Fernsehen gelaufenen) Filmen und alten?
Wie sieht es bei Serien aus und wie, wenn man Streams aufnimmt?
Oder ist alles das gleiche?

Zumindest zu Serien kann ich sagen, dass, egal wie häufig sie schon im Fernsehen liefen, ihre digitale Verbreitung verboten ist. Ist auch leicht nachvollziehbar, wenn man an die Verwertung durch z.B. DVDs denkt. Ebenso spielt AFAIK das Alter eines Filmes (so denn nicht schon das Copyright abgelaufen ist) keine Rolle. Über Streams weiß ich leider gar nichts, würde aber vermuten, das diese auch nur mit Zustimmung des Rechteinhabers weiter verbreitet werden dürfen.

Soweit ich weiß, stellt es rechtlich durchaus einen Unterschied dar, ob die Sachen auch weiterverbreitet werden. Allerdings ist der Download aus offensichtlich illegalen Quellen ebenfalls verboten.

wie jetzt, und wie machst du denn, wenn du irgendein Film haben möchtest, oder einfach mp3s? kaufst du die? ja sicher

Mach dir mal klar, dass dein Verhalten nichts anderes ist als ins Kaufhaus zu gehen und Dinge zu stehlen. Es bleibt illegal, mal abgesehen von Privatkopien. Du kannst hier im Forum nicht erwarten, dass wir dir erklären, wie man diese Taten begeht ohne erwischt zu werden, oder wie man sich im Falle eines Falles verhält. Und wenn die Polizei schon von der Tür steht, ist es schon zu spät. Dann sollen nur noch mehr Beweise gesammelt werden.

Gerade in Wikipedia gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Raubkopierer#Erlaubte_Kopien

…sofern dabei kein wirksamer Kopierschutz umgangen wird und die zur Anfertigung der Kopie verwendete Vorlage nicht offensichtlich rechtswidrig hergestellt wurde.

Eine Aufnahme vom digitalen Fernsehen sollte also erlaubt sein.
Bei älteren Filmen ist es ja nicht unbedingt möglich, zu sagen, ob es von einer DVD mit Kopierschutz kommt oder eine erlaubte Aufnahme ist…

EDIT: Oder versteh ich das falsch? Finde das Thema interessant. Könnte sich nicht jemand mit Jura-EF äußern oder so? [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Gerade in Wikipedia gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Raubkopierer#Erlaubte_Kopien

…sofern dabei kein wirksamer Kopierschutz umgangen wird und die zur Anfertigung der Kopie verwendete Vorlage nicht offensichtlich rechtswidrig hergestellt wurde.

Eine Aufnahme vom digitalen Fernsehen sollte also erlaubt sein.

Klar, eine Aufnahme zu verbieten wäre reichlich merkwürdig, dann wären digitale Videorecorder ja plötzlich illegal. Was XPhilosoph aber ansprach war die digitale Verbreitung und ich glaube auch wenn da Serien teilweise umstritten sind, zählt im Netz runterladen erst einmal als offensichtlich illegalae Quelle bei sowas, ich würde also annehmen, dass einem ein Strick draus gedreht werden kann. Webseiten wie OnlineTVRecorder gehen ja extra durch die Mühe, es zu verschlüsseln und dem User dann einen speziellen Key zukommen zu lassen um die Verbreitung zu verhindern und nur einen Dienst bereitzustellen, den jeder zuhause mit einem digitalen Videorecorder auch haben könnte.

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Generell zu diesem Thread: Eine der obersten Regeln hier ist die Legalität der Inhalte, deswegen wird hier nicht zu finden sein, wo man jetzt geschützte Inhalte downloaden kann, ohne aufzufallen. Was natürlich diskutiert werden kann ist die Moral gegenüber der Sache, sowie die Frage "was darf man". Solange keine illegalen Inhalte oder Anleitungen dazu verbreitet werden, finde ich das in Ordnung und auch sinnvoll darüber zu diskutieren. Schön, dass das schon von ganz alleine so klappt [img]http://www.fb18.de/gfx/14.gif[/img] Dies nur noch einmal zur Klarstellung [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Das beste Mittel gegen die Angst, die Bullen könnte eines Tages vor der Tür stehen, ist, keine illegalen Dinge zu tun.

Wenn man der Meinung ist, ein Recht auf etwas zu haben, was gesetzlichen verboten ist, oder einfach nur darauf scheißt, dass etwas nicht erlaubt ist, soll man sich halt nicht wegen den Bullen in die Hose machen, sondern Vorkehrungen treffen, die das Risiko kalkulierbar machen. Informationen, wie diese Vorkehrungen aussehen können, holt man sich aber nicht in der Form, dass man rumfragt: "Hilfe, ich will Straftaten begehen und habe Angst vor der Polizei. Was tun?"

Vermeide Rapidshare. Dieser Dienst ist fuer seinen lockeren Umgang mit dem Datenschutz bekannt.

Ist dann ein P2P programm besser als rapidshare oder megaupload oder wie die Seiten heissen mögen?

"Besser" oder "schlechter" ist da irrelevant. Beide Verfahren setzen voraus, dass Deine IP dem Anbieter bekannt ist, damit Du Deine Dateien bekommen kannst. Sobald eine Protokollierung der Nutzeradressen eines dieser Dienste erfolgen kann (und davon sollte man im Zweifelsfall immer ausgehen; bei RS als deutschem Anbieter ist das sogar sehr sicher), bleibt ein Proxy die einzige Loesung. Und der koennte wiederum auch eigene Logs fuehren. Tor faellt der Bandbreite wegen flach.
Fazit: Fuer das illegale Downloaden von Filmen o. ae. gibt es keine 'bequeme', narrensichere Methode, vor dem Gesetz sicher zu sein. Daher wirst Du mit Deinem schlechten Gewissen leben muessen oder es sein lassen [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]. Die letztere Loesung ist natuerlich vorzuziehen.

Was ist eigentlich mit urheberrechtlich geschützten Filmen bei Diensten wie youtube? Ich weiß, dass sie selbst dagegen angehen, aber es ist auch klar, dass sie es nicht schaffen, sämtliche Inhalte zu kontrollieren. Inwiefern macht man sich schuldig, wenn man sich da etwas ansieht (und es obendrein noch nicht mal meldet)?

verschlüssel alle deine daten, dann bist du relativ sicher, zumindest lieferst du dann keine zusätzlichen beweise

Was ist eigentlich mit urheberrechtlich geschützten Filme bei Diensten wie youtube?

Ich weiß nicht, ob man bei sowas noch von einer offensichtlich illegalen Quelle ausgehen kann. Und der Film wird ja auch nicht auf deinem Rechner gespeichert (geschweige denn anderen zur Verfügung gestellt), sondern nur als Stream zugeschickt. Ich sehe in dem Fall den Uploader und wahrscheinlich auch den technischen Betreiber in der Schuld, nicht aber den Zuschauer.

Alle Postings wie immer ohne Gewähr.

Mach dir mal klar, dass dein Verhalten nichts anderes ist als ins Kaufhaus zu gehen und Dinge zu stehlen.

Das ist eigentlich falsch. Kopieren ist nicht gleich Stehlen. Wenn du einem Bäcker ein Brot klaust, dann hat der Bäcker es nicht mehr. Er verliert das Brot sowie das Geld welches er mit dem Brot verdienen könnte.

Bei Musik, Software etc ist das anders: Wenn du Musik kopierst, dann hat der "Urheber" das Musikstück trotzdem noch. Du bezahlst lediglich nicht für das Musikstück.

Der Begriff "Eigentum" passt hier nämlich eigentlich nicht. Eigentum bedeutet, dass nur eine Person alleine ein "Ding" besitzen kann, also exklusiv. Von Musik können alle Menschen gleichzeitig eine Kopie besitzen. Das Musikstück ist im Überlfuss vorhanden, weil der Aufwand zum Kopieren verschwindend gering ist.

Es wird vor Gericht - vermute ich - aber gleich behandelt, bzw. so getan als ob es das selbe wäre.

Äh, Polizei vor der Tür?

Das klingt für mich nicht einfach nach Urheberrechtsverletzung, es sei denn, die war in wirklich großem Stil. Und nur Download dürfte auch nicht darunterfallen, denn das machen so viele, da würde sich die Polizeigewerkschaft über kurz oder lang beschweren.

Wenn es also um Dinge geht, die an sich schon strafrechtlich relevant sind (also unabhängig vom Up-/Download), dann mag ich garnicht weiterdenken.

Eine andere Erklärung für Polizei vor der Tür wäre in heutigen Zeiten, dass die sich (völlig legal) Bombenbauanleitungen runterladen, an Kernphysik interessiert sind oder sich auf andere Weise "terroristischer Aktivitäten" verdächtig gemacht haben. Wenn ich sowas lesen möchte, nutze ich JAP (http://anon.inf.tu-dresden.de), um mir den Ärger (Computer beschlagnahmt, langes Verhör, zukünftig auf ner Sperrliste und bis ans Lebensende besondere Kontrollen am Flughafen) möglichst zu ersparen.

Das ist eigentlich falsch. Kopieren ist nicht gleich Stehlen.

Danke für dieses sehr schöne Posting :-)

Schöne URLs zum Thema: „Download ist Diebstahl? Eigentum in einer digitalen Welt“. Auch das „dotCommunist Manifesto“ bzw. „Anarchism Triumphant: Free Software and the Death of Copyright“, beide von Eben Moglen, dem Anwalt der FSF, finde ich recht gut zu lesen.

Wenn ich sowas lesen möchte, nutze ich JAP (http://anon.inf.tu-dresden.de)

Die haben sich m.E. nach selbst die Anonymitaetsgarantie abgesprochen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/39508

Wenn ich sowas lesen möchte, nutze ich JAP (http://anon.inf.tu-dresden.de)

Die haben sich m.E. nach selbst die Anonymitaetsgarantie abgesprochen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/39508

Naja, das BKA hat danach kräftig auf die Finger bekommen. Dafür scheint es laut heise inzwischen kostenpflichtig zu sein, weil die Finanzierung ausgelaufen ist.

Wenn ich sowas lesen möchte, nutze ich JAP (http://anon.inf.tu-dresden.de)

Die haben sich m.E. nach selbst die Anonymitaetsgarantie abgesprochen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/39508

Das stimmt. Wobei sie eben offensiv mit möglichen Lücken umgehen.

Eine erfolgreiche Rückverfolgung setzt außerdem voraus, dass alle Mixbetreiber mitspielen. Das ist bei drei unterschiedlichen Betreibern unterschiedlicher Rechtsformen in unterschiedlichen Bundesländern ne ganze Menge Aufwand. Und zumindest beim Datenschutzzentrum und dem CCC vertraue ich darauf, dass ihnen primär die Anonymität am Herzen liegt.

Die Nutzung ist übrigens nach wie vor kostenfrei. Vielleicht haben sich seit dem letzten Aufruf ja ein paar Spender gefunden, sodass es nicht zu einer nutzungsbezogenen Gebühr kommt (was schlecht wäre, weil sie dann einen Teledienst mit allen verbundenen Implikationen anbieten würden).

Der Nachteil an Tor ist für mich, dass ich eben nicht weiß, wer mich anonymisiert (weil die eben anonym sind, schon klar).

Gruß, 1baumann

Eine erfolgreiche Rückverfolgung setzt außerdem voraus, dass alle Mixbetreiber mitspielen.

Bei dem o.g. Angriff ging es IIRC darum, dass in der Clientsoftware einem Teilnehmer ein "Ticket" gegeben wurde, das bis zum Exit-Knoten durch den Mix gereicht wurde und daher auch ohne (vollständige) Zusammenarbeit eine Rückverfolgung ermöglicht hat. Das ist eine eklatante Unterwanderung des ganzen Konzepts. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Edit: Hier der Original-Post des Entdeckers mit Kommentaren zum konkreten Code, übrigens toll geschrieben: http://groups.google.com/group/alt.privacy/msg/dba577f30b5bf3ab?oe=utf-8&output=gplain

<Cut back to Edison Carter in the helicopter, now touching down outside the University of Dresden. In the background, a building explodes in a ball of flame.> BOOOOOOM!!!! What was that? It was JAP's anonymity going up in smoke.

Der Nachteil an Tor ist für mich, dass ich eben nicht weiß, wer mich anonymisiert (weil die eben anonym sind, schon klar).

Das verteilt das Risiko jedoch – auch auf Grund der Privatanwender, die eine Menge Nodes stellen – m.E. besser als ein paar Knoten, die größtenteil von öffentlichen Stellen betrieben werden.

Gerade in Wikipedia gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Raubkopierer#Erlaubte_Kopien

…sofern dabei kein wirksamer Kopierschutz umgangen wird und die zur Anfertigung der Kopie verwendete Vorlage nicht offensichtlich rechtswidrig hergestellt wurde.

Eine Aufnahme vom digitalen Fernsehen sollte also erlaubt sein.

Klar, eine Aufnahme zu verbieten wäre reichlich merkwürdig, dann wären digitale Videorecorder ja plötzlich illegal. Was XPhilosoph aber ansprach war die digitale Verbreitung und ich glaube auch wenn da Serien teilweise umstritten sind, zählt im Netz runterladen erst einmal als offensichtlich illegalae Quelle bei sowas, ich würde also annehmen, dass einem ein Strick draus gedreht werden kann. Webseiten wie [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Im Gesetz ist aber noch die Rede von einer offensichtlich widerrechtlich *hergestellten* Vorlage. D.h. ich, als Downloader, muss wissen wie der Uploader seine Kopie hergestellt hat. Das düfte ziemlich umöglich sein. I.A. ist wohl davon auszugehen, dass die Offensichtlichkeit nicht gegeben ist. Ausnahme wären z.B. Kinofilme, die ne Woche vor der Kinopremiere schon im Netz sind.
Desweiteren dürfte der Download von Medien (nicht von Software - da gelten andere Regeln) noch nicht strafbar sein. Der Upload ist es schon. (Natürlich vorausgesetzt, die Lizenz erlaubt es nicht)
Ach ja: IANAL.

Vielleicht gibt es ja auch die Piratenpartei bald in Deutschland… [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

[…] Und wenn die Polizei schon von der Tür steht, ist es schon zu spät. Dann sollen nur noch mehr Beweise gesammelt werden.

Nach meinem aktuellen Wissen können sie einem nicht allein aufgrund der Verkehrsdaten (sprich Providerprotokoll) festnageln. Die angeblich illegal bezogenen Inhalte müssen auf einem in deinem Besitz befindlichen Medium (HD, CD oder meinetwegen auch Papier [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]) sicher gestellt werden.

Falls ich mich irre, bitte ich um Klarstellung.

[…] Und wenn die Polizei schon von der Tür steht, ist es schon zu spät. Dann sollen nur noch mehr Beweise gesammelt werden.

Nach meinem aktuellen Wissen können sie einem nicht allein aufgrund der Verkehrsdaten (sprich Providerprotokoll) festnageln. Die angeblich illegal bezogenen Inhalte müssen auf einem in deinem Besitz befindlichen Medium (HD, CD oder meinetwegen auch Papier [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]) sicher gestellt werden.

Falls ich mich irre, bitte ich um Klarstellung.

Dies sollte nicht gelten, wenn der Versuch, die illegalen Inhalte zu beschaffen, schon strafbar ist. Ansonsten würde ich das auch so sehen.

[…] Und wenn die Polizei schon von der Tür steht, ist es schon zu spät. Dann sollen nur noch mehr Beweise gesammelt werden.

Nach meinem aktuellen Wissen können sie einem nicht allein aufgrund der Verkehrsdaten (sprich Providerprotokoll) festnageln. Die angeblich illegal bezogenen Inhalte müssen auf einem in deinem Besitz befindlichen Medium (HD, CD oder meinetwegen auch Papier [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]) sicher gestellt werden.

Falls ich mich irre, bitte ich um Klarstellung.

Dies sollte nicht gelten, wenn der Versuch, die illegalen Inhalte zu beschaffen, schon strafbar ist. Ansonsten würde ich das auch so sehen.

Es geht hier AFAIK nicht um die Strafbarkeit.
Selbst wenn man etwas strafbares tut, muss einem das noch irgendwer beweisen.
Ich weiss nicht, wie die Logs beim Provider gespeichert werden – wenn die Daten unverfälschbar erhoben und gespeichert werden, mag das als Beweis gelten. Ansonsten ist es absolut kein Problem ein Log zu erstellen, in dem beliebiger Verkehr, der nie stattgefunden hat, protokolliert wurde…

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen? Logs sind schon deswegen nicht als Beweismittel anzusehen, meine ich.

Der beste Schutz gegen die Polizei ist, alles auf eine RAM-Disk zu klatschen - wenn das BKA (oder wer immer in solchen Fällen kommt) dann anklopft, einfach den Rechner ausmachen :)

Ich weiss nicht, wie die Logs beim Provider gespeichert werden – wenn die Daten unverfälschbar erhoben und gespeichert werden, mag das als Beweis gelten. Ansonsten ist es absolut kein Problem ein Log zu erstellen, in dem beliebiger Verkehr, der nie stattgefunden hat, protokolliert wurde…

Gerade bei einem Massenhoster wie Rapidshare kann ich mir gut vorstellen, dass dort – auch aus Gründen der eigenen Sicherheit der Dienstbetreiber – eine den Ansprüchen der (deutschen) Behörden genügende Protokollierung vorgenommen wird, zumal auch keine explizite Privacy Policy auf deren Seiten veröffentlicht wird.

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen? Logs sind schon deswegen nicht als Beweismittel anzusehen, meine ich.

Der beste Schutz gegen die Polizei ist, alles auf eine RAM-Disk zu klatschen - wenn das BKA (oder wer immer in solchen Fällen kommt) dann anklopft, einfach den Rechner ausmachen :)

Oder einfach verschlüsseln… wenn da jemand den Stecker zieht, sind die Daten auch erst mal nicht auswertbar. Das BKA wird wohl kaum die Mittel haben, auch nur ne mittelmäßige Verschlüsselung zu knacken.

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen? Logs sind schon deswegen nicht als Beweismittel anzusehen, meine ich.

Der beste Schutz gegen die Polizei ist, alles auf eine RAM-Disk zu klatschen - wenn das BKA (oder wer immer in solchen Fällen kommt) dann anklopft, einfach den Rechner ausmachen :)

Oder einfach verschlüsseln… wenn da jemand den Stecker zieht, sind die Daten auch erst mal nicht auswertbar. Das BKA wird wohl kaum die Mittel haben, auch nur ne mittelmäßige Verschlüsselung zu knacken.

Und man kann es nicht zu Ungunsten des Besitzers auslegen, dass, wenn erstmal die HDDs konfisziert sind, darauf verschlüsselte Dateisysteme sind und der Besitzer die Schlüssel nicht rausgeben will?
Ich meine, okay, niemand wird gezwungen, gegen sich selbst auszusagen (damit wäre das ja quasi gleichzusetzen), aber reicht das wirklich, um ein evtl. laufendes Ermittlungsverfahren einzustellen?

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen? Logs sind schon deswegen nicht als Beweismittel anzusehen, meine ich.

Der beste Schutz gegen die Polizei ist, alles auf eine RAM-Disk zu klatschen - wenn das BKA (oder wer immer in solchen Fällen kommt) dann anklopft, einfach den Rechner ausmachen :)

Oder einfach verschlüsseln… wenn da jemand den Stecker zieht, sind die Daten auch erst mal nicht auswertbar. Das BKA wird wohl kaum die Mittel haben, auch nur ne mittelmäßige Verschlüsselung zu knacken.

Und man kann es nicht zu Ungunsten des Besitzers auslegen, dass, wenn erstmal die HDDs konfisziert sind, darauf verschlüsselte Dateisysteme sind und der Besitzer die Schlüssel nicht rausgeben will?
Ich meine, okay, niemand wird gezwungen, gegen sich selbst auszusagen (damit wäre das ja quasi gleichzusetzen), aber reicht das wirklich, um ein evtl. laufendes Ermittlungsverfahren einzustellen?

Mangelnde Beweislast? Das Providerprotokoll ist ein Anhaltspunkt… und auch Grund genug für ne Hausdurchsuchung. Aber wie schon bereits gesagt wurde, können solche Protokolle auf unterschiedliche Weisen zustande kommen, bei denen nicht immer ich die Schuld trage.

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen? Logs sind schon deswegen nicht als Beweismittel anzusehen, meine ich.

Der beste Schutz gegen die Polizei ist, alles auf eine RAM-Disk zu klatschen - wenn das BKA (oder wer immer in solchen Fällen kommt) dann anklopft, einfach den Rechner ausmachen :)

Oder einfach verschlüsseln… wenn da jemand den Stecker zieht, sind die Daten auch erst mal nicht auswertbar. Das BKA wird wohl kaum die Mittel haben, auch nur ne mittelmäßige Verschlüsselung zu knacken.

Und man kann es nicht zu Ungunsten des Besitzers auslegen, dass, wenn erstmal die HDDs konfisziert sind, darauf verschlüsselte Dateisysteme sind und der Besitzer die Schlüssel nicht rausgeben will?
Ich meine, okay, niemand wird gezwungen, gegen sich selbst auszusagen (damit wäre das ja quasi gleichzusetzen), aber reicht das wirklich, um ein evtl. laufendes Ermittlungsverfahren einzustellen?

Beugehaft.

Beugehaft.

Eine Beugehaft kann gegen Zeugen verhängt werden, nicht jedoch gegen Beschuldigte.

Ich weiss nicht, wie die Logs beim Provider gespeichert werden – wenn die Daten unverfälschbar erhoben und gespeichert werden, mag das als Beweis gelten. Ansonsten ist es absolut kein Problem ein Log zu erstellen, in dem beliebiger Verkehr, der nie stattgefunden hat, protokolliert wurde…

Gerade bei einem Massenhoster wie Rapidshare kann ich mir gut vorstellen, dass dort – auch aus Gründen der eigenen Sicherheit der Dienstbetreiber – eine den Ansprüchen der (deutschen) Behörden genügende Protokollierung vorgenommen wird, zumal auch keine explizite Privacy Policy auf deren Seiten veröffentlicht wird.

Ähm… Es gibt ein paar Paragraphen im TDG, die festlegen, dass Provider für durchgeleitete/gecachte/gespeicherte Information nur bei Wissen von Rechtsverletzung und dem nicht unverzüglichen Sperren haften. Genauso, wie die Post auch nicht haftet, weil jemand Bomben per Brief verschickt…
Also müssen die aus diesem Grund ersteinmal nix loggen.

Es gibt ein paar Paragraphen im TDG, die festlegen, dass Provider für durchgeleitete/gecachte/gespeicherte Information nur bei Wissen von Rechtsverletzung und dem nicht unverzüglichen Sperren haften. Genauso, wie die Post auch nicht haftet, weil jemand Bomben per Brief verschickt…
Also müssen die aus diesem Grund ersteinmal nix loggen.

Oh, danke. Dann streicht das mit der eigenen Sicherheit. Trotzdem steigert das mein Vertrauen in solche Dienste nicht sonderlich. ;)

Und man kann es nicht zu Ungunsten des Besitzers auslegen, dass, wenn erstmal die HDDs konfisziert sind, darauf verschlüsselte Dateisysteme sind und der Besitzer die Schlüssel nicht rausgeben will?
Ich meine, okay, niemand wird gezwungen, gegen sich selbst auszusagen (damit wäre das ja quasi gleichzusetzen), aber reicht das wirklich, um ein evtl. laufendes Ermittlungsverfahren einzustellen?

Beugehaft.

Auf Heise wurde die Tage über Möglichkeiten dazu in England berichtet, in Deutschland sind wir wohl noch nicht so weit.

LEIFer

Einige nützliche Tipps, wenn die Polizei dann doch mal vor der Tür steht, finden sich hier (ähnlich hier), bei den (Anti-)Recht-Extremisten und bei der Roten Hilfe. Ganz besonders empfohlen wurde mir kürzlich das Buch „Wege durch die Wüste“, die Empfehlung gebe ich gleich mal weiter.

Wie wärs damit:
Dateisystem stark verschlüsseln mit key auf usb-stick.
Außerdem ein Gerät oder ein Computer, der auf Knopfdruck den Stick mehrfach löscht…

Dann gibts nach dem Löschen keine Passwörter zum verraten.

- eth

Dateisystem stark verschlüsseln mit key auf usb-stick.
Außerdem ein Gerät oder ein Computer, der auf Knopfdruck den Stick mehrfach löscht…

Oder gleich mit dem key bzw. der passphrase zur Entschlüsselung des keys im Kopf des Benutzers, dann gibt's auch keine Notwendigkeit, einen key zu löschen, falls der Einbrecher nach deinen Daten hinterher ist.

Du meinst so 'biometrisch' oder in den Körper integriert, ja?

Das find ich n bisschen doof - dann schneidet halt der Einbrecher den Kopf ab.

Solange es einfache Methoden gibt den Key zu löschen finde ich meine Methode durchaus praktikabel und nicht übertrieben. Das ist wie den Schlüssel zum Safe verschlucken. (nagut - zerstören)

- eth

Was ist denn aus dem guten alten Selbstzerstörungmechanismus geworden, den man auslösen kann, wenn die Ermittler kommen? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Oder gleich mit dem key bzw. der passphrase zur Entschlüsselung des keys im Kopf des Benutzers

Es ging darum, beweisen zu können, dass man die Daten nicht mehr entschlüsseln kann, selbst wenn man wollte - für den Fall, dass man sonst irgendwie gesetzlich zur Herausgabe des Passworts gezwungen werden kann. Oder hatten wir schon geklärt, dass das nicht geht?

für den Fall, dass man sonst irgendwie gesetzlich zur Herausgabe des Passworts gezwungen werden kann. Oder hatten wir schon geklärt, dass das nicht geht?

Ich wüsste nicht, wie man dazu gezwungen werden können sollte. Selbst als Angeklagter in einem Prozess darf man lügen(!). Als Zeuge darf man zwar nicht lügen, aber die Aussage verweigern. Zudem wird es für die Leute schwer werden nachzuweisen, dass man das Passwort gar nicht vergessen hat.

Achtung: Wenn man als Angeklagter bereitwillig Auskunft gibt, aber explizit das Passwort nicht verrät, kann das als Schuldeingeständnis gewertet werden. Dies gilt nicht, wenn man insgesamt keine Aussage zum Fall macht.

(IANAL etc.pp.)

Bleibt nur noch die gute alte Folter. Ich seh schon die Werbebanner - "Raubkopierer sind zum Kotzen"

[/überraschend reale übertreibung]

- eth

Oder gleich mit dem key bzw. der passphrase zur Entschlüsselung des keys im Kopf des Benutzers

Es ging darum, beweisen zu können, dass man die Daten nicht mehr entschlüsseln kann, selbst wenn man wollte - für den Fall, dass man sonst irgendwie gesetzlich zur Herausgabe des Passworts gezwungen werden kann. Oder hatten wir schon geklärt, dass das nicht geht?

Zum Glück muß man noch nicht seine Unschuld beweisen (das wird erst kurz vor der nächsten Sommerpause des Bundestags beschlossen). Außerdem kann dich (noch) niemand dazu zwingen, dich selbst zu belasten.

Was ist denn aus dem guten alten Selbstzerstörungmechanismus geworden, den man auslösen kann, wenn die Ermittler kommen? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Fletcher hat es eben doch richtig gemacht.

LEIFer

Was ist denn aus dem guten alten Selbstzerstörungmechanismus geworden, den man auslösen kann, wenn die Ermittler kommen? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Fletcher hat es eben doch richtig gemacht.

LEIFer

Hmmm…
Für ein paar Videos, MP3s, Software ziemlich stressig. Jedesmal wenn es klingelt, gucken ob nicht Schnittlauch vor der Tür steht und ggfs. die Selbstzerstörung aktivieren…

Ich hab mal ne andere Frage.
Ich würde mir mal gerne CDs von The Rasmus und Gentleman holen, kenne aber nur jeweils 2-3 Lieder und will nicht auf Verdacht kaufen oder illegal ziehen. Hat jemand CDs von denen, die er empfehlen kann?

Ich hab mal ne andere Frage.
Ich würde mir mal gerne CDs von The Rasmus und Gentleman holen, kenne aber nur jeweils 2-3 Lieder und will nicht auf Verdacht kaufen oder illegal ziehen. Hat jemand CDs von denen, die er empfehlen kann?

Bei Amazon.Irgendwas kann man für gewöhnlich sämtliche Tracks vorhören. Als furchtbar schlecht codiertes RealMedia oder WMA. Aber vielleicht reicht das ja.

Ich hab mal ne andere Frage.
Ich würde mir mal gerne CDs von The Rasmus und Gentleman holen, kenne aber nur jeweils 2-3 Lieder und will nicht auf Verdacht kaufen oder illegal ziehen. Hat jemand CDs von denen, die er empfehlen kann?

Du kannst auch zum Beispiel bei Media Markt im Laden probehören.

Ich würde mir mal gerne CDs von The Rasmus und Gentleman holen, kenne aber nur jeweils 2-3 Lieder und will nicht auf Verdacht kaufen oder illegal ziehen. Hat jemand CDs von denen, die er empfehlen kann?

Bei Amazon.Irgendwas kann man für gewöhnlich sämtliche Tracks vorhören. Als furchtbar schlecht codiertes RealMedia oder WMA. Aber vielleicht reicht das ja.

So mach ich das auch. Genauso geht's auf libri.de, für einige Interpreten findet man auch einzelne Tracks oder komplette Alben bei myspace.com, manchmal findet man auch was auf den Seiten der Interpreten selbst. Und wenn gar nichts hilft: Es soll auch sog. "Kaufhäuser" geben, zu deren Nutzung man aber entgegen des Namens sein Haus verlassen muss, dort kann man komplette Alben kostenlos probehören. Hab ich aber auch noch nie gemacht [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img].

So, und davon abgesehen hab ich "Confidence" von Gentleman, hab's aber erst 2-3x gehört, hat mich also nicht besonders beeindruckt. Es ist einfach durchgängig zu entspannt. Vielleicht gefällt's Dir ja, aber es ist kein must-have.

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen?

Dann bist Du für alles strafbar, was die Leute über Deinen Proy saugen.

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen?

Dann bist Du für alles strafbar, was die Leute über Deinen Proy saugen.

Man wird zumindest dafür verantwortlich gemacht. Eventuell kann man einen Rechtsstreit dabei jedoch gewinnen. So sicher ist die Rechtssprechung da noch nicht, IIRC. (Aber wer hat schon das Geld für solche Verfahren…)

Was ist aber, wenn Du zuhause einen anonymen Proxy hinstellst und die Leute darüber saugen?

Dann bist Du für alles strafbar, was die Leute über Deinen Proy saugen.

Das halte ich so pauschal für ein falsches Gerücht.

Und zum Probehören finde ich iTunes sehr bequem. YMMV.

LEIFer

Man wird zumindest dafür verantwortlich gemacht.

Würde ich nicht gleich erwarten.

Ich vermute, die Problematik ist sehr ähnlich wie bei den Freifunkern, die Ihr WLAN für die allgemeine Verwendung öffnen. Die haben eine Seite, an der auch ein Rechtsanwalt mitgearbeitet hat, auf der deren Sichtweise zu der Frage "Was passiert mir, wenn jemand anderes etwas Illegales über meinen Anschluss macht?" beschrieben wird. Auszug:

Die Antwort ist verblüffend einfach: Der andere macht sich strafbar. Das ist im WLAN genau wie im wirklichen Leben. Wenn ich davon in Kenntnis bin, mache ich mich natürlich der Mittäterschaft schuldig. Bin ich es nicht und kann man mir keine Schuld nachweisen, dann werde ich zwar die möglichen Ermittlungen über mich ergehen lassen müssen, bin aber selbstverständlich nicht schuld oder mit schuld.

LEIFer

Man wird zumindest dafür verantwortlich gemacht.

Würde ich nicht gleich erwarten.

Ich vermute, die Problematik ist sehr ähnlich wie bei den Freifunkern, die Ihr WLAN für die allgemeine Verwendung öffnen. Die haben eine Seite, an der auch ein Rechtsanwalt mitgearbeitet hat, auf der deren Sichtweise zu der Frage "Was passiert mir, wenn jemand anderes etwas Illegales über meinen Anschluss macht?" beschrieben wird. Auszug:

Die Antwort ist verblüffend einfach: Der andere macht sich strafbar. Das ist im WLAN genau wie im wirklichen Leben. Wenn ich davon in Kenntnis bin, mache ich mich natürlich der Mittäterschaft schuldig. Bin ich es nicht und kann man mir keine Schuld nachweisen, dann werde ich zwar die möglichen Ermittlungen über mich ergehen lassen müssen, bin aber selbstverständlich nicht schuld oder mit schuld.

LEIFer

Das Problem dabei ist dann aber, dass wir wieder beim Thema Hausdurchsuchung sind und man seine Hardware erst wiederkriegen, wenn sie bei Ebay unverkäuflich ist…

Ich vermute, die Problematik ist sehr ähnlich wie bei den Freifunkern, die Ihr WLAN für die allgemeine Verwendung öffnen. Die haben eine Seite, an der auch ein Rechtsanwalt mitgearbeitet hat, auf der deren Sichtweise zu der Frage "Was passiert mir, wenn jemand anderes etwas Illegales über meinen Anschluss macht?" beschrieben wird.

Tolle Seite, vielen Dank!

Oder gleich mit dem key bzw. der passphrase zur Entschlüsselung des keys im Kopf des Benutzers

Es ging darum, beweisen zu können, dass man die Daten nicht mehr entschlüsseln kann, selbst wenn man wollte - für den Fall, dass man sonst irgendwie gesetzlich zur Herausgabe des Passworts gezwungen werden kann. Oder hatten wir schon geklärt, dass das nicht geht?

Einfacher ist es, die Daten so zu verstecken, daß man die Existenz von vorn herein abstreiten kann. Etwa so:

http://www.truecrypt.org/docs/hidden-volume.php




Eine andere Möglichkeit ist, dem Gesetzgeber einen Schritt voraus zu bleiben:

http://offsystem.sourceforge.net/wordpress/?page_id=4

Bei diesem Konzept dürfte die Strafverfolgung nicht ganz so einfach werden…

Das halte ich so pauschal für ein falsches Gerücht.

Dann irrst Du Dich eben [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Einfacher ist es, die Daten so zu verstecken, daß man die Existenz von vorn herein abstreiten kann. Etwa so:

http://www.truecrypt.org/docs/hidden-volume.php

Offtopic: Hat hier noch jemand Opera9? Er hört gar nicht mehr auf, zu laden [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]
[img]http://f0k.de/pub/infinite-truecrypt.gif[/img]

Ontopic: Die Idee ist aber gut. Ich hatte auch sowas überlegt, einfach Daten verschlüsselt in einem unpartitionierten Bereich abzulegen, aber dann braucht man erstmal eine gute Erklärung, warum man einen unpartitionierten Bereich gelassen hat und warum man eine Verschlüsselungssoftware hat, wenn angeblich keine verschlüsselte Partition da ist.

http://offsystem.sourceforge.net/wordpress/?page_id=4

Sehr lustig, und super erklärt [img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img]

Einfacher ist es, die Daten so zu verstecken, daß man die Existenz von vorn herein abstreiten kann. Etwa so:

http://www.truecrypt.org/docs/hidden-volume.php

(…)
Ontopic: Die Idee ist aber gut. Ich hatte auch sowas überlegt, einfach Daten verschlüsselt in einem unpartitionierten Bereich abzulegen, aber dann braucht man erstmal eine gute Erklärung, warum man einen unpartitionierten Bereich gelassen hat und warum man eine Verschlüsselungssoftware hat, wenn angeblich keine verschlüsselte Partition da ist.

Deswegen kannst du bei TrueCrypt einiges dagegen machen, dass dieser Verdacht aufkommt.
Du kannst mehrere verschlüsselte Volumes ineinanderschachteln und je nachdem welches Passwort du eingibst bekommst du die eine oder die andere Partition. In der einen kannst du dann pseudogeheime Dateien haben. Wenn dich jemand fragt, gibst du ihnen das "richtige" Passwort und sie sehen z.B. nur deine peinlichen Urlaubsfotos.
Niemand kann dir nachweisen, dass da noch andere Daten versteckt sind, da es keine erkennbaren Muster gibt.

Du kannst mehrere verschlüsselte Volumes ineinanderschachteln und je nachdem welches Passwort du eingibst bekommst du die eine oder die andere Partition. In der einen kannst du dann pseudogeheime Dateien haben. Wenn dich jemand fragt, gibst du ihnen das "richtige" Passwort und sie sehen z.B. nur deine peinlichen Urlaubsfotos.

Jo, das hab ich gesehen, nachdem ich den IE bemühen musste. Die Partition mit den pseudogeheimen Dateien sollte man aber nur einmal vorbereiten und dann so lassen, oder? Sonst läuft man ja Gefahr, den freien Platz der äußeren Partition (sprich: die Daten der inneren Partition) zu überschreiben.

Hmmm…
Fällt es nicht auf, wenn man eine 80GB große verschlüsselte Partition für 20 Urlaubs-JPGs hat?

Offtopic: Hat hier noch jemand Opera9? Er hört gar nicht mehr auf, zu laden [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]
[img]http://f0k.de/pub/infinite-truecrypt.gif[/img]

Sieht bei mir mit FF 1.5, abgeschaltete Cookies, genauso aus.

Das halte ich so pauschal für ein falsches Gerücht.

Dann irrst Du Dich eben [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Meinst Du das trotz Smiley ein wenig ernst und kannst das auch untermauern oder war das nur eine leere Aussage um einen Smiley zu plazieren?

LEIFer

huhu

ein bisschen ontopic (sorry).

Also ich finde es richtig und wichtig, seine Festplatte vollstaendig zu verschluesseln.
Es geht mE niemanden etwas an, was fuer Fotos oder Musik ich auf meinem Rechner habe bzw. was fuer Programme ich installiert habe(!). Vor allem aber weiss ich nicht 100%ig (und ich will mich gar nicht drum kuemmern muessen), welches Programm wo welche Logs hinterlaesst, sodass die vollstaendige Verschluesselung die Loesung meiner Wahl ist.

Das geht zB mit Truecrypt oder mit kostenpflichtigen und proprietaeren Programmen wie DriveCrypt. Mittlerweile gibt es LUKS auch fuer Windows *staun*.

Bei meiner Loesung ist nach dem Ausschalten von der Festplatte nichts bis auf eine kleine Bootpartition zu lesen. Das finde ich gut. Ich muss allerdings bisher jedesmal beim booten ein Passwort eingeben. Da hab' ich mir aber auch schon nette Spielereien mit FUSE udn SSHFS ueberlegt ^^;

Zum Thema Anonym $Dinge runterladen: Es gibt Freenet (wurde auch hier schon diskutiert)
Die Algorithmen sind zwar bisschen shice, aber momentan wohl das Beste^tm auf dem Markt. Ausserdem ist das Netz zu voll, also stellt Speicherplatz zur Verfuegung :)

Zur kleinen Erklaerung: Freenet moechte ein anonymes P2P Netzwerk sein. Die Verbindungen laufen verschluesselt ab, Anfragen nach Dateien koennen nicht (so einfach) zu dem Anfragenden zurueckvorfolgt werden und sogar die Daten selber liegen nur in verschluesselter Form vor.
Ergo kann man ueberhaupt gar nicht wissen, was sich auf dem eigenen PC befindet und niemand kann einem ans Bein pinkeln (juhu). Zu diesem evtl. heiklen Thema empfehle Ich die Philosophie als Literatur.

Die Installation ist ziemlich einfach, eigtl. nur ein JAva Programm ausfuehren und warten :o)

Alle Klarheiten beseitigt? ^^;

Surfen tu ich bekanntlich fast generell ueber Tor. Dabei bin ich auch noch anonym ^^; Und ich denke ich moechte auch anonym surfen, angesichts der Logging Wut in Deutschland :( Gerade jetzt… Ich find die Pressemitteilung leider nicht wieder, aber ich konnte vor ein paar Monaten eine PM der Polizei lesen, inder ein Junge festgenommen wurde der Chemikalien uebers Internet bestellt hatte. Es wird den Leuten also schon nachspioniert und deren Kommunikation belauscht und archiviert :'(

So long
Muelli

Verschlüsselte Platte -> Performance im Keller, soweit ich weiß. Ungeil.

Surfen tu ich bekanntlich fast generell ueber Tor. Dabei bin ich auch noch anonym ^^; Und ich denke ich moechte auch anonym surfen, angesichts der Logging Wut in Deutschland

Ich hab da keine Schmerzen mit. Das Logging der Positionsdaten bei Handybenutzern find ich um Klassen bedrohlicher; Kameras in Fußgängerzonen auch.

Warum will man denn im Internet für den ISP 'anonym' bleiben? Mal konkret. Welche Gefahren meint ihr da zu sehen?

Ich find die Pressemitteilung leider nicht wieder, aber ich konnte vor ein paar Monaten eine PM der Polizei lesen, inder ein Junge festgenommen wurde der Chemikalien uebers Internet bestellt hatte. Es wird den Leuten also schon nachspioniert und deren Kommunikation belauscht und archiviert

Das halte ich für Paranoia. Wie der Fall chronologisch abgelaufen ist und wann weshalb die Internetverbindungen recherchiert wurden, darum geht's doch.

Oder willst Du mir erzählen, dass jeder Verbindungsaufbau von mir direkt auf einen Polizeiserver mitgeloggt wird? Sicher nicht :) Da muss es schon einen Verdacht geben, bevor Logs durchgegrept werden.

Verschlüsselte Platte -> Performance im Keller, soweit ich weiß. Ungeil.

Naja. Es gibt die Hardwareloesungen. Aber um dich zu beruhigen: Menie Arbeit schraenkt es nicht ein.. Es gibt Performance Tests *such* hier. Das gibt dir vll. einen Eindruck. Ich kopiere aber sehr selten groessere Mengen von Daten… Und der Zugriff ist fuer mich nicht spuerbar langsamer…

Surfen tu ich bekanntlich fast generell ueber Tor. Dabei bin ich auch noch anonym ^^; Und ich denke ich moechte auch anonym surfen, angesichts der Logging Wut in Deutschland

Ich hab da keine Schmerzen mit. Das Logging der Positionsdaten bei Handybenutzern find ich um Klassen bedrohlicher; Kameras in Fußgängerzonen auch.

klar. fullack.

Warum will man denn im Internet für den ISP 'anonym' bleiben? Mal konkret. Welche Gefahren meint ihr da zu sehen?

Hm. Also die eMail Ueberwachung ist AFAIR im Gange. Vorratsdatenspeicherung ist zumindest im kommen. Das nachvollzogen werden kann, was ich mit wem geredet habe sehe ich als eine grosse Gefahr fuer mich.
(Ich bin gerade nicht in Stimmung Referenzen zu suchen…)

Ich find die Pressemitteilung leider nicht wieder, aber ich konnte vor ein paar Monaten eine PM der Polizei lesen, inder ein Junge festgenommen wurde der Chemikalien uebers Internet bestellt hatte. Es wird den Leuten also schon nachspioniert und deren Kommunikation belauscht und archiviert

Das halte ich für Paranoia. Wie der Fall chronologisch abgelaufen ist und wann weshalb die Internetverbindungen recherchiert wurden, darum geht's doch.

Oder willst Du mir erzählen, dass jeder Verbindungsaufbau von mir direkt auf einen Polizeiserver mitgeloggt wird? Sicher nicht :) Da muss es schon einen Verdacht geben, bevor Logs durchgegrept werden.

Mittlerweile ist doch jeder erstmal verdaechtigt :-\
Aber auf einem Polizeiserver findet sowas AFAIK nicht statt. Die ISPs muessen doch irgendeine Art Blackbox installieren auf die sich die Ermittlungsbehoerden einwaehlen koennen und $Dinge tun koennen. (?)


Ich hab gerad' beim angooglen http://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung neben knapp einer Million anderen Links gefunden. viel spass damit…

MfG
Muelli

Hmmm. Bist Du dann, wenn Du wirklich Deine komplette Festplatte verschlüsselst, auch ausreichend paranoid und schließt jedesmal den Vorhang, bevor Du das Passwort eingibst, damit die Polizei dieses nicht einfach herausfinden kann, indem sie mal eine Kamera auf Dich richtet? Und Geräte, die direkt die Tastendrücke mitloggen sind ja auch wahnsinnig klein zu haben, kontrollierst Du jedes mal, dass niemand so eins bei Dir angeschlossen hat?

Ernsthaft: Zu gerne wird eine Pseudosicherheit geschaffen, indem man ein Haus hochsicher macht und dabei übersieht, dass ein böser Bube einem unbemerkt den Schlüssel entwenden könnte, wenn man gerade im Schwimmbad ist.

ich konnte vor ein paar Monaten eine PM der Polizei lesen, inder ein Junge festgenommen wurde der Chemikalien uebers Internet bestellt hatte. Es wird den Leuten also schon nachspioniert und deren Kommunikation belauscht und archiviert :'(

Das eine impliziert ja nicht das andere. Das Chemikalienhändler bei bestimmten Bestellkombinationen schonmal hellhörig werden und dann lieber die Polizei verständigen gibts schon länger als breit verfügbares Internet. Eine ähnliche Story habe ich mal über Leute gehört, die ihren Chemieprof zu eindeutig nach offensichtlichem Drogenküchenzubehör gefragt haben.

Das halte ich so pauschal für ein falsches Gerücht.

Dann irrst Du Dich eben [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Nach diesem Gerichtsentschluß zu einem unverschlüsselten WLAN zweifel ich meine vorherige Meinung an. :-(

LEIFer

diesem Gerichtsentschluß zu einem unverschlüsselten WLAN

Das Gericht kann das doch nicht Ernst meinen?? Es gibt so viele Leute, die keine Ahnung davon haben. [img]http://www.fb18.de/gfx/13.gif[/img]
Unkenntnis ist bei einigen nunmal vorhanden, dann kann doch nicht bestraft werden. [img]http://www.fb18.de/gfx/5.gif[/img][img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img]

Das Gericht lässt auch Unkenntnis nicht als Ausrede gelten, da die Nutzung des Internets zum Begehen von Urheberrechtsverletzungen in den letzten Jahren extrem zugenommen habe. "Jedenfalls seit dem Auftreten der Filesharing-Software Napster im Herbst 1999 ist Derartiges auch nicht mehr ungewöhnlich, sondern wird gerade von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen vielfältig in Anspruch genommen. Weiter ist allgemein bekannt, dass ungeschützte WLAN-Verbindungen von Dritten missbraucht werden können, um über einen fremden Internetanschluss ins Internet zu gelangen", schreiben die Richter im Urteil.

Die spinnen, die Deutschen.

Nochmal dazu: In den Diskussionen bei Heise wird offenes WLAN mit einem nicht abgeschlossenen Auto verglichen.
Aber irgendwie ist der Vergleich seltsam. Viele kennen sich ja wirklich mit Rechnern und WLAN aus.
Ausserdem gibt es doch kein Gesetz, das sagt, dass man sein WLAN absichern muss afaik.
Mal ganz abgesehen von der Frage, was denn eine genügende Absicherung ist.


Mit der Logik vom Gericht müsste auch der Provider ein Störer sein und Strafe zahlen imo.

Nene das macht schon ein bisschen Sinn.

Man kann sowas ganz privat nutzen oder bewußt einer mehr oder weniger bekannten Menge an Nutzern anbieten.
Zu letzerem gehört ein Provider oder auch ein W-Lan-Anbieter z.B. auf dem Uni-Gelände, im Studentenwohnheim/ im Mietshaus/ am Flughafen/ im Intercity.
Ob man da nun ein Bezahl-Geschäft mit macht, kostenlos ein anderes eigenes Geschäft unterstützt, die Studiedenbedingungen verbessert oder was aus immer, das kann variieren. Genauso die Rechtfertigung desselben.

Z.B. würde ich beim W-Lan auf dem Flughafen keine großartigen Kontrollmöglichkeiten erwarten und den Betreiber nicht verantwortlich machen.
Im Uninetz oder Mietshaus kann der Besitzer/ Anbieter auch nicht verantwortlich gemacht werden, allerdings kann man wohl geschützen Zugang und Protokollierung in irgendeiner Form erwarten.

Seinen privaten Rechner zur privaten Nutzung aber einfach als W-Lan zu tarnen und damit jede Haftung von sich weisen, das klingt für mich wiederum nicht akzeptierbar.
Da muss man dann wirklich um einen Schutz kümmern, da besteht kein Anspruch auf einen großen gar unkontrollierten Nutzerkreis.
Und wenn dann was passiert, dann ist man schon irgendwie dran.

Ob man so als öffentliches Gericht argumentieren kann (gar ohne Gesetzesgrundlage), mag ich wiederum nicht beurteilen.
Als Allgmeinwissen kann man sowas auch nicht voraussetzen.
Ein Passwort verlangen und nix Strafe wäre da meiner Ansicht nach das richtige.


Gibt es eigentlich ein Gesetz, dass man einen normalen Internetanschluss nicht mit einem nichtüberwachten Terminal an der Hauswand zur Straßenseite verbinden darf?
Wohl nicht, dennoch kann da doch ein Gericht aufgrund allgemeiner Grundlagen und gesunden Menschenverstand was tun, oder?

ich konnte vor ein paar Monaten eine PM der Polizei lesen, inder ein Junge festgenommen wurde der Chemikalien uebers Internet bestellt hatte. Es wird den Leuten also schon nachspioniert und deren Kommunikation belauscht und archiviert :'(

Das eine impliziert ja nicht das andere. Das Chemikalienhändler bei bestimmten Bestellkombinationen schonmal hellhörig werden und dann lieber die Polizei verständigen gibts schon länger als breit verfügbares Internet.

Und wenn es der eine Fall ist, der stark bekannt wurde hat das auch einen anderen Hintergrund. Bei einer Internet-Chemiefirma wurde festgestellt, dass sie die Maximalabgabemengen nicht ganz eingehalten haben. Darauf hin wurde der Laden dichtgemacht und die Behörden haben die gesamte Kundenliste eingesackt. Anscheinend nicht die Bestellungen, denn in der Folge haben den Berichten nach mehr oder weniger alle Kunden besuch bekommen, bei den meisten wurden alle Chemikalien eingesackt (natürlich gefährliche wie auch ungefährliche, wie auch Dünger, wie auch manchmal Salz). Da hilft die Verschlüsselung lokal leider auch nicht mehr.

Das Landgericht Hamburg hat meiner Meinung nach schon nach dem Forenurteil verloren gehabt. Außerdem würde ich gerne mal wissen, wie die Pflichten aus dem Satz

Die Verwendung der WLAN-Verbindung zu solchen Zwecken löse Prüf- und Handlungspflichten aus.

aussehen sollen. Soll ein offenes WLAN jetzt den gesamten Verkehr "vorsichtshalber" mal mitloggen? Soll jeder noch so kleine User, der sein WLAN offen hat Systeme aufsetzen, die Zugriffe auf bestimmte Ports überwachen und melden?

Seinen privaten Rechner zur privaten Nutzung aber einfach als W-Lan zu tarnen und damit jede Haftung von sich weisen, das klingt für mich wiederum nicht akzeptierbar.
Da muss man dann wirklich um einen Schutz kümmern, da besteht kein Anspruch auf einen großen gar unkontrollierten Nutzerkreis.

Ob man so als öffentliches Gericht argumentieren kann (gar ohne Gesetzesgrundlage), mag ich wiederum nicht beurteilen.
Als Allgmeinwissen kann man sowas auch nicht voraussetzen.
Ein Passwort verlangen und nix Strafe wäre da meiner Ansicht nach das richtige.

1. Hat sie doch sofort ihr WLAN abgesichert, als da was kam. Von daher kann man da doch von Kooperationsbereitschaft reden.

und 2. Finde ich es unlogisch, wenn ein großer Betreiber von WLAN nicht haften soll, während ein Privatnutzer, der sich vermutlich nicht so damit auskennt, zu Rechenschaft gezogen werden soll.

Also solange es kein Gesetz gibt, dass man sein WLAN absichern muss und auch in Anleitungen von WLAN-Routern darauf deutlich hingewiesen wird und/oder grundsätzlich verschlüsseltes WLAN Standardeinstellung ist, finde ich es für Personen, die sehr rechnerfern sind, einfach nicht zumutbar.

Seinen privaten Rechner zur privaten Nutzung aber einfach als W-Lan zu tarnen und damit jede Haftung von sich weisen, das klingt für mich wiederum nicht akzeptierbar.
Da muss man dann wirklich um einen Schutz kümmern, da besteht kein Anspruch auf einen großen gar unkontrollierten Nutzerkreis.
Und wenn dann was passiert, dann ist man schon irgendwie dran.

[x] dagegen. Absichtlich offene WLANs haben durchaus ihre Legitimation, siehe zum Beispiel das Freifunk-Projekt, welche auf Verbindungsknoten zum Internet benötigen. Ich sehe auch prinzipiell nichts verwerfliches daran, seinen Internetzugang den Leuten auf der Straße zur Verfügung stellen, nur weil ich keinen Flughafen oder Cafe betreibe, möchte ich für meine Freundlichkeit nicht kriminalisiert werden.

NAtürlich können das einige nutzen um sich so herauszureden, aber auf der anderen Seite werden plötzlich harmlose Bürger zu Verbrechen, weil sie nett waren. Da muss man schon die Verhältnismäßigkeit abwägen.

In Amerika würde man jetzt den Hersteller des WLAN-Accesspoints verklagen - auf Schadensersatz und auf Schmerzensgeld wegen des auszuhaltenen Stresses während der Gerichtsverhandlung, da im Handbuch nicht ausdrücklich vor den Gefahren des Betreibens eines ungeschützten Funknetzwerkes gewarnt wurde.

> Hat sie doch sofort ihr WLAN abgesichert, als da was kam. Von daher kann man da doch von Kooperationsbereitschaft reden.

Sag ich ja auch, Passwort verlangen, gerne sogar drastische Unterlassungsklage gegen Wiederholung, die ja keine Auswirkungen hat, da es sich nicht wiederholen wird, und fertig.

Ich sage nur, dass ich es verstehe, wenn das Gericht einen Schutz für dieses W-Lan verlangt.

> Finde ich es unlogisch, wenn ein großer Betreiber von WLAN nicht haften soll, während ein Privatnutzer, der sich vermutlich nicht so damit auskennt, zu Rechenschaft gezogen werden soll

Das hat doch nichts direkt mit der Größe zu tun, sondern nur indirekt mit den Möglichkeiten und Nutzern.
Wenn Provider verantwortlich wären, dann würde es keine Provider mehr geben, fertig.
Dann ginge das Internet ja nicht mehr. Bzw. nur mit mehr Überwachung usw.

Eine Privatperson kann aber ja wohl damit aufhören, anderen Menschen zu schaden, das ist doch nicht zu viel verlangt.

———

> Absichtlich offene WLANs haben durchaus ihre Legitimation, siehe zum Beispiel das Freifunk-Projekt, welche auf Verbindungsknoten zum Internet benötigen.

Wie gesagt muss man jeweils schauen was gerechtfertigt ist. Sinnvolle nachweisbare Dienste wie in einem Gebiet flächendeckend Netz bereitzustellen nach gemeinsamen Standards (mit dann hoffentlich vielen Nutzern und vielen positiven Effekten),
oder längerfristige Vereinbarungen wie das von mir aufgeführte W-Lan in einem Mietshaus,
sind durchaus was anderes als private Netze.

> möchte ich für meine Freundlichkeit nicht kriminalisiert werden.

> aber auf der anderen Seite werden plötzlich harmlose Bürger zu Verbrechen, weil sie nett waren.

Das zählt ja wohl gar nicht als Argument.

Ich bin freundlich indem ich an jederman Handfeuerwaffen verteile?
Oder zu Premiere-Fussballübertragungen zu hunderten einlade?
Und kann deswegen nicht bestraft werden?

Nicht alles was man machen kann ist auch erlaubt. Z.B. wenn man wie in diesem Fall auf unnötige Weise die Rechte anderer verletzt oder allgemein Unrecht ermöglicht/ unterstützt.

Klar gibt es da Verhältnismäßigkeit, ein PC mit Internetanschluss ohne Passwortschutz (bei Windows ;) ) in einem nur schlecht abgeschlossenen Gebäude ohne Panzertür ist auch nicht das Gelbe von Ei, aber doch irgendwie akzeptabel.
Ein ungeschützes W-Lan dagegen nicht, Ansichtssache eben.

Wenn Provider verantwortlich wären, dann würde es keine Provider mehr geben, fertig.
Dann ginge das Internet ja nicht mehr. Bzw. nur mit mehr Überwachung usw.

Eine Privatperson kann aber ja wohl damit aufhören, anderen Menschen zu schaden, das ist doch nicht zu viel verlangt.

Eine Firma darf Menschen schaden, Privatmenschen nicht.
Ähm… sehe ich anders. [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Mal abgesehen davon, dass Menschen wohl nicht zu schaden kamen. Und der Sachschaden nicht/kaum ermittelbar ist und gering sein dürfte, weil es auch genug andere Anbieter der Lieder (auch ausserhalb Deutschlands) gibt.

Ich bin freundlich indem ich an jederman Handfeuerwaffen verteile?
Oder zu Premiere-Fussballübertragungen zu hunderten einlade?
Und kann deswegen nicht bestraft werden?

Nicht alles was man machen kann ist auch erlaubt. Z.B. wenn man wie in diesem Fall auf unnötige Weise die Rechte anderer verletzt oder allgemein Unrecht ermöglicht/ unterstützt.

Bist du freundlich, wenn du jemandem bei strömendem Regen einen Regenschirm schenkst?
Ist derjenige freundlich, wenn er plötzlich jemandem den Regenschirm über die Rübe zieht?

Ist das dann deine Schuld?

Das Gesetz verbietet das Verteilen von Handfeuerwaffen, auch das Abschließen von Autos ist vorgeschrieben.
Offene WLANs sind aber nicht verboten, oder??

Ich bin freundlich indem ich an jederman Handfeuerwaffen verteile?
Oder zu Premiere-Fussballübertragungen zu hunderten einlade?
Und kann deswegen nicht bestraft werden?

Wenn ich mein Auto nicht abschließe und den Zündschlüssel stecken lasse, werde ich nicht für den Schaden belangt, den jemand mit meinem Auto anrichtet, das ist dessen Vergehen.

Überlege dir bitte nochmal, ob du wirklich so viele Ähnlichkeiten zwischen „Internetzugang“ und „Schusswaffe“ siehst. Falls ja, bitte halte dir ein Ethernetkabel an den Kopf und drücke ab, danke.

> Hat sie doch sofort ihr WLAN abgesichert, als da was kam. Von daher kann man da doch von Kooperationsbereitschaft reden.

Sag ich ja auch, Passwort verlangen, gerne sogar drastische Unterlassungsklage gegen Wiederholung, die ja keine Auswirkungen hat, da es sich nicht wiederholen wird, und fertig.

*brr* Unterlassungsklagen. Und wenn siie den nächsten Router hat und das mal nicht ganz hinbekommt, steht gleich eine vierstellige oder größere Summe zu zahlen an. Solange keien Absicht zu sehen ist, braucht man sowas meiner Meinung nach nicht gleich rausholen.

> Finde ich es unlogisch, wenn ein großer Betreiber von WLAN nicht haften soll, während ein Privatnutzer, der sich vermutlich nicht so damit auskennt, zu Rechenschaft gezogen werden soll

Das hat doch nichts direkt mit der Größe zu tun, sondern nur indirekt mit den Möglichkeiten und Nutzern.
Wenn Provider verantwortlich wären, dann würde es keine Provider mehr geben, fertig.
Dann ginge das Internet ja nicht mehr. Bzw. nur mit mehr Überwachung usw.

Eine Privatperson kann aber ja wohl damit aufhören, anderen Menschen zu schaden, das ist doch nicht zu viel verlangt.

Das unterstellt jetzt aber, dass ein offenes WLAN nur zu Schaden benutzt wird. Und warum ist jetzt ein Provider dann was besseres als etwa ich. Ganz davon zu schweigen diese Grenze mal passend zu formalisieren.

> möchte ich für meine Freundlichkeit nicht kriminalisiert werden.

> aber auf der anderen Seite werden plötzlich harmlose Bürger zu Verbrechen, weil sie nett waren.

Das zählt ja wohl gar nicht als Argument.

Nicht? Das sehe ich wesentlich anders.

Ich bin freundlich indem ich an jederman Handfeuerwaffen verteile?
Oder zu Premiere-Fussballübertragungen zu hunderten einlade?
Und kann deswegen nicht bestraft werden?

Nicht alles was man machen kann ist auch erlaubt. Z.B. wenn man wie in diesem Fall auf unnötige Weise die Rechte anderer verletzt oder allgemein Unrecht ermöglicht/ unterstützt.

Nun da sehe ich einen doch dramatischen Unterschied. Handfeuerwaffen darf man glaube ich nicht einfach so halten und haben eine Extraregulierung. Im übrigen behaupte ich dass dort die Quote von illegalen Aktivitäten _etwas_ höher ist als bei Internetzugängen. Das Premiere-Beispiel passt meiner Meinung nach nicht, da ich mit einem normalen Heim-WLAN keine hunderte von Leuten versorgen kann. Und ja, ich sehe nichts problematisches daran, wenn man 10 Leute mitgucken lässt.

<überspitzung>Genaugenommen schade ich auch schon jemandem, wenn ich einem Obdachlosen Essen gebe, das müsste er sonst mit Geld bezahlen, was der Supermarkt bekäme.</überspitzung> Man kann quasi jedes Geschenk zu gut und böse benutzen. In meiner Vorstellung muss man da ziemlich gut abwägen, ob die illegalen Aktionen Einzelner zum Nachteil einer großen Masse wirken sollen und dies sollte nur in schweren Ausnahmen stattfinden.

Anonyme User schrieben manchmal unglaublichen Mist ins Forum, manchmal gar illegal. Sollten wir dann nicht anonyme User komplett verbieten? Oder zumindest den Administrator dann verantwortlich machen? Oh halt, da sind wir ja schonwieder beim Landgericht Hamburg und dem anderen Urteil, welches gekippt wurde…ich schweife ab.

Eine Privatperson kann aber ja wohl damit aufhören, anderen Menschen zu schaden, das ist doch nicht zu viel verlangt.

Das musst du aber den Drittnutzern sagen, nicht dem anbieter des WLANs.

Ich bin freundlich indem ich an jederman Handfeuerwaffen verteile?

Niemand hat handfeuerwaffen verteilt.

Oder zu Premiere-Fussballübertragungen zu hunderten einlade?

Niemand hat zu einer Straftat aufgerufen.

Nicht alles was man machen kann ist auch erlaubt. Z.B. wenn man wie in diesem Fall auf unnötige Weise die Rechte anderer verletzt

Der Anbieter des WLANs hat nicht die Rechte anderer verletzt.

oder allgemein Unrecht ermöglicht/ unterstützt.

Ermöglicht? Wenn ich ein Haus habe, dann kann man da einbrechen, ansonsten nicht. Ich mache so diese Art des Unrechts möglich.

Seinen privaten Rechner zur privaten Nutzung aber einfach als W-Lan zu tarnen und damit jede Haftung von sich weisen, das klingt für mich wiederum nicht akzeptierbar.
Da muss man dann wirklich um einen Schutz kümmern, da besteht kein Anspruch auf einen großen gar unkontrollierten Nutzerkreis.
Und wenn dann was passiert, dann ist man schon irgendwie dran.

Das heißt, wenn ich bei dir über den Zaun hüpfe und mir aus dem unabgeschlossenen Gartenhaus einen Spaten hole, mit dem ich dann die Autos in der Umgebung entscheckbuchpflege, dann bist daran du Schuld, weil du mir das Instrument zum Vollzug, wenn auch unwissentlich und unwillentlich, zur Verfügunung gestellt hast, indem du dein Gartenhaus nicht abgeschlossen und keinen Stacheldraht auf dem Zaun platziert hast?

Bei so vielen Gegenbeispielen kann ich ja gar nicht mehr gegenzitieren, aber ist ja oft das gleiche.

—–

Zu der einen Hälfte, Stichwort 'Gesetz':

> Offene WLANs sind aber nicht verboten, oder??

Ich schrieb doch extra, dass ich nichts dazu sage, inwiefern das Gericht ohne Gesetzesgrundlage vorgeht
(vielleicht aber braucht es gerade solche Urteile damit es irgendwann zum Gesetz wird?).
Darüber weiß ich doch nix.

Ich sage doch nur, dass ich es verständlich finde, dass das Gericht offene Netze nicht gut findet.

——–

Zur anderen Hälfte, Stichwort 'freundlich':

Klar sind Handfeuerwaffen/ die anderen Beispiele verboten, W-Lan dagegen nicht,
sonst wärs ja gar keine Diskussion?!

Meine Aussage war doch lediglich, dass der Umstand, das ganze 'aus Freundlichkeit anzubieten', mit der Sache nix zu tun hat.

Ob die drastischen 'Handfeuerwaffen' oder weniger drastischen 'Office-Produktkeys' aus Freundlichkeit oder aus Langeweile verteilt werden, macht keinen Unterschied.

Und genauso ist es beim W-Lan. Das Gericht entscheidet da nur aufgrund anderer Dinge.
Nicht ob man freundlich sein wollte oder einen MP3-Handel plante.
Irrelevant für die Frage, ob ALLGEMEIN so ein W-Lan von jederman passwortgeschützt werden muss oder nicht.

Und selbst beim Regenschirm-Verschenken ist das so.
Egal, ob aus Freundlichkeit oder auch Boshaftigkeit, es immer legal ;).




——–


> Und warum ist jetzt ein Provider dann was besseres als etwa ich.

+

>> Wenn Provider verantwortlich wären, dann würde es keine Provider mehr geben, fertig.
>> Dann ginge das Internet ja nicht mehr. Bzw. nur mit mehr Überwachung usw.
>> Eine Privatperson kann aber ja wohl damit aufhören, anderen Menschen zu schaden, das ist doch nicht zu viel verlangt.

> Eine Firma darf Menschen schaden, Privatmenschen nicht.
> Ähm… sehe ich anders

Tja, so ist das in manchen Bereichen und gewissen Grenzen.

Man darf seine Musik nicht über Zimmerlautstärke haben,
die Flugzeuge dürfen aber durch die ganze Stadt donnern.
Der höhere Zweck heiligt leider die Mittel (und Nebenwirkungen..).

Außerdem muss man den Provider als Menge von Menschen betrachten,
folgendes führt zu einer schönen Analogie

> Anonyme User schrieben manchmal unglaublichen Mist ins Forum,
> manchmal gar illegal. Sollten wir dann nicht anonyme User
> komplett verbieten? Oder zumindest den Administrator dann
> verantwortlich machen?

Hier wäre es zum Beispiel möglich, einen einzelnen User zu sperren oder eine einzelne IP, weil man weiß, dass von dort nur Mist kommt.

Ähnlich kann man ein einzelnes W-Lan entfernen.

Die Menge aller Anonymer entspricht dann dem Provider (irgendwie ;) ).
Diese Menge auszugrenzen/ das Provider-Geschäft unmöglich zu machen,
würde zwar auch jede Menge Mist fernhalten, aber dann auch gleich das ganze System ausschalten. Das macht keinen Sinn.

—

Zu dem was Tri eigentlich damit meinte:
Fällt mir schon etwas schwer, da den Zusammenhang zu erkennen.
Wenn man alle W-Lans verbietet, dann muss jeder über einen normalen Internetzugang rein,
so als wenn hier die Anonymen draußen vor bleiben und jeder sich als User angemelden muss?
Das ist ja irgendwie hohl, denn gerade die Besitzer des W-Lan sind ja als Besitzer ausfindig zu machen und damit nicht anonym.

Besser passt wohl, User mit öffentlich angegeben Passwort zur Passwortänderung zu bewegen,
weil man bei denen dann ja gar nicht mehr nachvollziehen kann, von wem der Post kam.
Naja, das ist jetzt schon ziemlich das gleiche wie die W-Lan-Geschichte. ;)




—–

> Der Anbieter des WLANs hat nicht die Rechte anderer verletzt.


> Ermöglicht? Wenn ich ein Haus habe, dann kann man da einbrechen,
> ansonsten nicht. Ich mache so diese Art des Unrechts möglich.

Wie gesagt alles Ermessenssache/ Verhältnismäßigkeit.
Es gibt immer Beispiele in die eine oder andere Richtung.
Denn wer ein Feuerzeug auf einen Kindergeburtstagstisch legt, hat erstmal auch noch kein Feuer gemacht.. (= keine Rechte anderer verletzt)

Ich sage schlicht, dass ich für die Entscheidung des Gerichtes Verständnis habe.

———

> Das heißt, wenn ich bei dir über den Zaun hüpfe und mir aus dem
> unabgeschlossenen Gartenhaus einen Spaten hole, mit dem ich dann
> die Autos in der Umgebung entscheckbuchpflege, dann bist daran du
> Schuld, weil du mir das Instrument zum Vollzug, wenn auch
> unwissentlich und unwillentlich, zur Verfügunung gestellt hast,
> indem du dein Gartenhaus nicht abgeschlossen und keinen
> Stacheldraht auf dem Zaun platziert hast?

Wozu diese rhetorische Frage in diesem Fall wenn die Antwort klar ist:
Nein, das ist was anderes. Stichwort Verhältnismäßigkeit,

Das hatte ich doch selber schon so lustig ausgedrückt:
> Klar gibt es da Verhältnismäßigkeit, ein PC mit Internetanschluss
> ohne Passwortschutz (bei Windows ;) ) in einem nur schlecht
> abgeschlossenen Gebäude ohne Panzertür ist auch nicht das Gelbe
> von Ei, aber doch irgendwie akzeptabel.
> Ein ungeschützes W-Lan dagegen nicht, Ansichtssache eben.

Ein Spaten ist nicht schlimm, ein offenes Netz dagegen relativ gefährlich.
Nicht unbedingt sehr gefährlich, aber doch so gefährlich, dass es durch ein simples Passwort geschützt werden muss.
Ist ja nur eine Meinung.

Das heißt, wenn ich bei dir über den Zaun hüpfe und mir aus dem unabgeschlossenen Gartenhaus einen Spaten hole, mit dem ich dann die Autos in der Umgebung entscheckbuchpflege, dann bist daran du Schuld, weil du mir das Instrument zum Vollzug, wenn auch unwissentlich und unwillentlich, zur Verfügunung gestellt hast, indem du dein Gartenhaus nicht abgeschlossen und keinen Stacheldraht auf dem Zaun platziert hast?

Ja. Wenn du einen weniger "unschuldigen" Gegenstand anstelle des Spatens nimmst. Nehmen wir z.B. ein Auto, das unverschlossen mit offenstehenden (!) Tueren mit steckendem Zuendschluessel und laufendem Motor stunden- oder naechtelang in deinem Kleingartenverein rumsteht, mit vielen vorbeikommenden Kindern. An accident waiting to happen. Dich wird eine Mitschuld treffen, und zwar zu Recht!

Oder haufenweise HIV-positives Blut, im Vorgarten liegend, nach Wasserbomben aussehend, mit den selben unschuldigen Kindergartenkindern, bei offenem Gartentor.

Uebrigens tolles Wort, "entscheckbuchpflegen" :))) Sehr schoen.

> Anonyme User schrieben manchmal unglaublichen Mist ins Forum,
> manchmal gar illegal. Sollten wir dann nicht anonyme User
> komplett verbieten? Oder zumindest den Administrator dann
> verantwortlich machen?

Hier wäre es zum Beispiel möglich, einen einzelnen User zu sperren oder eine einzelne IP, weil man weiß, dass von dort nur Mist kommt.

Ähnlich kann man ein einzelnes W-Lan entfernen.

Die Menge aller Anonymer entspricht dann dem Provider (irgendwie ;) ).
Diese Menge auszugrenzen/ das Provider-Geschäft unmöglich zu machen,
würde zwar auch jede Menge Mist fernhalten, aber dann auch gleich das ganze System ausschalten. Das macht keinen Sinn.

Mein vergelich war sorum nicht gemeint. Sieh mal mich als Betreiber des öffentlichen WLAN (FB18) und die Anonymis als vorbeilaufende Nutzer. Ich kann dann natürlich den gesamten Verkehr überwachen gehen/alle Postings lesen und IPs/MAC-Adressen sperren. Das Gericht schriebt mir aber vor, mein WLAN zu schließen/ungeprüfte Leute garnicht mehr reinzulassen.

Ein Spaten ist nicht schlimm, ein offenes Netz dagegen relativ gefährlich.

[img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img], 'nuff said

Ansonsten: habt ihr mal Beispiele die nicht Kinder brauchen? Wir reden hier im WLAN-Fall von Leuten, die sich ihrer Tat bewusst sind (ich glaube kaum dass jemand der sich in ein offenes WLAN einbucht und illegale Dinge tut dies komplett aus Versehen macht).

Was das Autobeispiel angeht: in Gegensatz zu einem solchen Auto, welches seine Offenheit relativ direkt jedem vorbeikommenden Aufmerksam macht sind offene WLANs nicht wirklich so sichtbar. Einfach zugreifbar, ja. Aber das ist der Nichtverschlossene Schuppen auch

Also wirklich: Ein Netzzugang haben heutzutage unheimlich viele Leute, durch einen Netzzugang entsteht grundsätzlich keine Gefahr.

Und ein einzelnes offenes WLAN erhöht die Gefahr nicht in so einem Verhältnis. Schließlich gab es doch mal schöne Tests, wie viele denn offen sind.

Will man jetzt von denen allen Strafen kassieren, obwohl sie gegen keine Vorschriften verstoßen haben? (Zumindest konnte ich bisher keine finden, dass der Anbieter Logs erstellen muss oder ähnliches.)

Wenn man sich an Gesetze hält, sollte man keine Strafe fürchten müssen.
Es gibt ja auch solche Regelungen wie Fahrlässigkeit (Auto nicht abschließen), unterlassene Hilfeleistung oder Verletzung der Aufsichtspflicht.

Wenn es so etwas auch für WLAN geben würde, wäre das Urteil verständlich. So aber nicht! (Wie gesagt, ich suche, ob es so etwas gibt)

Wenn man sich an Gesetze hält, sollte man keine Strafe fürchten müssen.
Es gibt ja auch solche Regelungen wie Fahrlässigkeit (Auto nicht abschließen), unterlassene Hilfeleistung oder Verletzung der Aufsichtspflicht.

Fahrlaessigkeit kannst du als Begriff auf so ziemlich alle Bereich anwenden, das ist/wird nirgendwo formuliert.
Die Gesetze sind sehr offen formuliert, deshalb halten sie ja auch Jahrzehnte und Jahrhunderte. Da steht dann einfach "wenn ein Schaden entstanden ist", und das passt auf den 1920 geklauten Sack Kohle wie auf eine "neue" Kopierschutzumgehungstat oder sowas.

Tri, du hattest das vorhin angesprochen: gemeint mit "Pruef- und Handlungspflichten" ist meiner Meinung nach nur, dass man sich der Gefahr bewusst sein muss und entsprechend handeln muss. Wenn ich also eine Handfeuerwaffe besitze (sorry, will das inzwischen vielbemuehte Beispiel nicht auf die komplette Situation beziehen!), dann muss ich sie entsprechend wegschliessen. Also muss ich ggf. beim Besitz oder Betrieb einer Sache pruefen, ob Gefahren irgendwelcher Art bestehen, und ggf. handeln (mich weiterinformieren und entsprechend agieren).

Dies unabhangig davon, ob ich den korrekten Waffenschein habe oder sonstwie berechtigt bin, die Sache zu besitzen oder zu betreiben.

Mit "pruefen == Transfers ueberwachen, loggen, Nutzer authentisieren" bist du m.E. auf dem falschen Pfad.

Wiederholung hilft nicht, ich gebe dir gerne Recht, dass es solch ein Gesetz nicht gibt.

Dennoch darf ich (wie anscheinend das Gericht auch) ein solches Netz doch als fahrlässig betrachten? Oder etwa nicht?
Auto nicht abschließen war irgendwann auch mal nicht verboten.
Dann gabs den ersten solchen Unfall/ Missbrauch/ was auch immer.

Mag gerne sein, dass das Gericht auch damals nichts tuen durfe
und vielleicht auch nichts tat weil es ja so unendlich gesetzestreu war,
aber ist es nicht verständlich, zumindest gedanklich schon einen Schritt weiter zu sein?


> Das Gericht schriebt mir aber vor, mein WLAN zu schließen/ungeprüfte Leute garnicht mehr reinzulassen.

Ja genau, wenn man dieses Forum dazu nutzen KÖNNTE, MP3s zu laden,
dann wäre es genau das gleiche, dann wäre es wirklich den anonymen gegenüber zu sperren.
Auch wenn >99.9% der Tätigkeit aus lustigen Schreiben bestände.

Aber da dieses Forum nicht offensichtlich dem Austausch von MP3s dient,
ist das nicht der Fall. Hier wirkt die Verhältnismäßigkeit:
anonyme Postings sind unbedenklich.
Genauso wäre das W-Lan unbedenklich, wenn man damit nur auf den
Rechner dieser Privat-Personen kommen könnte, und nicht ins Internet.


> Ansonsten: habt ihr mal Beispiele die nicht Kinder brauchen?
> Wir reden hier im WLAN-Fall von Leuten, die sich ihrer Tat
> bewusst sind (ich glaube kaum dass jemand der sich in ein offenes
> WLAN einbucht und illegale Dinge tut dies komplett aus Versehen
> macht).

Dabei passt das mit den Kindern ganz gut. So wie man ein Feuerzeug bereitstellt,
mit dem bekanntermaßen Kinder schlimmes anstellen,
ist es mit dem W-Lan und erwachsenen Kindern.
Genau diese Erwachsenen sind es die MP3s laden, nicht kleine Kinder.
Und zwar vollkommen bewußt.
Das ist zwar damit eine etwas anderes Art des 'bereitstellen',
aber wieso sollte hier 'bewußt oder aus Versehen' irgendwelche Relevanz haben?


> Was das Autobeispiel angeht: in Gegensatz zu einem solchen Auto,
> welches seine Offenheit relativ direkt jedem vorbeikommenden
> Aufmerksam macht sind offene WLANs nicht wirklich so sichtbar.
> Einfach zugreifbar, ja. Aber das ist der Nichtverschlossene
> Schuppen auch

Ich verstehe hier viele Argumente einfach nicht.
Wenn in diesem Schuppen die MP3s rumliegen würde,
wäre der offene Schuppen genauso '…..'
(für Wörter wie 'schlimm' oder 'gefährlich' werde ich ja gleich wieder schräg angesehen ;) )
wie das W-Lan und daher GENAUSO verboten (-swert aus meiner Sicht).

Allerdings gibts leider schon wieder kein Gesetz gegen nichtverschlossene Schuppen ;)
Da kann man also nix machen und muss das so akzeptieren.
Gibt ja kein Gesetz ;)

> Also wirklich: Ein Netzzugang haben heutzutage unheimlich viele Leute,
> durch einen Netzzugang entsteht grundsätzlich keine Gefahr.

Die 'Gefahr' besteht darin, dass hier Unrecht geschehen kann,
ohne einen Verantwortlichen/ ohne Kontrolle.

Ein offenes WLAN ist keine Handfeuerwaffe… dafür gibt es das Waffengesetz, das vorschreibt, wie man sich zu verhalten hat.

Tri, du hattest das vorhin angesprochen: gemeint mit "Pruef- und Handlungspflichten" ist meiner Meinung nach nur, dass man sich der Gefahr bewusst sein muss und entsprechend handeln muss. Wenn ich also eine Handfeuerwaffe besitze (sorry, will das inzwischen vielbemuehte Beispiel nicht auf die komplette Situation beziehen!), dann muss ich sie entsprechend wegschliessen. Also muss ich ggf. beim Besitz oder Betrieb einer Sache pruefen, ob Gefahren irgendwelcher Art bestehen, und ggf. handeln (mich weiterinformieren und entsprechend agieren).

Dies unabhangig davon, ob ich den korrekten Waffenschein habe oder sonstwie berechtigt bin, die Sache zu besitzen oder zu betreiben.

Mit "pruefen == Transfers ueberwachen, loggen, Nutzer authentisieren" bist du m.E. auf dem falschen Pfad.

Oha, hab den Abschnitt auf heise nochmal gelesen, den hatte ich falsch verschluckt, danke.

Wenn in diesem Schuppen die MP3s rumliegen würde, wäre der offene Schuppen genauso '…..' (für Wörter wie 'schlimm' oder 'gefährlich' werde ich ja gleich wieder schräg angesehen ;) ) wie das W-Lan und daher GENAUSO verboten (-swert aus meiner Sicht).
Aallerdings gibts leider schon wieder kein Gesetz gegen nichtverschlossene Schuppen ;)

Wie bitte? Du meinst also es sollte strafbar sein, ausversehen deine gekaufte CD im Garten liegen zu lassen, nur weil sich jemand die kopieren könnte?

Dennoch darf ich (wie anscheinend das Gericht auch) ein solches Netz doch als fahrlässig betrachten? Oder etwa nicht?
Auto nicht abschließen war irgendwann auch mal nicht verboten.
Dann gabs den ersten solchen Unfall/ Missbrauch/ was auch immer.

Mag gerne sein, dass das Gericht auch damals nichts tuen durfe und vielleicht auch nichts tat weil es ja so unendlich gesetzestreu war, aber ist es nicht verständlich, zumindest gedanklich schon einen Schritt weiter zu sein?

Dann kann ein Gesetz/Vorschrift wie auch immer geschaffen werden, damit es in Zukunft nicht mehr geschehen kann.

Und das WLAN diente genausowenig wie dieses Forum offensichtlich zum MP3s laden. (zum Thema Verhältnismäßigkeit)
Der meiste Gebrauch war wohl ganz legal. (Internet legal verwenden, das geht?)

Btw. könntest du mal die Zitierfunktion verwenden.

Dennoch darf ich (wie anscheinend das Gericht auch) ein solches Netz doch als fahrlässig betrachten? Oder etwa nicht?
Auto nicht abschließen war irgendwann auch mal nicht verboten.
Dann gabs den ersten solchen Unfall/ Missbrauch/ was auch immer.

Darfst du. Man kann danach auch eine RIchtlinie/ein Gesetz draus machen. Aber jemanden zu bestrafen der nach allen bekannten Regeln und bisherigen Urteilen nichts schlimmes getan hat, ist meiner Meinung nach trotzdem falsch.

> Das Gericht schriebt mir aber vor, mein WLAN zu schließen/ungeprüfte Leute garnicht mehr reinzulassen.

Ja genau, wenn man dieses Forum dazu nutzen KÖNNTE, MP3s zu laden,
dann wäre es genau das gleiche, dann wäre es wirklich den anonymen gegenüber zu sperren. Auch wenn >99.9% der Tätigkeit aus lustigen Schreiben bestände.
Aber da dieses Forum nicht offensichtlich dem Austausch von MP3s dient, ist das nicht der Fall. Hier wirkt die Verhältnismäßigkeit: anonyme Postings sind unbedenklich.
Genauso wäre das W-Lan unbedenklich, wenn man damit nur auf den Rechner dieser Privat-Personen kommen könnte, und nicht ins Internet.

Hm? Wenn mans drauf anlegt kann man mit Hilfe von Rapidshare und der Forenanbindung doch MP3s tauschen. Auf dem nächsten Server mit Dateianhängen vielelicht sogar direkt, auch wenn das nicht der gedachte Sinn ist. Nur weil es geht ist das IMO kein Grund gleich alles dicht zu machen.

> Ansonsten: habt ihr mal Beispiele die nicht Kinder brauchen?

Dabei passt das mit den Kindern ganz gut. So wie man ein Feuerzeug bereitstellt, mit dem bekanntermaßen Kinder schlimmes anstellen,
ist es mit dem W-Lan und erwachsenen Kindern. Genau diese Erwachsenen sind es die MP3s laden, nicht kleine Kinder.
Und zwar vollkommen bewußt.
Das ist zwar damit eine etwas anderes Art des 'bereitstellen', aber wieso sollte hier 'bewußt oder aus Versehen' irgendwelche Relevanz haben?

Du setzt hier die Handlungen von Kindern und Erwachsenen gleich, wir haben nicht ohne Grund eine Grenze bei 14 Jahren unter derer die Eltern für ihre Kinder haften. Im übrigen finde ich es eine gewagte Unterstellung, dass offene WLANs primär zum Austausch von illegalen Inhalten genutzt werden.

Ich verstehe hier viele Argumente einfach nicht.
Wenn in diesem Schuppen die MP3s rumliegen würde, wäre der offene Schuppen genauso '…..' (für Wörter wie 'schlimm' oder 'gefährlich' werde ich ja gleich wieder schräg angesehen ;) ) wie das W-Lan und daher GENAUSO verboten (-swert aus meiner Sicht).

Hm, also wenn ich da ein Karton mit meinen Musik-CDs/privaten Backups liegen lasse, bin ich für den, Schaden den die Musikindustrie hat, haftbar sobald wer den Kram mitnimmt?

> Also wirklich: Ein Netzzugang haben heutzutage unheimlich viele Leute, durch einen Netzzugang entsteht grundsätzlich keine Gefahr.

Die 'Gefahr' besteht darin, dass hier Unrecht geschehen kann ohne einen Verantwortlichen/ ohne Kontrolle.

Mehr als beim nichtabgeshclossenen Schuppen? Zuerst einmal ist das "Unrecht" wesentlich kleiner als Sach- oder Personenschäden. Verantwortlich ist immer der, der die Handlung durchführt, sei es den Spaten nehmen und wem über die Rübe ziehen oder MP3s laden. Kontrolle habe ich in beiden Fällen nicht, da ich meine Gartenschuppen nicht Videoüberwachen würde. Ne Seriennummer hat mein Spaten wahrscheinlich auch nicht.

Mal ab scratch überlegt: Sagen wir, ich habe ein WLAN und will es nun so einrichten, daß auch noch Leute außer mir es benutzen können. Gleichzeitig will ich aber auch von den Bestrafungsbehörden nicht deswegen behelligt werden. Wie macht man das heutzutage bzw. sind wir schon tief genug gefallen, als daß das nicht mehr geht?

Mal ab scratch überlegt: Sagen wir, ich habe ein WLAN und will es nun so einrichten, daß auch noch Leute außer mir es benutzen können. Gleichzeitig will ich aber auch von den Bestrafungsbehörden nicht deswegen behelligt werden. Wie macht man das heutzutage bzw. sind wir schon tief genug gefallen, als daß das nicht mehr geht?

Mindestens WEP-Verschlüsselung anscheinend. Besser noch WPA, was aber alte Geräte nicht können.
MAC-Beschränkung kann man machen, kann aber gefälscht werden. Also wer den Schlüssel für WEP oder WPA hat, ist drin.

Mal ab scratch überlegt: Sagen wir, ich habe ein WLAN und will es nun so einrichten, daß auch noch Leute außer mir es benutzen können. Gleichzeitig will ich aber auch von den Bestrafungsbehörden nicht deswegen behelligt werden. Wie macht man das heutzutage bzw. sind wir schon tief genug gefallen, als daß das nicht mehr geht?

Mindestens WEP-Verschlüsselung anscheinend. Besser noch WPA, was aber alte Geräte nicht können.
MAC-Beschränkung kann man machen, kann aber gefälscht werden. Also wer den Schlüssel für WEP oder WPA hat, ist drin.

…und dann muß jeder erstmal an meiner Tür aufkreuzen, mich dort auch noch antreffen und einen eigenen Schlüssel von mir erhalten? Oder gibt's lieber doch einen Schlüssel für alle, der dann zwei Straßenecken weiter plötzlich als Grafitti an einer Häuserwand steht?

bei so vielen Doppelantworten ist das zitieren schwierig

Hm, also wenn ich da ein Karton mit meinen Musik-CDs/privaten Backups liegen lasse, bin ich für den, Schaden den die Musikindustrie hat, haftbar sobald wer den Kram mitnimmt?

Wie bitte? Du meinst also es sollte strafbar sein, ausversehen deine gekaufte CD im Garten liegen zu lassen, nur weil sich jemand die kopieren könnte?

Sofern dies ein allgemein bekanntes und ernstgenommes Problem ist, klar.
Das ist nicht der Fall, insofern natürlich ein missliches Beispiel von mir.
Und 'strafbar' ist ja auch überstrapaziert. Genau wie das W-Lan stört es ja auch zunächst keinen.
Aber wenn da jemand kommt und sich beschwert, hat derjenige durchaus eine verständliche Position.

Mehr als beim nichtabgeshclossenen Schuppen? Zuerst einmal ist das "Unrecht" wesentlich kleiner als Sach- oder Personenschäden.

Die 'Art' des Unrechts ist relevant? Vielleicht für die Art des geforderten Schutzes, und der ist mit einem Passwort doch wohl ähnlich niedrig..

Verantwortlich ist immer der, der die Handlung durchführt, sei es den Spaten nehmen und wem über die Rübe ziehen oder MP3s laden. Kontrolle habe ich in beiden Fällen nicht, da ich meine Gartenschuppen nicht Videoüberwachen würde. Ne Seriennummer hat mein Spaten wahrscheinlich auch nicht.

Der geforderte Schutz läge mit einem 2.90 Euro-Schloss oder einem 10 Sekunden überlegen-Passwort auch durchaus gering. Eine Videokamera oder Seriennummer ist nicht gefordert.

Im übrigen finde ich es eine gewagte Unterstellung, dass offene WLANs primär zum Austausch von illegalen Inhalten genutzt werden.

Habe ich nicht behauptet bzw. nicht gemeint sonder höchstens unglücklich formuliert, hilft aber auch nicht weiter.
Der Schutz kann als Vorbeugung angesehen werden.

Ähnlich wie ich in jedem Forum ein Passwort anlege, obwohl es sicherlich nicht das primäre Ziel der anderen User ist, unter meinem Namen zu posten.

———-

Und das WLAN diente genausowenig wie dieses Forum offensichtlich zum MP3s laden.

Es gibt kaum einen bessere Möglichkeit MP3s zu laden, als über das W-Lan,
da es ja kaum eine ANDERE Möglichkeit gibt, MP3s zu laden.
Insofern ist das W-Lan doch fast das offensichtlichste überhaupt dafür? ;)
Haarspalterei natürlich.

Hm? Wenn mans drauf anlegt kann man mit Hilfe von Rapidshare und der Forenanbindung doch MP3s tauschen. Auf dem nächsten Server mit Dateianhängen vielelicht sogar direkt, auch wenn das nicht der gedachte Sinn ist. Nur weil es geht ist das IMO kein Grund gleich alles dicht zu machen.

Stimmt. Ja dieser Vergleich führt leider wirklich in die falsche Richtung. So kann man ja für jede Seite im Internet mit Benutzereingabe argumentieren.
Womit man wiederum beim großem wäre:
dagegen kann man nichts machen ohne gleich das halbe Internet lahm zu legen.

Da muss man sich doch wieder mehr an die eigentliche W-Lan-Problematik orierieren:
Das Problem ist ja, das dort der Weg der Zurückverfolgung endgültig abgeschnitten wird, was auf allen anderen Wegen nicht der Fall ist.
Jeden normalen Internetzugang kann man wohl zurückverfolgen?
So wie ja auch die W-Lan-Besitzerin gefunden wurde.

Das ist ein ganz kleiner Teil der Internetzugänge, der
eine eizigartige Zugangsmöglichkeit bietet.
Ganz anonym ohne jede Möglichkeit zur Verantwortung. Deshalb soll da ein Schutz eingefügt werden.

Wäre das alles Standard, könnte sich niemand aufregen.

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Darfst du. Man kann danach auch eine RIchtlinie/ein Gesetz draus machen. Aber jemanden zu bestrafen der nach allen bekannten Regeln und bisherigen Urteilen nichts schlimmes getan hat, ist meiner Meinung nach trotzdem falsch.

Sehe ich auf jeden Fall genauso.
Mir gehts die ganze Zeit nur darum, dass es durchaus Sinn macht,
von privaten W-Lans ohne sinnvolle allgemeine Nutzung ein Passwort zu verlangen.

Oder gibt's lieber doch einen Schlüssel für alle, der dann zwei Straßenecken weiter plötzlich als Grafitti an einer Häuserwand steht?

Dann ist aber der Inhaber der Hauswand verantwortlich und nicht Du</bullshit>

Es gibt genug andere Möglichkeiten, illegales auf einem Anschluss szu tun. Und wenn man den eigenen nimmt und einen Anonymisierer durchjagt. Ich behaupte auch einfach mal, dass der Großteil der Urheberrechtsverletzungen nicht durch offene WLANs passiert.

Das ist ein ganz kleiner Teil der Internetzugänge, der
eine eizigartige Zugangsmöglichkeit bietet.
Ganz anonym ohne jede Möglichkeit zur Verantwortung. Deshalb soll da ein Schutz eingefügt werden.

Wäre das alles Standard, könnte sich niemand aufregen.

Jein. Anonymisierbarkeit kriegst du auch mit deinem Heimanschluss hin, über Dinge wie Tor, die hier schon genannt worden waren. Ich fände es auch sehr alarmierend, wenn es Standard wäre, dass kein anonymes Surfen mehr möglich ist.

Tja, ich kenne mich da nicht aus. Dann muss ich auf die Aussage 'eine Möglichkeit zum anonymen Zugang soll eingeschränkt werden' zurückschrauben.

Ob die anderen Möglichkeiten aber wohl auch so kinderleicht und legal sind und gar von Müttern mit Kind unbewußt fahrlässig eingesetzt werden?
Kann ich mir so gesehen wiederum kaum vorstellen. ;)


Den Reiz eines völlig freien Internets für alle Anschlüsse sehe ich natürlich auch. Aber das ist wohl eher ein anderes Thema.

Verantwortlich ist immer der, der die Handlung durchführt, sei es den Spaten nehmen und wem über die Rübe ziehen oder MP3s laden. Kontrolle habe ich in beiden Fällen nicht, da ich meine Gartenschuppen nicht Videoüberwachen würde. Ne Seriennummer hat mein Spaten wahrscheinlich auch nicht.

Der geforderte Schutz läge mit einem 2.90 Euro-Schloss oder einem 10 Sekunden überlegen-Passwort auch durchaus gering. Eine Videokamera oder Seriennummer ist nicht gefordert.

Für dich sind es 10sek Passwort. Andere kommen einfach nicht damit klar, einen Router einzurichten. Die sind schon froh, wenn es überhaupt läuft (falls sie das schaffen) und haben keine Ahnung über die "Gefahren", weil sie denken, das Netz hört an der Hauswand auf (oder sich keine Gedanken machen).

http://quintessenz.at/d/000100003665
Anonymes Surfen für alle in Wien.
*Auch in Hamburg haben will*

http://www.heise.de/newsticker/meldung/78289

Abgesehen davon, dass auch der Passwortschutz keine hundertprozentige Sicherheit gegen eine missbräuchliche Nutzung bringe, werde eine öffentliche Nutzung im Sinn der "Nachbarschaftshilfe" unmöglich gemacht. Freie Netzwerke, wie sie von mehr und mehr Privatpersonen oder auch Cafes zur Verfügung gestellt werden, seien gefährdet.

To be continued…

Bisschen anderes Thema, passt aber zum "andere nutzen etwas von mir". Wollte kein neues Thema deswegen aufmachen:
Computer müssen gegen den Zugriff von Dritten gesichert sein

Nach Ansicht der Richter sei der Anwalt für die von seinem Sohn veröffentlichten Diffamierungen verantwortlich. Dieser hatte nur deshalb Zugang zu dem Internetforum, weil der Nutzername des Beklagten im System bekannt war und das Passwort bei der Eingabe des Nutzernamens im PC automatisch angezeigt wurde.

Die Speicherung von Nutzername und Passwort auf dem Computer stelle sich als willentlicher Beitrag dar, durch den der Beklagte an den von seinem Sohn begangenen Rechtsverletzungen mitgewirkt habe.

Sichert bloss eure Rechner gegen Familie, Freunde, Bekannte genügend ab, traut niemandem in eurer Nähe! [img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

Das kann doch wirklich nicht wahr sein, dass man willentlich Beleidigungen unterstützt, weil man aus Bequemlichkeit seine Passwörter vom Browser speichern lässt. Als ob nicht jeder andere mit ein paar Klicks einen Account im Forum anlegen könnte.

Passt auch nicht 100% zum Thema, aber immerhin einige Antworten auf die Frage: Was mach ich denn, wenn die freundlichen Herren vor der Tür stehen?

Videomitschnitt eines Vortrages vom 23. Chaos Communication Congress (29.12.06) von Udo Vetter (http://www.lawblog.de):

Sie haben das Recht zu schweigen:
http://video.google.de/videoplay?docid=-1550832407257277331

Ist über eine Std lang, informativ und ein netter Vortrag.