Ich moechte da gerne Zaphod zitieren:

Jehova, Jehova!

Mo

<SteinWerf>

Ich warte immer noch auf die Meldung, dass irgendwer Fun-Shirts mit diesen Motiven anbietet. [img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img]

http://www.gulli.com/news/ddos-gegen-mohammed-2006-02-01/

Meine Meinung:
Schlechte Karikaturen. IMO durch Meinungs-/Pressefreiheit geschützt - und das ist auch gut so.

Was wäre denn die Alternative? Dass alle Karikaturen (oder gleich alle Veröffentlichungen) erst vom Staat kontrolliert werden und dann freigegeben werden? Das kann's auch nicht sein.
Und was ist mit den Indern? Dürfen wir jetzt auch keine (heiligen) Kühe mehr essen?

Das beste überhaupt auf obiger Seite:

3. gulli.com DDoSen ist witzlos. Wir haben Erfahrung mit sowas.
LOL

Ich finde Punkt 2 viel besser:

DDoS - Attacken gegen Seiten, die entsprechende Karikaturen veröffentlichen, sind albern und zeugen von mangelndem Gottvertrauen. Die Strafe für die Täter kommt früh genug. Glaubt ihr jedenfalls.

Bedenkt, das mit den Jungfrauen im Paradies könnte womöglich ein Schreibfehler sein.

[img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Außerdem ein Kommentar von Ulrich W. Sahm, der ganz witzig geschrieben ist:
http://www.n-tv.de/631218.html


Ich finde es insgesamt ziehmlich witzig, wie die darauf reagieren. Von jeglicher Zivilisation Jahrhunderte entfernt. Aber das zeigen sie ja nicht zum ersten Mal…

Von jeglicher Zivilisation Jahrhunderte entfernt. Aber das zeigen sie ja nicht zum ersten Mal…

Hmm, interessant. Mit dem gleichen Argument wurde auch Afrika "zivilisiert".

alle religionen sind verbrechen… [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]
und naja zu den karikaturen.. klar staatlich verbieten sollte man sowas auf keinen fall, allerdings finde ich aber auch, dass es eine ziemlich unnötige provokation ist.
mit etwas verstand hätte man sich die reaktionen sicher vorstellen können - und dann stellt sich natürlich die frage, ob das möglicherweise absicht war… (aber ich will ja niemand was unterstellen ^^)

Natürlich war das Absicht - Allerdings schon im September letzten Jahres. Und genauso ist es Absicht, darauf jetzt so empört und heftig zu reagieren.

"Die Demonstrationen gegen Karikaturen, die schon vor vier Monaten veröffentlicht wurden, begannen in Wirklichkeit mit einer Fälschung. Um zu zeigen, wie beleidigend die Abbildungen des verehrten Religionsgründers seien, fügten dänische Imame den veröffentlichten Karikaturen noch vier weitere Bilder hinzu, die den Propheten als Schwein und in unflätiger sexueller Position darstellen. Erst diese vier hinzugefügten Karikaturen lösten in Kairo, dem Sitz der geistigen Führer des sunnitischen Islams, Bestürzung aus."

Noch mehr Zitate dazu (übrigens alle aus den "Fastfood-Nachrichten" bzw. dem Kommentar von n-tv:

"Dabei findet sich im Koran keine Stelle, an der die bildliche Darstellung Mohammeds noch des Menschen überhaupt expressis verbis untersagt ist. Das Verbot der Abbildung des Menschen leitet sich aus dem Alten Testament her, wo in bewusster Abgrenzung vom götzendienerischen Heidentum im Zweiten Gebot gesagt wird: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist." (Ex 20,4-6 und Dtn 5,8-10). Im Übrigen finden sich aus der Frühzeit des Islam sehr wohl &#8211; nebenbei meisterhafte &#8211; Darstellungen des Propheten von moslemischen Künstlern."


"Beim Streit um die dänischen Karikaturen gibt es einige verwunderliche Elemente. Die Karikaturen wurden schon im September veröffentlicht, ohne Aufsehen zu erregen. Über ihren Inhalt lässt sich streiten. Die Karikaturen sind ungleich weniger beleidigend, als antijüdische Karikaturen im "Stürmer"-Stil, die täglich in der arabischen Presse erscheinen. In der arabischen Welt berufen sich diktatorische Regierungen mit straffer Pressekontrolle auf "Meinungsfreiheit". Das hindert die muslimische Welt von Marokko bis Indonesien aber nicht, demokratischen Ländern Europas das gleiche Recht abzusprechen."


"Während sich noch kein arabischer Chefredakteur jemals für Beleidigungen von Juden oder Christen entschuldigt hat, kroch der Chefredakteur der "Jyllands-Posten", Carsten Juste, bei Al Dschasira zu Kreuze. Ohne die erste an ihn gerichtete Frage zu beachten, erklärte er: "Falls die Karikaturen muslimische Gefühle verletzt haben, so entschuldige ich mich dafür." Doch wie der Zufall es wollte, hatte ausgerechnet in dieser Sekunde der Simultanübersetzer "technische Probleme". Die förmliche Entschuldigung wurde in der arabischen Welt nicht gehört und von Al Dschasira auch nicht nachgereicht."

http://www.leitkultur-humanismus.de/freiheit.htm

http://www.leitkultur-humanismus.de/freiheit.htm

der text ist echt gut. und die karikatur sowieso [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

mein Kommentar dazu: Humanismus ist <strike>fürn Arsch</strike> fürs prähistorische Museum …

http://www.leitkultur-humanismus.de/freiheit.htm

der text ist echt gut. und die karikatur sowieso [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Die Karikatur: Ja. Den Text finde ich nicht besonders gelungen.

Wer (wie "Jyllands Posten") fremde Religionen kritisiert, sollte dringend auch vor der eigenen Tür kehren! Wer von einer aufklärerischen Position heraus den Islam kritisiert, sollte in seiner Kritik die anderen Weltreligionen (insbesondere die artverwandten Religionen Judentum und Christentum) nicht aussparen.

Heißt das, immer, wenn ich ein Bild von Mohammed zeichne, muss ich auch Jesus, Jahwe und ähhh… L. Ron Hubbard malen?

Die autoritätsfixierten, apokalyptischen Wahnvorstellungen, die den gegenwärtigen islamischen Fundamentalismus bestimmen, findet man in ähnlicher Ausprägung auch bei strenggläubigen Christen und Juden. Es erzeugt ein falsches Bild, wenn man das Übel allein bei den Muslimen sucht.

Das tut ja auch keiner. Allerdings gibt es deutlich weniger jüdische und christliche Selbstmordattentäter, so strenggläubig einige da auch sein mögen. Dass zahlreiche Radikale den Islam falsch verstehen und deshalb diverse Gebäude, Autos und Menschen sprengen, wirft aber natürlich auch einen Schatten selbst auf die ganz normalen, friedlichen Moslems.
Daher sucht keiner das Übel bei den Muslimen, sondern die Fanatisten versuchen, sich bei ihren Aktionen auf die Religion zu berufen. Und je weniger sich die restliche muslimische Welt von den Aktionen distanziert, desto eher nimmt die westliche Welt den Islam als einen Mann mit einer Bombe im Turban wahr ;-)

Sicherlich gibt es in solchen kurzen Texten immer Ansatzpunkte zur Kritik, aber es muss ja auch so kurz gehalten werden, dass es noch alle lesen. Und um alle Gedanken und möglichen, aufkommenden Fragen abzudecken, müsste der Text schon unwahrscheinlich lang werden.

Zudem kann meinen einen Text nicht auf alle ausrichten. Von daher ist das "Das tu ja auch keiner" falsche. Es tun mehr als genug und die Zahl wird vermutlich steigen.

Der Richtung des Textes kann ich nur voll und ganz zustimmen. Vielleicht ist das ganze ja eine Chance für den Atheismus. Auf in den Jihad. [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

- Der Fanatiker.

der text ist echt gut. und die karikatur sowieso [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Die Karikatur: Ja. Den Text finde ich nicht besonders gelungen.

Volle Zustimmung, insbesondere die erste von dir zitierte Stelle ist mir auch sauer aufgestossen. Nicht durchdachte Gutmenschelei, so sieht diese Stelle aus ;)

Und um noch einen draufzusetzen, die Karikatur finde ich auch nicht sehr gelungen. Nicht besonders originell, nicht vielschichtig, nicht besonders vielseitig interpretierbar, enthaelt keine Ironie, das kann man auch ohne Bild in einem einzigen satirefreien Satz formulieren.

Sicherlich gibt es in solchen kurzen Texten immer Ansatzpunkte zur Kritik, aber es muss ja auch so kurz gehalten werden, dass es noch alle lesen. Und um alle Gedanken und möglichen, aufkommenden Fragen abzudecken, müsste der Text schon unwahrscheinlich lang werden.

Es wuerde ja reichen, undurchdachte Stellen rauszulassen, dann wuerde es auch noch kuerzer ;)

Ueberhaupt ist das Ding tatsaechlich zu lang, ich kann nicht erkennen, warum mit einer einfachen Petition gleich ein ausfuehrliches Weltbild inklusive Die-Zeit-der-Uebermacht-der-Weltreligionen-ist-vorbei-Karikatur vermittelt werden muss.

Sicherlich gibt es in solchen kurzen Texten immer Ansatzpunkte zur Kritik, aber es muss ja auch so kurz gehalten werden, dass es noch alle lesen. Und um alle Gedanken und möglichen, aufkommenden Fragen abzudecken, müsste der Text schon unwahrscheinlich lang werden.

Es wuerde ja reichen, undurchdachte Stellen rauszulassen, dann wuerde es auch noch kuerzer ;)

Gut das du noch mal unterstreichst, was ich gerade sage. Vielleicht wurde ja z. B. gerade die Ergänzung mit dem "alle", wie sie von Zaphod wiederum gewünscht wäre, rausgelassen. Nur bei dir und Zaphod schon dieser Unterschied. Und die Seite wird von Tausenden gelesen. Da wird jeder etwas zu Mäkeln haben.

Die Frage sollte doch mehr sein, ob die Richtung stimmt. Andererseits ist das natürlich Markenzeichen der Europäer. Möglichst endlos über Detailfragen diskutieren, bis die Gesamtaussage niemanden mehr passt. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Meine Unterschrift hat die Aktion auf jeden Fall.

Allerdings gibt es deutlich weniger jüdische und christliche Selbstmordattentäter, so strenggläubig einige da auch sein mögen.

Mag das damit zusammenhängen, wo und in welchen Umständen (vor allem in welchen politischen Lagen) Juden, Christen und Moslems in der Mehrheit leben?

Ist von den in Amerika geborenen Selbstmordattentäter auch die deutliche Mehrheit muslimisch?

die Karikatur finde ich auch nicht sehr gelungen.

Ein Teil der Humanisten erhebt sich gerne arrogant über alle Religiösen (und sieht diese als veraltet und unwissenschaftlich denkend an). Genau diese Arroganz bringt die Zeichnung rüber.

LEIFer

Ein Teil der Humanisten erhebt sich gerne arrogant über alle Religiösen (und sieht diese als veraltet und unwissenschaftlich denkend an). Genau diese Arroganz bringt die Zeichnung rüber.

LEIFer

Wenn man an Hexen und Drachen oder irgendwelche andere Ideen alter Tage glaubt, wird man auch belächelt. Ich weiß nicht was das mit Arroganz zu tun hat, eher mit Konsequenz.

Es ist Arroganz, wenn man alle belächelt, die so blöd sein können anderer Meinung zu sein als man selber.

LEIFer

Ist es besser jemanden als Arrogant darzustellen oder jemanden zu belächeln? Ich finde das Belächeln eigentlich friedlicher.

Wir leben leider in einer Zeit, in welcher vielen Leuten nichts mehr heilig ist. Meinungs- und Pressefreiheit sind ein hohes Gut, welches es zu schützen gilt. Die eigene Freiheit hört aber dort auf, wo ich die Freiheit bzw. Würde des Anderen verletze.

Finde ich nicht. Ich finde es richtig, einen erwachsenen Mann darüber aufzuklären, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Dadurch mag ich ihn in seiner Freiheit und Würde vielleicht verletzen, aber auf der anderen Seite gebe ich ihn damit auch Freiheit und Würde. Aber gut, da mag man jetzt auch wieder einwenden, dass man es ja gar nicht beweisen kann, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Sollte ich ihn einfach dran glauben lassen. Aber ich bin ehrlich, DANN fühle ich mich als schlechter Mensch, wenn ich einfach alle machen lassen, was sie glauben und meinen. Ich empfinde das schon etwas, als meine Verantwortung als denkendes Wesen. Sicher, reinknüppeln tu ich niemand. Aber zumindest Hinweise geben, halte ich für angebracht.

Ist es besser jemanden als Arrogant darzustellen oder jemanden zu belächeln? Ich finde das Belächeln eigentlich friedlicher.

Lächeln ist die beste Art, seinen Gegnern die Zähne zu zeigen?

Dass ich intolerant bin, hat Anarch schon ganz richtig festgestellt.

Die eigene Freiheit hört aber dort auf, wo ich die Freiheit bzw. Würde des Anderen verletze.

Das ist leicht gesagt, aber eben nicht ohne Konflikte lösbar. Was soll man machen, wenn sich die Freiheit/Würde von zwei Menschen nicht gleichzeitig aufrecht erhalten lassen, da sie sich widersprechen?

LEIFer

Lächeln ist die beste Art, seinen Gegnern die Zähne zu zeigen?

Bedingt. Wenn du mit jemaden darüber uneinig bist, dass Wasser nass macht, gibt es da ganz simple Lösungen. Auch beim Addieren überzeugt meist das Ergebnis eines Taschenrechners. Bei Dingen, die man allerdings nicht beweisen kann, kommt man mit Argumenten nicht weiter. Schon mal einen überzeugten Tarrot-Kartenleger veruscht davon zu überzeugen, dass man damit nicht die Zukunft vorhersagen kann?

Man könnte natürlich lange Argumentieren, bis der andere - ebenfalls von der eigenen Arroganz, etwas anderes zu behaupten, als dass Tarrot-Karten funktionieren, angenervt und angefeindet ist. Man könnte ihn einfach als Idioten bezeichnen. Würde ich auch nicht machen wollen. Oder man könnte einfach besser wissend Grinsen, einen langen Streit vermeiden und hoffen dass es auch noch genug andere tun, bis ihn das irgendwann zum Grübeln bringt.

Das denke ich mir zumindest dabei. Darüber darf man gerne lächeln. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Wir leben leider in einer Zeit, in welcher vielen Leuten nichts mehr heilig ist. Meinungs- und Pressefreiheit sind ein hohes Gut, welches es zu schützen gilt. Die eigene Freiheit hört aber dort auf, wo ich die Freiheit bzw. Würde des Anderen verletze.

Ich sehe die Freiheit und Würde der anderen durch die Karikaturen nicht verletzt. Und ich sehe auch nicht, dass ich darauf uneingeschränkt Rücksicht nehmen muss.
In meiner Religion müssen alle Frauen ein Kopftuch tragen - Was für eine unverschämte Beleidigung die mir aus ganz Europa entgegengebracht wird! Kreuzigt sie alle!

Lächeln ist die beste Art, seinen Gegnern die Zähne zu zeigen?

"Jaahaaa, aber ganz schnell kann man die auch wieder verlieren!" (Kalkofes Mattscheibe)

Aus meiner Zeit in der Burse habe ich gelernt, dass in einigen Völkern selbst Lächeln oder Lachen als Beleidigung aufgefasst wird - und auch da werde ich keine Rücksicht drauf nehmen ;-)

Schon mal einen überzeugten Tarrot-Kartenleger veruscht davon zu überzeugen, dass man damit nicht die Zukunft vorhersagen kann?

Warum sollte jemanden davon überzeugen wollen? Ich würde ihm sagen, dass das meiner Meinung nach Tarot zur Vorhersage der Freiheit nicht funktioniert, mitunter aber hilfreich oder schädlich sein kann.

Oder man könnte einfach besser wissend Grinsen, einen langen Streit vermeiden und hoffen dass es auch noch genug andere tun, bis ihn das irgendwann zum Grübeln bringt.

OK, das Verhalten finde ich dann auch arrogant.

Mir scheint, wir kommen hier zu keinem Verhalten, welches wir beide akzeptabel finden.

LEIFer

Wenn man an Hexen und Drachen oder irgendwelche andere Ideen alter Tage glaubt, …

Sowas wie Humanismus? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Ich finde es richtig, einen erwachsenen Mann darüber aufzuklären, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Dadurch mag ich ihn in seiner Freiheit und Würde vielleicht verletzen, aber auf der anderen Seite gebe ich ihn damit auch Freiheit und Würde. Aber gut, da mag man jetzt auch wieder einwenden, dass man es ja gar nicht beweisen kann, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Sollte ich ihn einfach dran glauben lassen. Aber ich bin ehrlich, DANN fühle ich mich als schlechter Mensch, wenn ich einfach alle machen lassen, was sie glauben und meinen. Ich empfinde das schon etwas, als meine Verantwortung als denkendes Wesen.

Damit erhebst du dich aber ganz schoen ueber diejenigen, die glauben. Wir reden ja hier immerhin nicht ueber den Weihnachtsmann, sondern ueber eine persoenliche Glaubensvorstellung, fuer die zumindest ich, der ich hier schreibe, mich frei entschieden habe. Natuerlich ist es scheisse, wenn die organisierte Religion solche Macht hat, dass sie die Einfluesse anderer Religionen quasi annullieren kann und damit die Entscheidung jedes einzelnen, ob und woran er glaubt, beeinflusst, aber deswegen gleich saemtliche Auswuechse individuellen Glaubens als antiquiert oder die individuelle Freiheit begrenzend darzustellen, ist das Pferd am falschen Ende aufzaeumen. Bedenke mal, Deine Ideale von Freiheit, Gleichheit, Wuerde und Menschenrecht sind auch nur Elemente Deines individuellen Glaubens und Du wirst niemandem weiss machen koennen, dass solche abstrakten Ideale "besser" sind als Gottheiten.

Schon mal einen überzeugten Tarrot-Kartenleger veruscht davon zu überzeugen, dass man damit nicht die Zukunft vorhersagen kann?

Als ueberzeugter Tarot-Kartenleger bin ich davon ueberzeugt, dass man damit nicht die Zukunft vorhersagen kann. Und ich kenne keinen anderen Kartenleger, der vom Gegenteil ueberzeugt waere. Kennst Du denn welche oder hast Du nur an ein Medienklischee gedacht?

Schon mal einen überzeugten Tarrot-Kartenleger veruscht davon zu überzeugen, dass man damit nicht die Zukunft vorhersagen kann?

Warum sollte jemanden davon überzeugen wollen? Ich würde ihm sagen, dass das meiner Meinung nach Tarot zur Vorhersage der Freiheit nicht funktioniert, mitunter aber hilfreich oder schädlich sein kann.

Antwort auf Frage im Satz 1 bitte im letzten Halbsatz von Satz 2 nachschlagen.

Wir reden ja hier immerhin nicht ueber den Weihnachtsmann, sondern ueber eine persoenliche Glaubensvorstellung, fuer die zumindest ich, der ich hier schreibe, mich frei entschieden habe.

Damit erhebst du dich jetzt gerade aber ganz schön über die, die an den Weihnachtsmann glauben.

Ein Teil der Humanisten erhebt sich gerne arrogant über alle Religiösen (und sieht diese als veraltet und unwissenschaftlich denkend an).

Diese Aussage ist aber auch nicht sehr erhellend. Man kann genau so gut formulierne "Ein Teil der Religiösen erhebt sich gerne arrogant über alle Humanisten". Beides stimmt natürlich. Insofern braucht es nicht besonders hervorgehoben werden.

Im übrigen sind Religionen unwissenschaftlich. Vielleicht nicht notwendigerweise, das könnte man höchstens sagen wenn es eine universelle Definition für das Wort gäbe, an der man dieses Urteil festmachen könnte. Aber ohne Zweifel sind Christentum und Islam unwissenschaftlich, denn sie wurzeln in Glaubenstatbeständen, deren Eigenschaft wahr oder nicht wahr zu sein, nicht bezweifelt werden kann und darf.

–
EP

Im übrigen sind Religionen unwissenschaftlich.

Diese Aussage ist etwa so sinnvoll wie "Kühlschränke sind unwissenschaftlich" oder "Dieser Stein ist unwissenschaftlich".

Es gibt die Religionswissenschaften (kann man sogar studieren, wenn man will), die die Religionen wissenschaftlich untersucht.
Der Gegenstand der Wissenschaft trägt nicht die Eigenschaft, wissenschaftlich zu sein oder nicht.

Aber ohne Zweifel sind Christentum und Islam unwissenschaftlich, denn sie wurzeln in Glaubenstatbeständen, deren Eigenschaft wahr oder nicht wahr zu sein, nicht bezweifelt werden kann und darf.

Hier gilt natürlich das gleiche, wie ich oben schrieb, doch selbst dein Argument ist fragwürdig. Willst du sagen, ein Thema kann nicht wissenschaftlich untersucht werden, weil es auf diesen "Glaubenstatbeständen, deren Eigenschaft wahr oder nicht wahr zu sein, nicht bezweifelt werden kann und darf" beruht? Damit hast du soeben die Mathematik begraben. Und diese zieht diverse Naturwissenschaften mit sich in den Hades ;-)
Als Mathematiker muss ich dir also aufs heftigste widersprechen!

Schon mal einen überzeugten Tarrot-Kartenleger veruscht davon zu überzeugen, dass man damit nicht die Zukunft vorhersagen kann?

Warum sollte jemanden davon überzeugen wollen? Ich würde ihm sagen, dass das meiner Meinung nach Tarot zur Vorhersage der Freiheit nicht funktioniert, mitunter aber hilfreich oder schädlich sein kann.

Antwort auf Frage im Satz 1 bitte im letzten Halbsatz von Satz 2 nachschlagen.

Mismatch.

Falls in anthroposophischen Mitteln Gifte gefunden wurden, kann ich jemanden davor warnen ohne darüber zu diskutieren ob die überhaupt wirksam sind.

Ok, es ist etwas anderes, wenn ich z.B. der Meinung wäre, dass das Mittel an sich giftig ist. Aber auch dann würde ich eben vor allem vor der Gefahr warnen, nicht über die Wirksamkeit diskutieren. Und ab einer gewissen Stelle muss man Menschen ihren eigenen Entscheidungen überlassen.

Ein Teil der Humanisten erhebt sich gerne arrogant über alle Religiösen (und sieht diese als veraltet und unwissenschaftlich denkend an).

Diese Aussage ist aber auch nicht sehr erhellend. Man kann genau so gut formulierne "Ein Teil der Religiösen erhebt sich gerne arrogant über alle Humanisten". Beides stimmt natürlich. Insofern braucht es nicht besonders hervorgehoben werden.

Ja, ich habe auch ein Problem mit Absolutheitsansprüchen von Religionen. Allerdings verstehe ich auch, dass diese oft vorkommen, da sich viele Religionen gegeneinander abgrenzen mussten/wollen.

Doch, ich finde das hervorhebenswert. Insbesondere, dass in meinen Augen nur ein Teil der sogenannten Humanisten so denkt. Es gibt auch ausreichend, die es sich nicht so leicht machen und sich damit rausreden: Wie? Toleranz ist doch ein Grundpfeiler des Humanismus. Ich kann das also gar nicht arrogant meinen.

LEIFer

Schon mal einen überzeugten Tarrot-Kartenleger veruscht davon zu überzeugen, dass man damit nicht die Zukunft vorhersagen kann?

Warum sollte jemanden davon überzeugen wollen? Ich würde ihm sagen, dass das meiner Meinung nach Tarot zur Vorhersage der Freiheit nicht funktioniert, mitunter aber hilfreich oder schädlich sein kann.

Antwort auf Frage im Satz 1 bitte im letzten Halbsatz von Satz 2 nachschlagen.

Mismatch.

Falls in anthroposophischen Mitteln Gifte gefunden wurden, kann ich jemanden davor warnen ohne darüber zu diskutieren ob die überhaupt wirksam sind.

Das hatte ich aber weiter oben schon geschrieben, dass das bei direkt nachweisbaren Dingen sehr einfach ist.

Ok, es ist etwas anderes, wenn ich z.B. der Meinung wäre, dass das Mittel an sich giftig ist. Aber auch dann würde ich eben vor allem vor der Gefahr warnen, nicht über die Wirksamkeit diskutieren. Und ab einer gewissen Stelle muss man Menschen ihren eigenen Entscheidungen überlassen.

Yip. An gewissen Stellen. Wenn aber wie jetzt, Menschen dadurch sterben, was sie im Laufe der Zeit auch immer wieder taten, ist das für mich keine solche Stelle, wo ich einfach nur Zugucke und den Dingen ihren Lauf lasse. Wenn das alle und immer tun würden, gäbe es jetzt immer noch familiäre Treffen am Scheiterhaufen. Nein danke.

Im übrigen sind Religionen unwissenschaftlich.

Diese Aussage ist etwa so sinnvoll wie "Kühlschränke sind unwissenschaftlich" oder "Dieser Stein ist unwissenschaftlich".

Ich sehe ein was du sagen willst. Aber Religion ist eben nicht *nur* ein Gegenstand wissenschaftlichen Interesses. Ich würde fürs erste vorschlagen es so zu formulieren "Religiös sein fordert unwissenschaftliches Handeln". Wahrscheinlich kann man dazu auch noch Einwände vorbringen, ich hoffe aber, dass das was ich meine, dadurch verständlicher ist. Eine weitere Hilfe zum Verständnis ist übrigens der Kontext. Ich habe ja Leif geantwortet, der vom "(un-)wissenschaftlichem Denken" gesprochen hat.

Willst du sagen, ein Thema kann nicht wissenschaftlich untersucht werden, weil es auf diesen "Glaubenstatbeständen, deren Eigenschaft wahr oder nicht wahr zu sein, nicht bezweifelt werden kann und darf" beruht?

Ja. Wenn man etwas einführt, dessen Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann, dann ist keine wissenschaftliche Untersuchung dessen möglich.

Damit hast du soeben die Mathematik begraben.

Nein. Wieso denkst du das? Ich meine, dem könnte man vielleicht zustimmen, wenn man erkenntnistheoretisch sagt "Man kann nichts wissen". Daraus würde dann folgen, dass man höchstens glauben kann - oder vielleicht doch nicht, denn "Man kann nichts wissen" bedeutet ja auch "Man kann nicht wissen, das man nichts wissen kann". Und dann könnte man vielleicht ja doch wieder etwas wissen.

Solche "Spielchen" werden also rasch albern.

–
EP

Zurück zum Thema: Ob die Karikaturen fehl am Platz sind oder nicht, sei dahin gestellt. Was ich nur nicht verstehen kann, ist, wie man sich wegen so einem blöden dänischen Käseblatt so aufregen kann.

Darüber hinaus muss ich bei der ganzen Sache irgendwie an das hier denken: [img]http://www.humanist.de/humor/wizo.gif[/img]
http://www.punk.de/ladnak.html

Vici… koenntest Du bitte aufhoeren, ueber den Humanismus mit einem zwinkerndem Auge zu reden? Ansonsten wuerde ich gerne Deine Stellungnahme dazu lesen, die dich dazu bringt, zu zwinkern…

So. Und zu der ganzen Debatte:

Juden bringen Muslime um (Israel / Palestina)
Katholiken bringen Protestanten um (Nordirland)
Muslime bringen Christen (?) um (9/11)
Christen (alle (ehemaligen/geschichtlichen) Antisemiten) bringen Juden um/quaelen Juden. (Die Deutschen, obwohl nicht offiziell christlich, sondern faschistisch, auch)

Die Christen lachen ueber sich selbst (siehe Spiegel, "Ich war eine Dose", Leben des Brian, etc…)

Die Juden lachen ueber sich selbst (Die Juden haben den religioesen Humor quasi erfunden!)

Der Humanist lacht ueber Menschen.

So. Den Rest ergaenzt bitte jeder selbst.

Mo

Willst du sagen, ein Thema kann nicht wissenschaftlich untersucht werden, weil es auf diesen "Glaubenstatbeständen, deren Eigenschaft wahr oder nicht wahr zu sein, nicht bezweifelt werden kann und darf" beruht?

Ja. Wenn man etwas einführt, dessen Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann, dann ist keine wissenschaftliche Untersuchung dessen möglich.

Damit hast du soeben die Mathematik begraben.

Nein. Wieso denkst du das?

Mathematik basiert auf Axiomen:
>>>
"Axiom (v. griech.: tà tôn progónon axiómata = als wahr angenommener Grundsatz) nennt man eine Aussage, die grundlegend ist und deshalb nicht innerhalb ihres Systems begründet werden kann bzw. muss. Sie dient als Grundlage für eine deduktive Theorie (vgl. auch Prinzip) und kann deshalb nicht selbst durch diese Theorie begründet werden. Wenn eine Theorie aus begründeten Sätzen bestehen soll, so muss es notwendigerweise solche Axiome geben, denn sonst würde die Argumentation in einem unendlichen Regress enden: Jeder Satz, den ich zur Begründung anführte, bedürfte wieder einer Begründung, usw. Daher ist ein Axiom etwas ganz anderes als eine Vermutung."
<<<
Dennoch ist eine Untersuchung der dadurch entstehenden Strukturen möglich. Und entsprechend ist eine wissenschaftliche Untersuchung möglich, wenn man Sachen wie "Es gibt genau einen Gott" axiomatisiert.

Achja: Ein Tipp für die bösen, geschmacklosen Gotteslästerer unter uns: Auf www.titanic-magazin.de finden sich täglich neue Mohammed-Karikaturen und ein "Protest-Ticker" [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]


EDIT: Gerade gelesen:
>>>
Das französische Satire-Blatt "Charlie-Hebdo" druckte am Mittwoch die von der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten" bereits im September veröffentlichten Mohammed-Karikaturen nach und fügte eine eigene Zeichnung hinzu. Darin wird ein Prophet Mohammed gezeigt, der den Kopf in seine Hände stützt. Darunter steht die Zeile: "Schlimm, von Idioten verehrt zu werden."
<<<
[img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Vici… koenntest Du bitte aufhoeren, ueber den Humanismus mit einem zwinkerndem Auge zu reden? Ansonsten wuerde ich gerne Deine Stellungnahme dazu lesen, die dich dazu bringt, zu zwinkern…

Zwinkern? Ich find <trike>Humanismus</strike>was die Humanisten aus dem Humanismus machen scheiße, aber darüber schnacken wir mal privat [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Willst du sagen, ein Thema kann nicht wissenschaftlich untersucht werden, weil es auf diesen "Glaubenstatbeständen, deren Eigenschaft wahr oder nicht wahr zu sein, nicht bezweifelt werden kann und darf" beruht?

Ja. Wenn man etwas einführt, dessen Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann, dann ist keine wissenschaftliche Untersuchung dessen möglich.

Damit hast du soeben die Mathematik begraben.

Nein. Wieso denkst du das?

Mathematik basiert auf Axiomen:
>>>
"Axiom (v. griech.: tà tôn progónon axiómata = als wahr angenommener Grundsatz) nennt man eine Aussage, die grundlegend ist und deshalb nicht innerhalb ihres Systems begründet werden kann bzw. muss. Sie dient als Grundlage für eine deduktive Theorie (vgl. auch Prinzip) und kann deshalb nicht selbst durch diese Theorie begründet werden. Wenn eine Theorie aus begründeten Sätzen bestehen soll, so muss es notwendigerweise solche Axiome geben, denn sonst würde die Argumentation in einem unendlichen Regress enden: Jeder Satz, den ich zur Begründung anführte, bedürfte wieder einer Begründung, usw. Daher ist ein Axiom etwas ganz anderes als eine Vermutung."
<<<
Dennoch ist eine Untersuchung der dadurch entstehenden Strukturen möglich. Und entsprechend ist eine wissenschaftliche Untersuchung möglich, wenn man Sachen wie "Es gibt genau einen Gott" axiomatisiert.

Korrekt. Und trotzdem flachs.

Niemand in der Mathematik behauptet, dass 1 > 2 ist.
Sondern: _Wenn_ die Menge N dadurch definiert ist, dass sie ein Element 1 enhaelt, und jedes in N enhaltene Element n einen Nachfolger (geschrieben S(n)) hat, und S(n) > n ist, und S(1) als 2 geschrieben wird,

_DANN_

ist 2 > 1.

Den Text bei "Wenn" nennt man Axiom.

Du kannst natuerlich sagen: Wenn jemand x der Sohn von y ist, dann muss y dafuer auch existieren. D.h. wenn ich leugne, dass es einen Gott gibt, dann _muss_ ich auch leugnen, dass Jesus sein Sohn gewesen ist.

Axiome sind nix weiter als Praemissen fuer Schluesse. Sollten Praemissen sich als unwahr erweisen (was nicht passieren kann, weil es Definitionen sind, die keinerlei Basis haben,… Der Fachbegriff ist "nicht wahrheitswertfaehige Aussage", ABER mal angenommen) wirst Du KEINEN echten Mathematiker finden, der beleidigt ist.

Achja, und Du kannst natuerlich die Existenz Gottes axiomatisieren. Und dann kannst Du aus der Existenz Gottes Schluesse ziehen. Und alle diese Schluesse sind wahr, wenn es einen Gott gibt (an den viele aber nicht Glauben, und _das_ Problem ist damit immer noch nciht behoben.)

Mo

Zaphod, sag doch auch mal was, oder ist das unter Deiner Wuerde?

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst.

Ich sagte, dass man selbstverständlich aufgrund von Axiomen eine Wissenschaft begründen kann und insbesondere die Mathematik dieses tut. Ohne Axiome gäbe es keine Mathematik. Außerdem sei es bei Religionswissenschaften möglich.

Was soll daran "flachs" (findest du nicht, dass der "Witz" dieser Schreibweise seit einigen Jahrzehnten aufgebraucht ist? ;-) ) sein?

Achja, und Du kannst natuerlich die Existenz Gottes axiomatisieren. Und dann kannst Du aus der Existenz Gottes Schluesse ziehen. Und alle diese Schluesse sind wahr, wenn es einen Gott gibt (an den viele aber nicht Glauben, und _das_ Problem ist damit immer noch nciht behoben.)

Welches Problem?

(Vielleicht bin ich einfach nur schon zu lange wach…)

Axoimatik, Hokus Pokus, bla bla bla … was ihr wollt, sind die Kriterien von Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Ach … und eine Glaubensvorstellung erhebt nur selten den Anspruch, wissenschaftlich zu sein … Auch Wissenschaft ist nicht alles [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]



(Ich will meine Wikilinks!!)

Ach … und eine Glaubensvorstellung erhebt nur selten den Anspruch, wissenschaftlich zu sein … Auch Wissenschaft ist nicht alles [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Solange sich alle ueber den Unterschied im Klaren sind, ist das ja auch kein Problem.

Gut, Alle sind das natürlich nicht … aber zumindest ich bin des … und der Rest … naja …

In meiner Religion müssen alle Frauen ein Kopftuch tragen - Was für eine unverschämte Beleidigung die mir aus ganz Europa entgegengebracht wird! Kreuzigt sie alle!

Viele muslimische Frauen tragen Kopftuch, einen so genannten Tschador (persisch) oder Hidschab (arabisch), als Teil der Glaubenspraxis. Die Begründung für das Tragen eines Kopftuchs durch Frauen ergibt sich für Muslime wohl aus dem Koran, Sure 24:31, der Frauen dazu aufruft, ihre Reize – soweit sie nicht normalerweise sichtbar sind – vor Männern, die nicht mit ihnen verwandt oder verheiratet sind, zu verbergen. Der Koran spricht hier davon, dass "sie ihr Gewand über ihre Brust ziehen sollen". Nicht alle Muslime interpretieren diese Stelle als Pflicht, ein Kopftuch zu tragen. Das Kopftuch ist auch nicht in allen Muslimischen Ländern verbreitet, in Zentralasien bzw. den ehemaligen Sowjetrepubliken ist das Kopftuch nur bedingt verbreitet, ebendso in Indonesien und in Westafrika.

(Quelle: Wikipedia)

Ich habe aber auch sonst schon gehört, dass es so oder so interpretiert wird, wie die Bibel übrigens auch. ;)

Es gibt bei allen Glaubensrichtungen nunmal solche, die sehr extrem sind und ihren Glauben auch anderen aufdrängen wollen, und jene, die einfach nur überzeugt von etwas sind, mit denen man auch 'normal' darüber reden kann, um mal etwa darüber zu erfahren, was die Person glaubt.

Für mich gehören bei den Glaubensrichtungen nicht nur die Weltreligionen, sondern auch z. B. die Physik, einige glauben ja auch nur an die Wissenschaft und auch die macht Fehler. (Newton -> Einstein)
Solange jemand nicht versucht, anderen seinen Glauben aufzuzwingen, kann doch jeder glauben, woran er will, auch gern den Weihnachtsmann oder die Zahnfee. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Entscheidend ist doch, dass man anderen auch ihre Meinung lassen kann und sich nicht selbst allzu ernst nimmt. Karikaturen sollte man schon noch von bösartigen Beleidigungen unterscheiden können.

Mathematik basiert auf Axiomen:
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"Axiom (v. griech.: tà tôn progónon axiómata = als wahr angenommener Grundsatz) nennt man eine Aussage, die grundlegend ist und deshalb nicht innerhalb ihres Systems begründet werden kann bzw. muss. Sie dient als Grundlage für eine deduktive Theorie (vgl. auch Prinzip) und kann deshalb nicht selbst durch diese Theorie begründet werden. Wenn eine Theorie aus begründeten Sätzen bestehen soll, so muss es notwendigerweise solche Axiome geben, denn sonst würde die Argumentation in einem unendlichen Regress enden: Jeder Satz, den ich zur Begründung anführte, bedürfte wieder einer Begründung, usw. Daher ist ein Axiom etwas ganz anderes als eine Vermutung."
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Ein mathematisches Axiom ist etwas anderes als ein religiöses Dogma. Insbesondere sind an Axiomen Zweifel erlaubt: Es kann vorkommen, dass ein Satz, den man bisher als Axiom formulierte, aufgrund neuerer Untersuchungen doch innerhalb des Systems bewiesen werden kann. Und das ist in der Mathematik so auch bereits geschehen. Es kann auch sein, dass sich herausstellt, das ein Axiom zu Widersprüchen führt. Dann werden Axiome in der Wissenschaft gestrichen oder abgeschwächt, oder anders verändert.

Für ein religiöses Dogma gilt das nicht. Es kann Gründe noch und nöcher geben, dass ein Dogma zur Erklärung der Welt nicht nötig ist. Ein religöser Mensch wird trotzdem behaupten das die Aussage des Dogmas wahr ist.

Dennoch ist eine Untersuchung der dadurch entstehenden Strukturen möglich. Und entsprechend ist eine wissenschaftliche Untersuchung möglich, wenn man Sachen wie "Es gibt genau einen Gott" axiomatisiert.

Ja, das schon. Dann kann man das jenige System (wissenschaftlich) untersuchen, welches sich aufgrund dieses Axioms ergeben würde. Aber das bedeutet nicht, dass das nunmehr untersuchte System auch unsere Welt darstellt. Genau letzteres behaupten aber die Religionen Christentum und Islam. Und, *das* tun sie eben nicht wissenschaftlich, denn sie behaupten auch, dass dies nicht widerlegt werden kann - und haben vielleicht auch Recht damit.

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EP

Solange jemand nicht versucht, anderen seinen Glauben aufzuzwingen, kann doch jeder glauben, woran er will, auch gern den Weihnachtsmann oder die Zahnfee.

Das klingt so sehr schön, aber auch der friedliche Christ, der niemand seinen Glauben aufzwängt, unterstützt damit letztlich das Christentum, dass derzeit zum Beispiel herzlich wenig tolerant mit Homosexuellen oder dem Thema Abtreibung umgeht und durch seinen Einfluß, der Menschheit halt doch vieles aufzwängt.

Herr Meier der die NPD wählt, mag selbst auch friedlich sein und auch niemand anderen dazu raten die NPD zu wählen. Aber dennoch unterstützt er diese Organisation.

Genau wie Religionen sind auch die Naturwissenschaften nur Modelle, die versuchen die Wirklichkeit zu erklären. In faszinierender Weise passen die Erkenntnisse der Naturwissenschaften nur wunderbar treffend auf Beobachtungen der Realität zu, während die Erkenntnisse der Religionen eine unendliche Anzahl von Widersprüchen mit sich selbst und der beobachtbaren Realität produzieren.

Darüber hinaus erheben Naturwissenschaften nicht wie Religionen den törichten Anspruch auch alle nicht erklärbaren, übernatürlichen Dinge wie die Schöpfung etc. zu verstehen.

Wer das unbedingt braucht, darf natürlich an eine Religion glauben, muss sich aber damit abfinden, an ein, wie die Realität zeigt, extrem fehlerhaftes Modell zu glauben - egal welche Religion er/sie sich aussucht.

Ein weiterer Vorteil der Naturwissenschaften ist, dass sie nicht diesen absoluten, endgültigen Anspruch haben wie Religionen, sondern dass sie sich auch aufgrund neuer Beobachtungen korrigieren lassen oder ihren Erkenntnisschatz erweitern.
Wenn zum Beispiel ein physikalisches Gesetz in einer Situation mal nicht zutrifft, erfinden die Physiker einfach ein neues Teilchen. Ich habe noch von keiner Religion gehört, dass spontan einen neuen Gott erfindet, wenn mal etwas unvorhersehbares passiert ist.

Solange jemand nicht versucht, anderen seinen Glauben aufzuzwingen, kann doch jeder glauben, woran er will, auch gern den Weihnachtsmann oder die Zahnfee.

Das klingt so sehr schön, aber auch der friedliche Christ, der niemand seinen Glauben aufzwängt, unterstützt damit letztlich das Christentum, dass derzeit zum Beispiel herzlich wenig tolerant mit Homosexuellen oder dem Thema Abtreibung umgeht und durch seinen Einfluß, der Menschheit halt doch vieles aufzwängt.

Christentum != katholische Kirche

Glauben ist für mich etwas sehr individuelles und sollte getrennt von den Organisatoren, die sich denselben auf die Flagge schreiben, betrachtet werden.

Das klingt so sehr schön, aber auch der friedliche Christ, der niemand seinen Glauben aufzwängt, unterstützt damit letztlich das Christentum, dass derzeit zum Beispiel herzlich wenig tolerant mit Homosexuellen oder dem Thema Abtreibung umgeht und durch seinen Einfluß, der Menschheit halt doch vieles aufzwängt.

So ein Quatsch.

1.) Christentum != Kirche

Das Christentum ist eine religiöse Strömung, ein Überbegriff über verschiedene Religionen und Glaubensrichtungen. Das Christentum "tut" überhaupt nix tun, es ist nur da. Wer hier mit Homosexuellen und Abtreibung umgeht, sind die Organisationen, und die haben soviel mit christlich zu tun wie die CDU: Es steht im Namen (und vielleicht noch im Selbstverständnis).

2.) Unterstützen wie in "Partei" ist Müll

Der hypothetische ach so friedliche Christ unterstützt erst eine der bösen Organisationen, wenn er denen Geld gibt. Das tut er maximal über die Kollekte, Spenden, Beitrittsgelder (bei sog. "Sekten") oder indem er Bücher/Geschenkartikel/foo kauft. Nur durch einen reinen Glauben unterstützt $Person niemanden, nein, man kann sich als gläubiger Christ auch tatsächlich öffentlich gegen die Lehren der katholischen Kirche wenden und dagegen arbeiten. Das hat vor fünfhundert Jahren mal ein schlauer Mann namens Martin Luther gemacht, weiß nicht, ob Du den kennst.

[img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img]

Einwurf von einem Anonymen in einem Parallelthread:

Hi zuammen,

was da an Aufständen und Totgetrampel in der islamischen Welt abgeht, kann einen ja direkt beunruhigen. Und das wegen Karikaturen? Einer meiner besten Freunde kommt aus Jordanien und ist heute Polizist in Deutschland. Ich habe mich mit ihm über das Thema unterhalten und er sagte mir sinngemäß: die Araber sind heute größtenteils so wie die Christen im Mittelalter; zeige mit dem Finger auf eine Hexe und sie wird verbrannt. "Die Grenzen des Islam sind blutig."? Wo soll das im Zeitalter von Atomwaffen und Terrorismus hinführen? Wir sind ohnehin schon auf dem Weg zum Überwachungsstaat und das, obwohl Deutschland ja kaum konkret gefährdet ist, nur "abstrakt". Gibt es bald den 3. Weltkrieg, weil der Kampf der Kulturen unvermeidbar ist? Kann man mit radikalen Islamisten überhaupt Konsens erzielen? Was meint ihr?


Greetzi

Axoimatik

5 Eur!

Mo

So ein Quatsch:
1.) Christentum != Kirche

Na ja, ist recht einfach und kurz gedacht. Aber jedem das seine.

Ein mathematisches Axiom ist etwas anderes als ein religiöses Dogma. Insbesondere sind an Axiomen Zweifel erlaubt: Es kann vorkommen, dass ein Satz, den man bisher als Axiom formulierte, aufgrund neuerer Untersuchungen doch innerhalb des Systems bewiesen werden kann. Und das ist in der Mathematik so auch bereits geschehen. Es kann auch sein, dass sich herausstellt, das ein Axiom zu Widersprüchen führt. Dann werden Axiome in der Wissenschaft gestrichen oder abgeschwächt, oder anders verändert.

Für ein religiöses Dogma gilt das nicht. Es kann Gründe noch und nöcher geben, dass ein Dogma zur Erklärung der Welt nicht nötig ist. Ein religöser Mensch wird trotzdem behaupten das die Aussage des Dogmas wahr ist.

An dieser Stelle fehlen diverse "manchmal"s und "üblicherweise"s. Selbst die katholische Kirche revidiert immer mal wieder ihre Dogmen (wie z.B. auf vatikanischen Konzilen geschehen) und geht dabei äußerst interessante Wege; so wurde beispielsweise Darwins Evolutionstheorie herangezogen, um die Notwendigkeit des Leidens auf Erden als Motor der Entwicklung zu erklären.

Darüber hinaus wüßte ich gerne, über welche Religionen du eigentlich redest; was du schreibst, klingt, als würdest du dich auf *alle* Religionen beziehen, aber *aller*spätestens wenn man zum Diskordianismus und dessen Catmas kommt, stehen deine Aussagen im Widerspruch zur praktizierten Realität. Bevor jetzt jemand "Spaßreligion!" ruft, möge er sich die Baha'i zu Gemüte führen, die sich (meines Wissens) relativ undogmatisch verhalten, und wenn wir auch noch die verschiedenen magischen Traditionen hinzuziehen, können wir den Allquantor, den du so gerne benutzt, eh' vergessen.

Wenn zum Beispiel ein physikalisches Gesetz in einer Situation mal nicht zutrifft, erfinden die Physiker einfach ein neues Teilchen. Ich habe noch von keiner Religion gehört, dass spontan einen neuen Gott erfindet, wenn mal etwas unvorhersehbares passiert ist.

Genau, oder wie in der Mathematik, welche ja mehr oder weniger abstrakt ist: da möchte man einmal etwas quadrieren und was negatives rausbekommen, dann führt man einfach eine Zahl i ein, die quadriert -1 ergibt und bastelt sich nebenbei gleich einen neuen Zahlenraum, in dem fast alles genauso abläuft, wie im guten, alten R.

Tomek

Ich muss sagen, wer die Mathematik/Physik schlechter macht als irgendeine Religion, weil die Religionen irgendwie "bestaendiger" oder "einfacher" und "klarer" sei, den kann ich nicht ernst nehmen. Sorry.

Mo

Ich muss sagen, wer die Mathematik/Physik schlechter macht als irgendeine Religion, weil die Religionen irgendwie "bestaendiger" oder "einfacher" und "klarer" sei, den kann ich nicht ernst nehmen. Sorry.

Mo

Wer *hat* das denn behauptet?

Prinzipiell kann ich mich dem anschließen, allerdings auch in die Gegenrichtung. Wissenschaft ist letztendlich auch nur eine Religion, die progressiver als die anderen ist.

Prinzipiell kann ich mich dem anschließen, allerdings auch in die Gegenrichtung. Wissenschaft ist letztendlich auch nur eine Religion, die progressiver als die anderen ist.

Finde ich nicht. Wissenschaften können einfach mehr Erfolge einstreichen, welche beweisen, dass sie zum größten Teil auf dem richtigen Weg sind. Bis jetzt kenne ich kein "modernes" Wunder, also eine Situation, die man überhaupt nicht mit Physik oder anderen Naturwissenschaften erklären könnte.

Tomek

Die Diskussion "Religion vs. Naturwissenschaft" ufert wohl in ein eigenes Thema aus. Ich glaube nicht, dass eins von beiden das andere ausschließt, sondern dass beide nebeneinander und miteinander existieren können. Daher ist auch nicht eines "besser" als das andere, wie

Ein weiterer Vorteil der Naturwissenschaften ist

implizieren könnte.

man kann sich als gläubiger Christ auch tatsächlich öffentlich gegen die Lehren der katholischen Kirche wenden und dagegen arbeiten. Das hat vor fünfhundert Jahren mal ein schlauer Mann namens Martin Luther gemacht, weiß nicht, ob Du den kennst.

…und wäre dafür beinahe umgebracht worden…

Kann man mit radikalen Islamisten überhaupt Konsens erzielen?

Nein. Genausowenig wie mit radikalen Juden, radikalen Christen, radikalen Linken, radikalen Rechten, radikalen Naturschützern oder radikalen äh.. Radikalen eben.

welche beweisen,

Wie denn? In welchem System beweist Du denn eine Wissenschaft?

dass sie zum größten Teil auf dem richtigen Weg sind.

Welcher ist denn der richtige Weg? Wer sagt, welcher der richtige Weg ist? Und warum sollte ich ihm glauben?

Bis jetzt kenne ich kein "modernes" Wunder, also eine Situation, die man überhaupt nicht mit Physik oder anderen Naturwissenschaften erklären könnte.

Was heißt überhaupt nicht? In der Biologie, in der Kosmologie und in der Physik gibt es genug Phänomene, die wir (noch?) nicht erklären können. Fangen wir doch mal bei der Schöpfung an: Was ist denn der Auslöser für den Urknall gewesen?

Wissenschaft ist letztendlich auch nur eine Religion, die progressiver als die anderen ist.

Finde ich nicht. Wissenschaften können einfach mehr Erfolge einstreichen, welche beweisen, dass sie zum größten Teil auf dem richtigen Weg sind. Bis jetzt kenne ich kein "modernes" Wunder, also eine Situation, die man überhaupt nicht mit Physik oder anderen Naturwissenschaften erklären könnte.

Tomek

Und was nimmst du dabei als Maßstab, was man erklären sollte? Die meisten Wissenschaften, speziell Naturwissenschaften, beschäftigen sich mit konkret beobachtbaren Dingen. Natürlich kann die newtonsche Mechanik erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt, während das Christentum das nicht kann. Genauso wenig kann die newtonsche Mechanik erklären, warum man nett zu seinen Mitmenschen sein soll, während das Christentum damit weniger Probleme hat (und ich dachte da eher an "Derjenige, der mit dem Schwert lebt, wird durch das Schwert umkommen." als "Weil das vor zweitausend Jahren jemand gesagt hat, den man daraufhin an einen Baumstamm genagelt hat.").

Was ist denn der Auslöser für den Urknall gewesen?

Gott

Bis jetzt kenne ich kein "modernes" Wunder, also eine Situation, die man überhaupt nicht mit Physik oder anderen Naturwissenschaften erklären könnte.

[…] Was ist denn der Auslöser für den Urknall gewesen?

Also der Urknall ist nun wirklich äußert unmodern. *SCNR* [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Das Glaube und Wissenschaft sich nicht ausschließen, hat doch schon Einstein gezeigt. Wer die Welt ausschliesslich durch eine wissenschaftliche Brille sehen will, kann das doch tun.

Ich möchte aber an folgendes erinnern:
Wenn du einen großen Hammer hast, fangen alle Dinge um dich herum an, wie Nägel auszusehen. (Preventive Warfare)

Um auch nochmal einen qualifizierten Beitrag zu leisten:

Religion und Wissenschaft schliessen sich auf gar keinen Fall gegenseitig aus. Eher im Gegenteil, sie ergänzen sich gegenseitig. Da wo die eine Wissenschaft Erklärungsschwierigkeiten hat springt die Religion ein, und andersrum genau so.

Der hypothetische ach so friedliche Christ unterstützt erst eine der bösen Organisationen, wenn er denen Geld gibt.

Also ich habe "denen" Geld gegeben (Spenden, Kirchensteuer), und fühle mich nicht so als hätte ich eine böse Organisation unterstützt. Ich hatte eher das Gefühl was gutes getan zu haben. Oder hab ich irgendwas verpasst und die evangelische Kirche foltert heimlich in ihren Kellern unschuldige Menschen?

Also ich habe "denen" Geld gegeben (Spenden, Kirchensteuer), und fühle mich nicht so als hätte ich eine böse Organisation unterstützt. Ich hatte eher das Gefühl was gutes getan zu haben. Oder hab ich irgendwas verpasst und die evangelische Kirche foltert heimlich in ihren Kellern unschuldige Menschen?

Na ja, vorwiegend werden damit wohl Kirchenrenovierungen, Päpste, etc… bezahlt und dann ein Teil für gute Zwecke verwendet, der wohl etwa dem anderen Wirtschaftsunternehmen ähnelt, oder? Ist nur eine Vermutung, wissen tue ich das nicht. Würde mich aber sehr interessieren.

Also ich habe "denen" Geld gegeben (Spenden, Kirchensteuer), und fühle mich nicht so als hätte ich eine böse Organisation unterstützt. Ich hatte eher das Gefühl was gutes getan zu haben. Oder hab ich irgendwas verpasst und die evangelische Kirche foltert heimlich in ihren Kellern unschuldige Menschen?

Na ja, vorwiegend werden damit wohl Kirchenrenovierungen, Päpste, etc… bezahlt und dann ein Teil für gute Zwecke verwendet, der wohl etwa dem anderen Wirtschaftsunternehmen ähnelt, oder? Ist nur eine Vermutung, wissen tue ich das nicht. Würde mich aber sehr interessieren.

Die evangelische Kirche hat Päpste? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Argh! Priester! [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Edit: Oder waren die, die das Pfarrer nannten? Oder waren das doch unterschiedliche Dinge? Ach, einfach die Angestellten meine ich.

Genauso wenig kann die newtonsche Mechanik erklären, warum man nett zu seinen Mitmenschen sein soll, während das Christentum damit weniger Probleme hat (und ich dachte da eher an "Derjenige, der mit dem Schwert lebt, wird durch das Schwert umkommen." als "Weil das vor zweitausend Jahren jemand gesagt hat, den man daraufhin an einen Baumstamm genagelt hat.").

Kein Problem, gerade dafuer gibt es die Wissenschaft Philosophie, vielleicht ist dafuer die Abteilung Ethik zustaendig, so genau kenn ich mich dabei nicht aus. Jedenfalls kannst du Ziele, Methoden etc. von Religionen sogar sehr gut und ausfuehrlich wissenschaftlich bearbeiten.

Um auch nochmal einen qualifizierten Beitrag zu leisten:

Religion und Wissenschaft schliessen sich auf gar keinen Fall gegenseitig aus. Eher im Gegenteil, sie ergänzen sich gegenseitig. Da wo die eine Wissenschaft Erklärungsschwierigkeiten hat springt die Religion ein,

NEIN.

Die Wissenschaft beantwortet Fragen durch einen sogenannten Wissenserwerbsprozess. Die Bedeutung des Wortes "Wisseserwerbsprozess" erfaehrst Du in der Grundstudiumsveranstaltung Philosophie "Epistemologie" oder auch Erkenntnistheorie. Dazu kommen noch Dinge wie Wissenschaftstheorie, die das ergaenzt.

Die _Philosophie_ _versucht_ fragen zu beantworten, die die Wissenschaft nicht beantworten kann, entweder, weil sie Prinzipiell nciht zu beantworten sind, oder weil es noch keine anderen wissenschaftlichen Antworten gibt.

Religioese Antworten sind: Unbestaendig, weil wenn sie Luecken fuellen, die die Wissenschaft _noch_ nicht beantwortet hat (aber vielleicht irgendwann wird), dann heisst das, die Antwort geht irgendwann (Das ist aber problematisch mit dem Ewigkeitsanspruch).
WENN Religioese Antworten Lueckenfueller sind (Wie Du oben sagst), dann sind es dumme Antworten. Weil die Antwort darauf, dass man etwas nicht weiss, nicht sein kann, einfach einen Suendenbock zu suchen, dem man es anhaengen kann.

Entweder man findet die richtige Antwort, oder man gibt zu, nicht zu wissen. Was man auf _keinen Fall_ (!!!) macht, ist Antworten erfinden. (Das tut die Bild. Die erfindet Stories. Und vernichtet taeglich Leben, durch Volksverdummung.)
Antworten erfinden ist _gefaehrlich_. Denn, wenn sie falsch sind, und sie schaden jemandem, dann hat derjenige, der sich den Quatsch ausgedacht hat, die Schuld am Schaden. Meine Meinung.

Genauso, wie eine Mutter an Krebsheilung durch Handauflegung geglaubt hat (weil der Quacksalber ihr das Wirken versichert hat!), und das Kind gestorben ist, (Hier war der Glaube _offensichtlich falsch_)

genauso glauben Selbstmordattentaeter an Glorie nach dem Tot.

Das ist (Meiner Meinung nach, jeder darf seine Meinung haben)

_FALSCHER GLAUBE_, denn er toetet Menschen.

(Das ist eine Humanitaristische Meinung, denn sie ist humanzentriert).

Das ist mein Problem mit "glaub mal, was Du willst, ich bin da tolerant". Ich glaube auch gern, dass da ein lieber grosser baertiger alter Mann ist, der auf mich aufpasst. Aber in dem Moment, indem ich damit Leben gefaehrde, (und das kann Glaube tun!), ist das nicht mehr nur eine Meinung, die zu toleriert werden hat. Dann ist das eine Meinung, die stichhaltig begruendet werden muss.

Mo

Glauben ist für mich etwas sehr individuelles und sollte getrennt von den Organisatoren, die sich denselben auf die Flagge schreiben, betrachtet werden.

Da gebe ich dir Recht; allerdings betrachten viele es als Teil ihres Glaubens, diesen mit anderen zu teilen. Wenn das sich nur auf Hilfsbereitschaft beschränken würde, wäre das ja in Ordnung, aber wenn es sich auf Missionierungsversuche ausweitet oder gar als allgemeingültig eingefordert wird (das beziehe ich hier auf jegliche Art von Ideologie), geht das wieder zu Lasten der Freiheit anderer.

In die Richtung geht das ja auch mit den Karikaturen, welche offensichtlich als Provokation gemeint waren. Die Reaktionen darauf sind selbstverständlich ebenso bzw. durch ihre Gewalttätigkeit umsomehr zu verurteilen und nicht (nach unserem Verständnis) angemessen.

Wenn das sich nur auf Hilfsbereitschaft beschränken würde, wäre das ja in Ordnung, aber wenn es sich auf Missionierungsversuche ausweitet

Bin ich nicht gerade dann hilfsbereit, wenn ich versuche, die "Ungläubigen" wieder auf den richtigen Pfad zu führen? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Wenn das sich nur auf Hilfsbereitschaft beschränken würde, wäre das ja in Ordnung, aber wenn es sich auf Missionierungsversuche ausweitet

Bin ich nicht gerade dann hilfsbereit, wenn ich versuche, die "Ungläubigen" wieder auf den richtigen Pfad zu führen? [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Ja, das ist ja mit das Problem… [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Die Wissenschaft beantwortet Fragen durch einen sogenannten Wissenserwerbsprozess. Die Bedeutung des Wortes "Wisseserwerbsprozess" erfaehrst Du in der Grundstudiumsveranstaltung Philosophie "Epistemologie" oder auch Erkenntnistheorie. Dazu kommen noch Dinge wie Wissenschaftstheorie, die das ergaenzt.

Das ist jetzt aber nicht sehr hilfreich. Obwohl, ich kann ja den Thread schliessen, bis ich diese Veranstaltung gehoert habe, wann auch immer sie wieder angeboten wird. Danach wird hier weiterdiskutiert ;)

Die _Philosophie_ _versucht_ fragen zu beantworten, die die Wissenschaft nicht beantworten kann,

Hmm? Ist die Philosophie keine Wissenschaft mehr?!

Die _Philosophie_ _versucht_ fragen zu beantworten, die die Wissenschaft nicht beantworten kann, entweder, weil sie Prinzipiell nciht zu beantworten sind, oder weil es noch keine anderen wissenschaftlichen Antworten gibt.

Religioese Antworten sind: Unbestaendig, weil wenn sie Luecken fuellen, die die Wissenschaft _noch_ nicht beantwortet hat (aber vielleicht irgendwann wird), dann heisst das, die Antwort geht irgendwann (Das ist aber problematisch mit dem Ewigkeitsanspruch).
WENN Religioese Antworten Lueckenfueller sind (Wie Du oben sagst), dann sind es dumme Antworten. Weil die Antwort darauf, dass man etwas nicht weiss, nicht sein kann, einfach einen Suendenbock zu suchen, dem man es anhaengen kann.

Mit Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann, meinte ich Fragen wie:
Was ist der Sinn des Lebens?
Welche Werte sind im Leben wichtig?
usw.

wie du schon richtig bemerkt hast, Fragen, die man prinzipiell nicht beantworten kann.
Meine Religion gibt mir Antworten auf diese Fragen, von denen ich GLAUBE, dass sie richtig sind. Zusätzlich lebt sie diese Werte, die sie vermittelt, auch.

Entweder man findet die richtige Antwort, oder man gibt zu, nicht zu wissen. Was man auf _keinen Fall_ (!!!) macht, ist Antworten erfinden

Wie gesagt, ich behaupte nicht diese Sachen zu wissen, sondern ich glaube sie.
Und mit dem Erfinden ist das so ne Sache. Wenn wir eine Sache nicht vertehen, dann geben wir ihr trotzdem einen Sinn. Ein wichtiges Potenzial für die Entwicklung des Menschen zum intelligenten Wesen.

Nebenbei: Theologie ist auch ne Wissenschaft

Mit Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann, meinte ich Fragen wie:
Was ist der Sinn des Lebens?
Welche Werte sind im Leben wichtig?
usw.

Hmm. Das sind aber beides Fragen, auf die die Wissenschaft schon antworten finden kann unter Berücksichtigung einer jeweiligen Perspektive. Gerade letztens war - ich glaube im Spiegel - ein Artikel dazu, wieso der Wert "Boshaftigkeit" einen Wert im Leben hat. Als Lerneffekt für andere. Der Artikel las sich jedenfalls als überzeugende Alternative zu Dämonen und dem Teufel, die so etwas hervorrufen.

Erkenntnistheorie

ist auch nicht alles. Stell Dir doch mal philosophisch die Fragen "Warum glauben Menschen.", "Was ist Glaube?" und "Was kann der Glaube den Menschen positives bringen?"

Ich denk mal garnicht das die Religion das Problen ist bei der Karikatur. Es ist eher der umstand, das absichtlich eine Bevölkerung beleidigt wurde. Es ist eher ne ethische und moralische Frage ob man sowas erlauben darf. Und ich finde es extrem krass das die deutschen zeitung dies auch noch abgedruckt haben, und das unter dem Siegel der Presse Freihet (Da kann man gleich noch hinterher einige Karikaturen von der Nazi Zeit mit abdrucken, mal sehen wie dann der Aufstand ist, und das nicht nur in Israel, sondern auch in deutschland).

Das Problem dabei ist das die Medien, als Meinungsinstrument fungieren. Und spiegeln das wieder, was die größte teil der Bevölkerung im Westen über die Moslems denkt oder denken soll. Deswegen sollte es so ne art Moral grundsatz geben, was abgedruckt werden darf und nicht. Und wie weit Pressefreiheit gehen darf. Ich sage nur Paparazie, Bild …

Nur Terroristen können sich ernsthaft von den Karikaturen beleidigt fühlen.
Der Prophet kann über solche Kritzeleien doch nur müde lächeln.

Die Leute, die da unten auf die Straße gehen, sind organisierte Aufwiegler.

Wer Zensur will, sollte zensiert werden.

IEs ist eher der umstand, das absichtlich eine Bevölkerung beleidigt wurde.

Das ist Satire. Die beleidigten <strikeBevölkerungsmitglieder</strike> Religionsanhänger haben absolut keinen Grund, beleidigt zu sein.

Es ist eher ne ethische und moralische Frage ob man sowas erlauben darf.

ob man sowas verbieten darf schon eher … Freiheit, Pressefreiheit … Wo kämen wir denn hin, wenn die Presse Rücksicht auf die Gefühle jedes einzelnen nehmen müßte …

Und ich finde es extrem krass das die deutschen zeitung dies auch noch abgedruckt haben, und das unter dem Siegel der Presse Freihet (Da kann man gleich noch hinterher einige Karikaturen von der Nazi Zeit mit abdrucken, mal sehen wie dann der Aufstand ist, und das nicht nur in Israel, sondern auch in deutschland).

1.) Welche Zeitung hat die den abgedruckt?
2.) Warum hab ich das verpaßt?
3.) Was ist so schlimm an Holocaust-Karikaturen?
4.) Haben nicht auch schon deutsche Zeitungen angekündigt, diese abdrucken zu wollen?
5.) Der Vergleich hinkt.

Das Problem dabei ist das die Medien, als Meinungsinstrument fungieren. Und spiegeln das wieder, was die größte teil der Bevölkerung im Westen über die Moslems denkt oder denken soll.

Kommen jetzt die Verschwörungstheorien? Ich persönlich hab überhaupt nix gegen Moslems und kann sehr wohl zwischen einer Religion und einzelnen Personen unterscheiden, kann aber durchaus verstehen, daß andere Leute ihre Reaktionen auf das, was uns die Medien präsentieren, auf die gesamte Gruppe übertragen. Aber hey, Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß alles, was als Reaktion auf die Karikaturen aus islamischen Ländern kam, von unseren ach so zionistischen Medien erfunden wurde? Mir passt es auch nicht, mit Schorsch Doppel-V Bush oder den zionistischen Extremisten aus Israel in einen Topf geschmissen zu werden, aber ziehe ich deswegen vor ne Botschaft und zünde sie an?

Deswegen sollte es so ne art Moral grundsatz geben, was abgedruckt werden darf und nicht. Und wie weit Pressefreiheit gehen darf. Ich sage nur Paparazie, Bild …

Gibt es. Es gibt den Deutschen Presserat, der das überwacht, und es gibt immerhin das StGB. Nun, offensichtlich fallen die Karikaturen nicht in die Kategorie "Dinge, die nicht abgedruckt werden dürfen", und wenn Du Dir mal gängige Satiremagazine anguckst (wir haben im c't ab und an mal die Titanic liegen, wenn sie nicht wieder irgendein Arschloch geklaut hat), in denen gibt es durchaus härtere Karikaturen.

Meiner Meinung nach ist es ziemlicher Schwachsinn, die Alleinschuld an den Aufständen da unten den westlichen Medien in die Schuhe zu schieben.

Nur Terroristen können sich ernsthaft von den Karikaturen beleidigt fühlen.
Der Prophet kann über solche Kritzeleien doch nur müde lächeln.

Die Leute, die da unten auf die Straße gehen, sind organisierte Aufwiegler.

Wer Zensur will, sollte zensiert werden.

[img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img] [img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img]

1.) Verallgemeinerungen sind immer scheiße.
2.) Wo waren die zweieinhalb Millionen Aufwiegler vorher?
3.) Sind alle, die sich von Karikaturen beleidigt fühlen, Terroristen?

[img]http://www.fb18.de/gfx/9.gif[/img]h Mann

1.) Welche Zeitung hat die den abgedruckt?
2.) Warum hab ich das verpaßt?
3.) Was ist so schlimm an Holocaust-Karikaturen?
4.) Haben nicht auch schon deutsche Zeitungen angekündigt, diese abdrucken zu wollen?

Zu 1: (Aus Wikipadia)
"Am 1. Februar 2006 druckten einige europäische Zeitungen eine oder mehrere der umstrittenen Karikaturen. In Deutschland veröffentlichte Die Welt alle zwölf Karikaturen, Die Zeit, FAZ, Tagesspiegel, Berliner Zeitung und die taz einige, während Bild und Spiegel Online einen Abdruck ablehnten."

Zu 2: Hmm… schwer zu beurteilen von hier aus ;-)

Zu 3: Weiß ich auch nicht. Existieren doch in Massen und bisher hat kein Israeli die deutsche Botschaft angezündet.

Zu 4: Siehe 1.

Zu 1: (Aus Wikipadia)
"Am 1. Februar 2006 druckten einige europäische Zeitungen eine oder mehrere der umstrittenen Karikaturen. In Deutschland veröffentlichte Die Welt alle zwölf Karikaturen, Die Zeit, FAZ, Tagesspiegel, Berliner Zeitung und die taz einige, während Bild und Spiegel Online einen Abdruck ablehnten."

Verdammte Axt, da hab ich echt was verpasst … hat auch eine deutsche Zeitung die drei Fälschungen abgedruckt?

Drei Faelschungen? Hab ich was verpasst? Es gibt haufenweise Islam-Karikaturen, von denen zu irgendeinem Zeitpunkt behauptet wurde, sie seien von Jyllands-Posten abgedruckt worden.

die fraglichen aus dem Jyllands Posten sind angeblich zwölf, zu denen in islamischen Ländern noch drei hinzugedichtet wurden, die selbst ich nicht mehr lustig finde (Mohammed fickt ein Schwein, Mohammed als Pädophiler und noch irgendwas mit Tieren) … Dazu kamen noch angebliche Gerüchte, daß letzten Samstag vor dem Kopenhagener Rathaus öffentlich Korane verbrannt werden sollten, die dann zu den Aufständen geführt haben … Ein Schelm, wer schlechtes über manipulierende westliche Medien denkt. [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Drei Faelschungen? Hab ich was verpasst? Es gibt haufenweise Islam-Karikaturen, von denen zu irgendeinem Zeitpunkt behauptet wurde, sie seien von Jyllands-Posten abgedruckt worden.

"In einem von dänischen Imamen unter Führung von Akhmad Akkari für eine Reise nach Ägypten und dem Libanon angefertigten 42-seitigen Dossier, welches Vertretern der Arabischen Liga überreicht wurde, werden drei - als besonders beleidigend empfundene, von der Zeitung weder in Auftrag gegebene noch veröffentlichte - Abbildungen zusätzlich aufgeführt." (de.wikipedia.org)

Dieses Dossier war wohl der zentrale Ausgangspunkt der Proteste.

LEIFer

http://de.news.yahoo.com/060208/294/4v47f.html

Ah, das war mir in der Tat entgangen. Ich hatte in den letzten Tagen diverse (>3) Schilderungen von Karikaturen gelesen, die im islamischen Raum irrtuemlich fuer die daenischen gehalten werden…

[…] Selbst die katholische Kirche revidiert immer mal wieder ihre Dogmen (wie z.B. auf vatikanischen Konzilen geschehen)

Seine Meinung erst dann zu ändern, wenn schon alles gelaufen ist, ist ziemlich billig. Klar, heutzutage liefern die in der Kirche Aktiven keine Gründe mehr dafür, dass es sein kann, dass sich der Teufel mit Frauen verbündet, und dass diese Frauen dann als Hexen eingesperrt, gefoltert oder hingerichtet werden. Aber vor einigen (vielen) Jahren stand es für einflußreiche Kirchenleute außer Frage, das es den Teufel gibt, und das er sich mit manchen Frauen verbündet.

Darüber hinaus wüßte ich gerne, über welche Religionen du eigentlich redest;

Wie ich schon geschrieben habe: Über Islam und Christentum.

was du schreibst, klingt, als würdest du dich auf *alle* Religionen beziehen,

Mag sein, aber schon in meinem ersten Posting habe ich geschrieben, dass ich nicht alle Religionen meinen kann, weil verschiedene Leute unter Religion verschiedenes verstehen.

aber *aller*spätestens wenn man zum Diskordianismus und dessen Catmas kommt, stehen deine Aussagen im Widerspruch zur praktizierten Realität. Bevor jetzt jemand "Spaßreligion!" ruft, möge er sich die Baha'i zu Gemüte führen, die sich (meines Wissens) relativ undogmatisch verhalten, und wenn wir auch noch die verschiedenen magischen Traditionen hinzuziehen, können wir den Allquantor, den du so gerne benutzt, eh' vergessen.

Unter Beachtung dessen, was ich oben geschrieben habe: Sowohl die englischsprachige, als auch die deutsche Wikipedia und ein gedrucktes Lexikion fordern ein transzendentales Element, damit etwas als Religion bezeichent werden kann. Insofern kann man sagen, es kann ja sein, dass der Diskordianismus undogmatisch ist. Aber dann ist er auch keine Religion.

… Die beleidigten Bevölkerungsmitglieder
Religionsanhänger haben absolut keinen Grund, beleidigt zu sein.

Hey ich fühl mich angegriffen !!!
.
.. Wo kämen wir denn hin, wenn die Presse Rücksicht auf die Gefühle jedes einzelnen nehmen müßte …

Ich wollte damit sagen, das ich nicht die Presse freiheit einschränken lasse wollte (auchs wenn ichs wollte ich kanns nicht ;) ) Aber man muss doch von einer Presse erwarten das sie wenn sie bericht erstatten, bestimmte Themen nicht in die Falsche richtung laufen lassen sollte

3.) Was ist so schlimm an Holocaust-Karikaturen?

Naja die Juden die in SS Zeiten als Ratten dargestelt wurden fanden es bestimmt nicht toll. Frag mal ein in deiner Umgebung. Ach sorry. 6 Millionen sind ja nicht mehr da. … tztzt…

5.) Der Vergleich hinkt.
Ne gar nicht … was ist der Unterschied wenn man jemanden beleidigt wenn er Jude ist und wenn man jemanden beleidigt, weil er an Mohammed als Propheten und somit an den Islam glaubt.

… … Israel in einen Topf geschmissen zu werden, aber ziehe ich deswegen vor ne Botschaft und zünde sie an?

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt, vieleicht fällt es euch nicht auf, aber seit 11. Dezember stellt man moslems mit Terroristen gleich.
Das sagt doch schon alles:
Zitat von Wolf : "Nur Terroristen können sich ernsthaft von den Karikaturen beleidigt fühlen."

Ich fühle mich beleidigt jetzt bin ich ein Terrorist.
ICh kenn sogar person die waren schockiert als ich gesagt habe ich bin moslem. Vorher war das nicht der fall.

… wenn sie nicht wieder irgendein Arschloch geklaut hat), in denen gibt es durchaus härtere Karikaturen.

Vieleicht nimmt man die Titanic nicht ernst… keine Ahnung. Vieleicht wird die nicht an Moslems verkauft ????

… Meiner Meinung nach ist es ziemlicher Schwachsinn, die Alleinschuld an den Aufständen da unten den westlichen Medien in die Schuhe zu schieben.

Ne die Schuld wurde schon vor 1920 geebnet. und Mohammed Ata und Osama sind die Stars der Westlichen Medien, wenn es um Terroristen geht. Kommisch das die Leute vor den Bildschirm Islamismus mit Islam gleichsetzen.

Die Meisten haben gar keine Ahnung was im Islam drinne steht und für die meisten ist es die gewaltätigste Religion auf der Welt.

3.) Was ist so schlimm an Holocaust-Karikaturen?

Naja die Juden die in SS Zeiten als Ratten dargestelt wurden fanden es bestimmt nicht toll. Frag mal ein in deiner Umgebung. Ach sorry. 6 Millionen sind ja nicht mehr da. … tztzt…

Ok, eigentlich habe ich gesucht, ob ich herausfinde, wie die Comics, die hier http://www.hinternet.de/comic/artikel/alpha.php

Bücher und Comics wurden wegen des Verdachts auf Verbreitung gewaltverherrlichender, pornographischer und den Nationalsozialismus verherrlichender Schriften beschlagnahmt.

die angeblich nationalsozialistischen waren, heißen. Ich habe die CD Zensur, dort wird im Booklet beschrieben, dass es dort Ratten geht und iirc ist der Zeichner ein Jude.

Zensur wie hier (bei der Suche drauf gestoßen) http://www.comiczensur.de/zensur/sonstiges/dkr/dkr.html

Im dritten Teil (Die Jagd) der Story taucht auf den ersten 7 Seiten Bruno und seine Neo-Nazi-Gang auf. Aus sämtlichen Hakenkreuzen wurden bei DC Deutschland wieder Vierecke. ist.

halte ich für sehr unsinnig. Wie ein Hakenkreuz aussieht, sieht man in jeder 3.-Reich-Doku.
Allgemein ist Zensur wirklich ein sehr schwieriges Thema, ich denke, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden können sollten, was sie sehen, lesen, spielen etc.

Ich fühle mich beleidigt jetzt bin ich ein Terrorist.

*hrhr* Und wir haben deine IP… Du bist am Arsch! [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Kommisch das die Leute vor den Bildschirm Islamismus mit Islam gleichsetzen.

Komisch? Unangemessen sicherlich! Aber wie ich bereits weiter oben schrieb: Die Moslems distanzieren sich zu wenig vom Islamismus. Daher wirft jeder Anschlag eines Islamisten auch einen Schatten auf den Islam, der an sich friedlich ist.

Die Meisten haben gar keine Ahnung was im Islam drinne steht und für die meisten ist es die gewaltätigste Religion auf der Welt.

Siehe oben.

Dass in Palästina jetzt die Hamas an der Macht ist, die sich die Vernichtung eines Staates auf die Fahnen geschrieben hat und dieses gleichzeitig als Pflicht jedes Moslems propagiert, wird diese Denkweise übrigens nicht verringern.

halte ich für sehr unsinnig. Wie ein Hakenkreuz aussieht, sieht man in jeder 3.-Reich-Doku.
Allgemein ist Zensur wirklich ein sehr schwieriges Thema, ich denke, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden können sollten, was sie sehen, lesen, spielen etc.

Kann man drüber streiten, aber das öffentliche Zeigen eines Hakenkreuzes ist in Deutschland grundsätzliche verboten.
Es sei denn:

In Deutschland bestimmt der § 86 des Strafgesetzbuches - StGB („Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen“) Abs. 3: „Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Hakenkreuz
Comics zählen nicht als Kunst (wie übrigens Computerspiele auch) - Filme (wie z.B. Indiana Jones schon.

Comics zählen nicht als Kunst (wie übrigens Computerspiele auch) - Filme (wie z.B. Indiana Jones schon.

[img]http://www.fb18.de/gfx/wand.gif[/img]

halte ich für sehr unsinnig. Wie ein Hakenkreuz aussieht, sieht man in jeder 3.-Reich-Doku.
Allgemein ist Zensur wirklich ein sehr schwieriges Thema, ich denke, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden können sollten, was sie sehen, lesen, spielen etc.

Kann man drüber streiten, aber das öffentliche Zeigen eines Hakenkreuzes ist in Deutschland grundsätzliche verboten.
Es sei denn:

In Deutschland bestimmt der § 86 des Strafgesetzbuches - StGB („Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen“) Abs. 3: „Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Hakenkreuz
Comics zählen nicht als Kunst (wie übrigens Computerspiele auch) - Filme (wie z.B. Indiana Jones schon.)

Comics zählen nicht als Kunst (wie übrigens Computerspiele auch) - Filme (wie z.B. Indiana Jones schon.)

Sagt wer?

Mo

Guter Punkt, aber sicherlich ist es - wenn man das Gesamtkonzept richtig findet, dass keine Hakenkreuze gezeigt werden dürfen - vernünftig, das sehr restriktiv anzugehen. Und es ist so sicherlich kontrollierbarer, weil richtige Filme (hier ist nicht nur gemeint, dass es sich einfach bewegt) nicht so schnell und in Masse produziert werden können, wie Comics. Sonst könnte die rechte Szene einfach massig Comics produzieren und die so verteilen. Bei Filmen ist der Aufwand erheblich größer.

Ich weiß nicht, ob das der Gedanke dahinter war, aber wäre für mich zumindest ein Ansatz, das ganze so zu akzeptieren, wenngleich ich Comics und Computerspiele nicht weniger als Kunst betrachte, als ich es mit Filmen tue oder tun kann. Alles nehm ich da auch nicht als Kunst hin. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Hey ich fühl mich angegriffen !!!

Mit welchem Grund?

Aber man muss doch von einer Presse erwarten das sie wenn sie bericht erstatten, bestimmte Themen nicht in die Falsche richtung laufen lassen sollte

Daß die ganze Geschichte in die falsche Richtung läuft, ist doch schuld der Leute, die Brandanschläge auf die Botschaften und Konsulate verüben, nicht wahr?

Frag mal ein in deiner Umgebung.

Ich hab leider nicht soviele Juden in meiner Umgebung, aber die eine, von der ich's weiß, weil sie ihren Glauben auch aktiv praktiziert, steht über solchem Kram.

Ne gar nicht … was ist der Unterschied wenn man jemanden beleidigt wenn er Jude ist und wenn man jemanden beleidigt, weil er an Mohammed als Propheten und somit an den Islam glaubt.

Der Vergleich hinkte, weil Du nicht Judentum und Islam verglichen hast, sondern behauptetest, die Mohammedkarikaturen würden abgedruckt, die Holocaust-Karikaturen aber nicht, es aber bei dem Thema um ein grundlegendes Problem der unterschiedlichen Auffassungen von Pressefreiheit in muslimischen Ländern und in westlichen Ländern geht.

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt, vieleicht fällt es euch nicht auf, aber seit 11. Dezember stellt man moslems mit Terroristen gleich.

Wer ist "man"? Mir fallen im Moment nur zwei ein, die Moslems mit Terroristen gleichsetzen: 1.) GWB 2.) Bild

Zitat von Wolf : "Nur Terroristen können sich ernsthaft von den Karikaturen beleidigt fühlen."

Ich fühle mich beleidigt jetzt bin ich ein Terrorist.

Wolf wollte bewußt übertreiben, aber hat das auf eine ziemlich idiotische Art und Weise getan …

ICh kenn sogar person die waren schockiert als ich gesagt habe ich bin moslem. Vorher war das nicht der fall.

Tja, das tut mir leid für Dich, aber da kann ich nix für. Du schon, du kannst erstens versuchen, darüber zu stehen und zweitens versuchen, den "Ungläubigen" mit dem Respekt entgegen zu treten wie Du ihn Dir von denen wünschst. Nicht alle sind gleich schockiert, wenn Du ihnen sagst, daß Du Moslem bist, ich würde sogar behaupten, daß es eine Minderheit ist, die nur in Schwarz-weiß-Schemata denkt.

Vieleicht nimmt man die Titanic nicht ernst… keine Ahnung. Vieleicht wird die nicht an Moslems verkauft ????

Hallo! Die ist nicht zum ernstnehmen, die ist Satire! [img]http://www.fb18.de/gfx/9.gif[/img]

Kommisch das die Leute vor den Bildschirm Islamismus mit Islam gleichsetzen.

Ich will garnicht abstreiten, daß es diese Intoleranz gegenüber Moslems gibt, aber die Schuld dafür dem Westen zuzuschieben ist vollkommener Müll. Schuld daran sind die zweölf Kasper, die am 11.9. ihre Flugstunden über bewohntem Gebiet verbockt haben …

Die Meisten haben gar keine Ahnung was im Islam drinne steht und für die meisten ist es die gewaltätigste Religion auf der Welt.

Die Meisten? Eher ein paar. Und jetzt alle Nichtmoslems mit diesen paar gleichzusetzen ist genauso bescheuert, wie Du als gläubiger Moslem nicht mit Islamisten gleichgesetzt werden willst.

For those who may be interested: The Corpus Delicti (Warning: May be found offensive by some people)





Wie is der korrekte Plural von corpus delicti?

Vielleicht corpi delicti?

corpi ja, aber delicti? Ich dachte an delictae …

Corpen Delicten. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Comics zählen nicht als Kunst (wie übrigens Computerspiele auch) - Filme (wie z.B. Indiana Jones schon.)

Sagt wer?

Mo

Der deutsche Gesetzgeber. Kann man von halten was man will, ist aber wohl so.

Corpora delicti?

Comics zählen nicht als Kunst (wie übrigens Computerspiele auch) - Filme (wie z.B. Indiana Jones schon.)

Sagt wer?

Der deutsche Gesetzgeber. Kann man von halten was man will, ist aber wohl so.

Gesetzgeber oder Gerichte? Weißt Du da näheres oder hast eine Quelle?

Im übrigen kenne ich ausreichend legale Comics, in denen Hakenkreuze erscheinen. Gerade erst vor ein paar Tagen gelesen: Die ersten beiden Bände von Adolf. Nein, nicht das von Walter Moers, sondern ein Manga. Der spielt zur Zeit des dritten Reiches (z.T. in Japan, z.T. in Deutschland) dokumentiert aber nicht wirklich reale Ereignisse.

Hakenkreuze werden in Comics auch oft in vorauseilendem Gehorsam entfernt. Ich erinnere mich da an einen Spawn-Heft, in dem das ebenfalls geschehen ist. In einem der nächsten Hefte antwortete der Redakteur antwortete auf einen Leserbrief sinngemäß: Eigentlich hätte es kein rechtliches Problem darstellen sollen, die Hakenkreuze drin zu lassen. Falls es aber doch dazu kommen sollte, dass die Hefte zunächst beschlagnahmt werden, selbst wenn es vor Gericht zu keiner Verurteilung kommt, so ist der wirtschaftliche Schaden durch die ausgefallenen Einnahmen bereits so groß, dass er einen kleinen Verlag in den Abgrund ziehen kann.

Auch die alte Auflage von "Die Rückkehr des dunklen Ritters" war ja mit Hakenkreuzen, und ich meine dagegen ist nie vorgegangen worden.

Ich habe die CD Zensur, dort wird im Booklet beschrieben, dass es dort Ratten geht und iirc ist der Zeichner ein Jude.

Hmmm. Meinst Du "Maus" von Art Spiegelmann? Der ist nicht bei Alpha erschienen, sondern bei Rowohlt, aber so weit ich mich erinnere wurde gegen den auch mal vorgegangen. Jeder der den Inhalt kennt, weiß wie idiotisch das ist, aber das Titelbild mag einen übereifrigen Ermittler schockiert haben.

LEIFer

Wie is der korrekte Plural von corpus delicti?

Da hat Faleiro schon recht.
"Corpora delicti" ist die korrekte Form.
Nominativ Plural von Corpus (Neutrum) und
delicti wird gar nicht verändert ("des Vergehens"). Genitiv Singular (auch Neutrum)

Wie is der korrekte Plural von corpus delicti?

Da hat Faleiro schon recht.
"Corpora delicti" ist die korrekte Form.
Nominativ Plural von Corpus (Neutrum) und
delicti wird gar nicht verändert ("des Vergehens"). Genitiv Singular (auch Neutrum)

Wenn es sich um das selbe Vergehen handelt; ansonsten wäre es "delictorum".

Es muss sich um dasselbe handeln, da es sonst in der Uebersetzung ncith mehr "des Vergehens" hiesse, sondern "der Vergehen" damit Plural waere, und Du Recht haettest ;)

Mo

http://www.comiczensur.de/info/artikel1.html

Absatz 3
Keine Ahnung was davon zu halten ist, aber die Erklärung klingt mehr oder weniger schlüssig.
Das Computerspiele nicht als Kunst gelten hab ich mal in der Diskussion um Return to Castle Wolfenstein gelesen - dort musst die deutsche Version ja auch "etwas" geändert werden.

@Bjorn:

Also ich habe "denen" Geld gegeben (Spenden, Kirchensteuer), und fühle mich nicht so als hätte ich eine böse Organisation unterstützt. Ich hatte eher das Gefühl was gutes getan zu haben. Oder hab ich irgendwas verpasst und die evangelische Kirche foltert heimlich in ihren Kellern unschuldige Menschen?

Na ja, vorwiegend werden damit wohl Kirchenrenovierungen, Päpste, etc… bezahlt und dann ein Teil für gute Zwecke verwendet, der wohl etwa dem anderen Wirtschaftsunternehmen ähnelt, oder? Ist nur eine Vermutung, wissen tue ich das nicht. Würde mich aber sehr interessieren.

http://www.kirchensteuer.de/
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2620

@Bjorn:

Also ich habe "denen" Geld gegeben (Spenden, Kirchensteuer), und fühle mich nicht so als hätte ich eine böse Organisation unterstützt. Ich hatte eher das Gefühl was gutes getan zu haben. Oder hab ich irgendwas verpasst und die evangelische Kirche foltert heimlich in ihren Kellern unschuldige Menschen?

Na ja, vorwiegend werden damit wohl Kirchenrenovierungen, Päpste, etc… bezahlt und dann ein Teil für gute Zwecke verwendet, der wohl etwa dem anderen Wirtschaftsunternehmen ähnelt, oder? Ist nur eine Vermutung, wissen tue ich das nicht. Würde mich aber sehr interessieren.

http://www.kirchensteuer.de/
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2620

[img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img] Das ist ja noch schlimmer als ich dachte.

@Bjorn:

Also ich habe "denen" Geld gegeben (Spenden, Kirchensteuer), und fühle mich nicht so als hätte ich eine böse Organisation unterstützt. Ich hatte eher das Gefühl was gutes getan zu haben. Oder hab ich irgendwas verpasst und die evangelische Kirche foltert heimlich in ihren Kellern unschuldige Menschen?

Na ja, vorwiegend werden damit wohl Kirchenrenovierungen, Päpste, etc… bezahlt und dann ein Teil für gute Zwecke verwendet, der wohl etwa dem anderen Wirtschaftsunternehmen ähnelt, oder? Ist nur eine Vermutung, wissen tue ich das nicht. Würde mich aber sehr interessieren.

Naja, neutral sind die Quellen nicht, und genügend zwischen KK und EK differenziert wird auch nicht.
http://www.kirchensteuer.de/
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2620

[img]http://www.fb18.de/gfx/2.gif[/img] Das ist ja noch schlimmer als ich dachte.

Naja, neutral sind die Quellen ja nicht und genügend zwischen KK und EK differenziert wird auch nicht.

Ich meinte auch nur die reinen Zahlen. Das die Seite nicht neutral aufgemacht ist, fiel mir auch auf. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Jo, das ist ein Problem des Staats, der ja angeblich keine Staatsreligion besitzt …

Naja, neutral sind die Quellen ja nicht und genügend zwischen KK und EK differenziert wird auch nicht.

Es basiert alles auf der Studie von Carsten Frerk. Es gibt AFAIK leider noch keine andere.

http://www.carstenfrerk.de/
http://www.carstenfrerk.de/journalistisches_k.htm // das Kirchen-Puzzle-Spiel
http://www.perlentaucher.de/buch/10500.html
http://www.bfg-muenchen.de/br261204.htm

[img]http://www.netzeitung.de/img/0074/185774.jpg[/img]

Quelle: http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/382267.html

Mo

Thema Religionen und so: Jesux, die Linuxdistribution für Christen [img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img]