Wer will schon den Adminstrator und die Moderatoren hier in Gefahr bringen? Nun haften sie ja bereits für Alles was hier jemals gepostet werden wird, egal ob sie davon überhaupt Kenntniss haben. Wer also nicht will das die Verantwortlichen, die sich die Mühe gemacht haben dieses Forum auf die Beine zu stellen, in die Gefahr kommen, bis zu mehreren Tausend Euro für Rechtsstreitigkeiten ausgeben zu müssen, der läßt das Posten hier sein. Dann haben die genannten Personen evtl. noch die Chance den Überblick zu behalten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

Ich finde, dass das, was WIR hier sagen, zu unserem Recht der Meinungsäußerungen gehört, und wenn es strafbar wäre, dann sind eigentlich immer noch WIR Postenden verantwortlich. Wenn ich sage, dass ich eine bestimmte Zeitung ziemlich blöd finde, weil sie nicht mal für 3 Cent denken kann, dann ist das meine Meinung und kein Terrorakt gegen die Zeitung, selbst dann, wenn ich sagen würde, dass man die Auslieferung der Zeitung dadurch verhindern könnte, wenn man die Luft aus allen Reifen lässt. Und die Leute, die einfach nur Ärger machen wollen, werden sich dann irgendwie anders finden.

Das ist schon wieder so ein tolles Gesetz, dass niemals die Terroristen aufhält und NIEMANDEN schützt (jedenfalls keine Mehrheit), sondern nur die Freiheit der normalen Menschen effektiv einschränkt.

Tomek

An dieser Stelle sei vielleicht gesagt, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleiche sollte!

Im ersten Absatz steht schon, dass es um ein Posting geht, in welchem eine Absprache zu einem gemeinsamen (DoS-)Angriff auf einen Server geht.
Weiterhin ist dieses Forum ein privates und unterliegt nicht einem kommerziellen Betreiber (oder?? :) )!

Tri Weltherrschafts & Hirn Assimilations GmbH. Das ist schon recht kommerziell. [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

An dieser Stelle sei vielleicht gesagt, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleiche sollte!

Warum nicht?
Äpfel schmecken gut und Birnen schmecken eklig.

An dieser Stelle sei vielleicht gesagt, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleiche sollte!

Im ersten Absatz steht schon, dass es um ein Posting geht, in welchem eine Absprache zu einem gemeinsamen (DoS-)Angriff auf einen Server geht.

Das hindert ja keinen dieses hier auch zu machen. Und das Entfernen durch Moderatoren von rechtswidrigen Inhalten (was ja durchaus geschieht) reicht ja nicht, wie es im Artikel steht.

Weiterhin ist dieses Forum ein privates und unterliegt nicht einem kommerziellen Betreiber (oder?? :) )!

Inwiefern ändert das was daran? Abmahnungen kann man auch super als Privatperson bekommen [img]http://www.fb18.de/gfx/19.gif[/img] Und anscheinend "gehört" dieses Forum ja rapidforum, d.h. die hätten dann den Ärger. Sprich ansich kann rapidforum jetzt die Pforten schließen weil sie gaaanz viele Abmahnungen bekommen können, hinreißend, oder?

Besonders schön ja dieses:

Die Kammer erklärte, sie sei überzeugt, dass der Verlag allein durch die Verbreitung auch ohne Kenntnis für die im Forum geäußerten Inhalte haftbar zu machen sei. Er könne schließlich die Texte vorher automatisch oder manuell prüfen.

[x] Für Sachverständige, die auch wissen, was sie reden. Die sollten mal nachschlagen
a) was Sinn eines Forums eigentlich ist
b) wieviel heise täglich an Postings hat

Rundum einfach nur schmerzlich und wirklich traurig. Es wird einem zunehmend schwer gemacht, eine Plattform zum Meinungsaustausch in irgendeiner Form zur Verfügung zu stellen, denn schlimmstenfalls bekommt man einfach trotz aller guten Bemühungen ne Abmahnung vor die Nase. Bravo, nur noch vormoderierten Meinungsaustausch, das ist sinnvoll [img]http://www.fb18.de/gfx/13.gif[/img][img]http://www.fb18.de/gfx/20.gif[/img]

Tri"außerordentlich empört"Phoenix

An dieser Stelle sei vielleicht gesagt, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleiche sollte!

Im ersten Absatz steht schon, dass es um ein Posting geht, in welchem eine Absprache zu einem gemeinsamen (DoS-)Angriff auf einen Server geht.
Weiterhin ist dieses Forum ein privates und unterliegt nicht einem kommerziellen Betreiber (oder?? :) )!

Ich finde, wir sollten uns sofort auf einen DoS-Angriff auf BildBlog.de verabreden. Immerhin stoeren die die MeinungsBildung in De.

Mo

Je nach Brisanz des Problems: Waere es eine Loesung nur noch registrierte Nutzer lesen zu lassen?

Mo

Dazu möchte ich mal anmerken, dass nach TDG §11 der Betreiber eines Forums nur haftet, wenn ihm die Inhalte bekannt waren und er sie dann nicht unverzüglich entfernt hat. Also kein Grund, hier nicht mehr zu posten. Eine schriftliche Urteilsbegründung wäre nett.
IMO. IANAL. USW.
Edit: Hab den Text nochmal etwas überarbeitet, daher das "falsche" Zitat von Tri

[x] für (mindestens) einen vereidigten Sachverständigen pro Gerichtsurteil

Je nach Brisanz des Problems: Waere es eine Loesung nur noch registrierte Nutzer lesen zu lassen?

Unwahrscheinlich. Man verbreitet die rechtswidrige Info ja immernoch. Und auch das ist IMHO eine unzulässige (im Sinne des gesunden Menschenverstandes) Einschränkung des Meinungsaustausches.

Dazu möchte ich mal anmerken, dass nach TKG der Betreiber eines Forums nur haftet, wenn ihm die Inhalte bekannt waren und er sie dann nicht unverzüglich entfernt hat. Entweder fehlen wesentliche Informationen in dem Artikel auf Heise.de oder der Richter hat eine Fehlentscheidung getroffen, die in der nächsten Instanz wohl revidiert werden dürfte.
IMO. IANAL. USW.

Genau, das kann man nur hoffen. Neben dem gesunden Verstand spricht halt etwa §11 TDG und §9 MDStV dagegen.

Nach Ansicht von Heidrich steht diese Rechtsprechung im klaren Widerspruch zu dem erklärten Willen des Gesetzgebers und einer EU-Richtlinie, wonach Diensteanbieter gerade nicht dazu verpflichtet seien, die von ihnen nur übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen. Auch der BGH gehe in einem Urteil zu dieser Problematik davon aus, dass ein Anbieter nur dann als Störer hafte, wenn zumutbare Kontrollmöglichkeit über die verbreiteten Inhalte bestünden.

Aus dem oben zitierten Artikel von Heise. Das wird wahrscheinlich wieder mal ne Geschichte nach sich ziehen, wie schon die Slysoft Geschichte, wo Heise dann Schlussendlich auch Recht bekommen hat (in der Hauptsache).

Mo

Je nach Brisanz des Problems: Waere es eine Loesung nur noch registrierte Nutzer lesen zu lassen?

Unwahrscheinlich. Man verbreitet die rechtswidrige Info ja immernoch. Und auch das ist IMHO eine unzulässige (im Sinne des gesunden Menschenverstandes) Einschränkung des Meinungsaustausches.

Ziel ist nicht Erfüllung eines Gesetzes sondern der Ausschluss der Leser die zum Verklagen neigen ;)
insofern machts schon bisschen Sinn

aber ich denke da muss man sich langfristig keine Sorgen machen,
der Heise-Artikel zitiert ja auch eine Grundsatzentscheidung die genau für diesen Fall gilt und das befürwortet,
ein einzelner Richter wollte sich halt mal wichtig machen,
bedauerlich dass sowas möglich ist, aber sicher nicht das Ende des Internets ;)

Je nach Brisanz des Problems: Waere es eine Loesung nur noch registrierte Nutzer lesen zu lassen?

Unwahrscheinlich. Man verbreitet die rechtswidrige Info ja immernoch. Und auch das ist IMHO eine unzulässige (im Sinne des gesunden Menschenverstandes) Einschränkung des Meinungsaustausches.

Ja, sonst heißt es nachher noch Verdunkelungsgefahr, kriminelle Vereinigung etc. [img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img]

Je nach Brisanz des Problems: Waere es eine Loesung nur noch registrierte Nutzer lesen zu lassen?

Unwahrscheinlich. Man verbreitet die rechtswidrige Info ja immernoch. Und auch das ist IMHO eine unzulässige (im Sinne des gesunden Menschenverstandes) Einschränkung des Meinungsaustausches.

Ziel ist nicht Erfüllung eines Gesetzes sondern der Ausschluss der Leser die zum Verklagen neigen ;)
insofern machts schon bisschen Sinn

Braucht sich der verklagende Leser doch nur anmelden. Und ich will durchaus meinen, dass so einige sich nur allzugerne anmelden, wenn sie sowas riechen. Gerade bei größeren Foren mit viel Trollfaktor, wie heise lohnt sich das doch fix.

aber ich denke da muss man sich langfristig keine Sorgen machen,
der Heise-Artikel zitiert ja auch eine Grundsatzentscheidung die genau für diesen Fall gilt und das befürwortet,
ein einzelner Richter wollte sich halt mal wichtig machen,
bedauerlich dass sowas möglich ist, aber sicher nicht das Ende des Internets ;)

Das kann ich nur hoffen. Ich finde es trotzdem besorglich, dass so eine Entscheidung überhaupt zustande kommen kann und wenn sie auch nur zeitweise eine Rechtskräftigkeit hat. Das kostet den/die Betroffenen Geld und Zeit dafür, dass sie eine Meinungsaustauschmöglichkeit zur Verfügung stellen. Heise.de ist ja nun immerhin noch eine größere Plattform, lass es nächstes mal eine kleinere Firma oder eine Privatperson sein. Da bekommt sowas gleich einen ganz anderen Einschlag. Und auch wenn die Firma/Person am Ende Recht bekommt, ist das ganze nicht kostenlos gewesen.

Das ganze ist ueberhaupt nciht "rechtskraeftig", da es dazu der Legislative beduerfte, die hier nicht beteiligt war.

Was hier geschaffen wurde, ist ein Praezedenzfall. Das ist schlimm genug, hat aber mit "Rechtskraeftig" nix zu tun.

Mo

Das ganze ist ueberhaupt nciht "rechtskraeftig", da es dazu der Legislative beduerfte, die hier nicht beteiligt war.

Was hier geschaffen wurde, ist ein Praezedenzfall. Das ist schlimm genug, hat aber mit "Rechtskraeftig" nix zu tun.

Ach immer nehmen alle meine Worte zu genau [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img] Auf jeden Fall ist heise jetzt erstmal in der Handlungspflicht.

Das ist wohl der Trend der Zeit:
censorship is not a bug it's a feature

Mit technischen Tatsachen und gesetzlichen Regelungen hat das nicht viel zu tun. Ich denke dieser Fall zeigt eher dass es heutzutage immer leichter wird, fast beliebige kommerzielle Interessen durchzusetzen.

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,388870,00.html

So bleibt, neben der Erwartung der schriftlichen Urteilsbegründung nur die Hoffnung auf die nächste Instanz. Es ist nach Auffassung von Experten nicht auszuschließen, dass der Fall am Ende zur letztinstanzlichen Klärung vor dem Bundesgerichtshof landet.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/72026
http://www.r-archiv.de/article2379.html
ein sehr dunkler tag…

[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img][img]http://www.fb18.de/gfx/13.gif[/img]
Also da hoffe ich, dass der Widerspruch etwas bringt. Sonst kann man nur noch hoffen, dass $forum genug Moderatoren hat, die einen Verstoss schneller sehen als ein Anwalt. [img]http://www.fb18.de/gfx/26.gif[/img]

In der Tat. Die Plattform für freie Meinungsäußerung ist jetzt ein Geschäftsbetrieb und der darf nur moderiert stattfinden. Natürlich nur mit genug Personal. Und wieso überhaupt freie Meinungsäußerung? Effektiv wird das zur Verfügungstellen einer Plattform für freie Meinungsäußerung doch quasi verboten…

In der Tat. Die Plattform für freie Meinungsäußerung ist jetzt ein Geschäftsbetrieb und der darf nur moderiert stattfinden. Natürlich nur mit genug Personal. Und wieso überhaupt freie Meinungsäußerung? Effektiv wird das zur Verfügungstellen einer Plattform für freie Meinungsäußerung doch quasi verboten…

Ne…Es darf doch jeder seine Meinung frei äußern, solange sie nicht gegen das Gesetz verstößt und ein Moderator es schafft, sie freizuschalten.[img]http://www.fb18.de/gfx/26.gif[/img]
Irgendwie ist diese Störerhaftung in diesem Fall ein bescheuertes Konstrukt und §11 TDG ist damit auch recht sinnlos, was nicht der Intention des Gesetzgebers entsprechen kann. Ich würde einfach mal, naiv wie ich bin, davon ausgehen, dass das Urteil früher oder später von einer höheren Instanz kassiert wird.

Das kann man nur arg hoffen. Es wird zwar neuerdings ständig betont, dass es nicht auf Webforen zu verallgemeinern wäre weil heise.de nunmal kommerziell ist und so, aber gerade bei großen Foren wie heise ist es einfach nahezu unmöglich, alle Postings zu moderieren. Kleine Privatforen _scheinen_ also erstmal nicht betroffen zu sein, auf eine Revision hoffe ich trotzdem.

Das kann man nur arg hoffen. Es wird zwar neuerdings ständig betont, dass es nicht auf Webforen zu verallgemeinern wäre weil heise.de nunmal kommerziell ist und so, aber gerade bei großen Foren wie heise ist es einfach nahezu unmöglich, alle Postings zu moderieren. Kleine Privatforen _scheinen_ also erstmal nicht betroffen zu sein, auf eine Revision hoffe ich trotzdem.

Ich glaub das zählt nicht:

Nur vage äußerte sich die Kammer zur Frage, ob sich ihre Sichtweise auf jedes Webforum oder nur auf Dienste von Presseorganen bezieht. Sie spricht von derjenigen "Person, die Einrichtungen unterhält, über die Inhalte in pressemäßiger Weise verbreitet werden". Dies gelte "auch für Unternehmen, die Inhalte über das Internet verbreiten." Der Heise Zeitschriften Verlag verbreite in seinem Webforum Äußerungen von Nutzern "pressemäßig". Dies dürfte folglich auf jedes Internet-Forum zutreffen, eine weitere Differenzierung nehmen die Richter zumindest nicht vor.

Sogar bevor die schriftliche Begründung des Urteils vorlag, hatten Rechtsanwälte bereits unter Berufung darauf mißliebige Forenbetreiber kostenpflichtig abgemahnt. Derlei Fälle dürften sich nun häufen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

Die Sache sieht doch so aus:

- Freie Meinungsäußerung wollen wir alle.
- Technik befähigt auch zum destruktiven Handeln.

Hier ist wirklich auch der Grundsatz der Moral des eigenen Handelns angesprochen. Wie wehre ich mich gegen Zustände oder Veränderungen, mit denen ich nicht einverstanden bin?

Wer einen Trick kennt, wie er mit wenig Aufwand viel beeinflussen kann und andere dazu auffordert, ihm zu helfen, der sollte sich auch im Klaren darüber sein, was er damit bewirkt oder anrichtet. Die freie Meinungsäußerung sollte erlaubt bleiben, aber jemand sollte auch zu seinem Wort stehen können.

Diebstahl ist auch jedem möglich. Es ist auch eine Frage der eigenen Moral, ob man es tut oder nicht. Vergehen dieser Art werden von der POZILEI verfolgt.

Wer von uns Lesern hier kann begreifen, wieso jetzt die Foren-Betreiber aufwändige Vergehensverhütung oder sogar Verbrechensbekämpfung betreiben sollen? Jeder versteht wohl, dass das Urteil auch ein Angriff auf die Möglichkeiten der freien Meinungsäußerung in der Gegenwart ist. Wenn der Heise-Verlag oder später auch FB18 seine Foren schließt, weil die Anforderungen nicht erfüllen können, trifft das sehr viele.

Die Richter sehen wahrscheinlich eine Gefahr darin, dass Leute im Internet völlig anonym eine destruktive und subversive Vereitelungskultur entwickeln - ist das auch eine Gefahr?
(Zeigen vielleicht Viren, SPAM und Spyware etc., dass auch wir persönlich von so etwas betroffen sind? Wo soll die Bug-me-not-Kultur - in der jeder anonym veröffentlichen und vereinbaren kann, was ihm so in den Sinn kommt (- nicht nur Texte) - ihre Grenzen finden? Reguliert sich unsere Freiheit wirklich ganz von selbst zum Positiven? Ist Heimlichtuerei harmlos - sollte sie vielleicht sogar siegen?)

Ich meine es genügt, wenn Beiträge nicht total anonym abgegeben werden können. D. h. zumindest nachträglich über eine Datenbank nachvollziehbar ist, wer etwas gesagt hat, wenn es sich um strafbare Dinge handelt. Diese vorbeugende Maßnahme sollte dann aber auch genug sein - der Rest sollte der POZILEI und dem eigenen Gewissen der Beitragenden überlassen bleiben.

Man sieht aber: Es entsteht bereits ein starkes Spannungsverhältnis zwischen unternehmerischen Freiheiten (Heise) und der Freiheit individuellen Meinungsäußerung. Die Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung sind in Gefahr. Wegen weniger strafbarer Handlungen könnte es plötzlich dazu kommen, dass viele sich nicht mehr öffentlich unterhalten können. Wie wollen wir es unternehmen, miteinander zu kommunizieren?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/72026
http://www.r-archiv.de/article2379.html
… ein sehr dunkler Tag

So schwarz muss der Tag gar nicht sein - wer bist du denn, dass du beinahe anfängst, hilflos zu weinen?

Hier eine E-Mail an die Richter: 'poststelle@<at>lg.justiz.hamburg.de'

Betrifft: Az. 324 O 721/05
Angriff auf die Freiheit der Meinungsäußerung

Sehr geehrte zuständige Richter,
sehr geehrte Damen und Herren,

ohne juristische Gelehrigkeit vorzuspiegeln sagt mir doch mein Expertenwissen im Computer/EDV/Informatik-Bereich, dass Sie mit dem obigen Urteil Dinge bewirken, die weder die Öffentlichkeit noch der Staat und vielleicht auch Sie selbst nicht wollen.

Ein Urteil, dass Internet-Foren-Betreiber zwingt, jeden Beitrag auf strafrechtliche Bedenken hin zu überprüfen, überschreitet die Fähigkeiten sogar moderner Computer-Expertensysteme bei weitem. Sind Ihnen die heutigen technischen Möglichkeiten wirklich bekannt?

Wenn das, was Sie in ihrem Urteil anmerkten wirklich möglich wäre, könnte man ja auch viele Ihrer Kollegen durch Computer ersetzen - was halten Sie davon?

Einen Diebstahl könnte heute jeder relativ leicht begehen. Es ist die moralische Einigkeit des Volkes, das den Schutz des Eigentums will. Um die Vergehen kümmert sich aber dann doch die Polizei.

Sie verlangen jetzt, Polizei-Aufgaben auf Foren-Betreiber abzuwälzen, die dazu weder technisch noch durch die dadurch entstehenden Personalkosten in der Lage sind. Damit könnte Ihr Urteil ein Angriff auf die freie Meinungsäußerung vieler sein, die nicht im geringsten daran denken, Straftaten zu begehen. Wollen Sie das?

Es reichte doch, wenn destruktive oder sogar strafbare Beiträge in Foren zumindest über eine Datenbank nachvollziehbar auf den Beitragenden rückführbar wären. Damit wäre unserer Meinung nach der Sorgfaltspflicht genüge getan, solange die Inhalte der Beiträge dem Betreiber nicht bekannt sind. Die Polizei könnte dann die Möglichkeit erhalten, des Täters habhaft zu werden. Weitere vorbeugende Maßnahmen sind jedoch heutzutage utopisch und verdrehen das Rechtsempfinden vieler schockierter Internet-Foren-Nutzer die nicht im Sinn haben, etwas Strafbares zu tun. (Ich bin nicht der einzige, der sich mit Ihrem Urteil auseinander setzt).

Welche computerbetriebene Vorbeuge-Maßnahme sollte denn Ihrer Meinung nach ein Foren-Betreiber einsetzen? Nennen Sie doch einmal die Bedingungen, die Sie verlangen und die Software, die das zu leisten vermag.

Ich denke, Sie haben ein Urteil gefällt, dass

- eher ein fettes Zubrot für Abmahn-Rechtsanwälte schafft
- indirekt darauf abzielt, große Bereiche der freien Meinungsäußerung zu beschneiden
- zeigt, dass Sie auch ohne technischen Sachverstand Urteile fällen, die sich darauf verlassen.

Ich würde mich freuen, von Ihnen eine Antwort zu den fraglichen Punkten zu erhalten.

Mit freundlichen Grüßen
Herr F. Meyer (nach Studium von Foren-Beiträgen zu Ihrem Urteil) (Student der Informatik)

Heise-Newsticker: Urteil: Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge

Die Sache sieht doch so aus:
- Freie Meinungsäußerung wollen wir alle …
- Technik befähigt auch zum destruktiven Handeln.
…
Ich meine es genügt, wenn Beiträge nicht total anonym abgegeben werden können, d. h. zumindest nachträglich über eine Datenbank nachvollziehbar ist, wer etwas gesagt hat, wenn es sich um strafbare Dinge handelt.
…
Wie wollen wir miteinander kommunizieren?

Diese Aussage von mir könnte kritisch gesehen werden - auch, weil dieser Standpunkt neue Probleme aufwirft. Ich lese gern Ideen und Kritik zu diesem Punkt.

Ich meine es genügt, wenn Beiträge nicht total anonym abgegeben werden können, d. h. zumindest nachträglich über eine Datenbank nachvollziehbar ist, wer etwas gesagt hat, wenn es sich um strafbare Dinge handelt.

Nur zu diesem Punkt? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Als Kritik reicht ein URL: www.bugmenot.com

Wenn Registrierung erforderlich ist, schaffen sich User, die anonym posten wollen, einen quasi-anonymen Account mit einer Mailinator-E-Mail-Adresse und verbreiten die Kunde über die mighty bugmenot-Datenbank. So ist der einzelne Poster weder über den Accountnamen noch über die zugehörige E-Mail-Adresse identifizierbar.

Nur zu diesem Punkt? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]
Als Kritik reicht ein URL: www.bugmenot.com

Danke für deinen Hinweis - ich habe meinen Beitrag abgeändert. Dein Posting weist auf eine Kritik der Kontrollierbarkeit hin - ist aber noch keine Kritik, denn es fehlen Bewertungen. Welche Prioritäten einzelne oder soziale Gruppen setzen, ist nicht unwichtig. Soll dein Posting als die stets vorhandene Möglichkeit zur "Lass-mich/uns-in-Ruhe-Haltung" verstanden werden? Alle werden genervt sein, wenn alle so sind … [img]http://www.fb18.de/gfx/6.gif[/img] … und dann? Kannst du deine eigene Kritik genauer präzisieren? Auch Bug-me-not-Sites sind in Gefahr - wenn die geschützt werden sollen, müssen Gruppen vorhanden sein, die stark genug sind, sie zu verteidigen.

Ich meine es genügt, wenn Beiträge nicht total anonym abgegeben werden können, d. h. zumindest nachträglich über eine Datenbank nachvollziehbar ist, wer etwas gesagt hat, wenn es sich um strafbare Dinge handelt.

Dies entspricht durchaus dem aktuellen Lösungsansatz: Forenbetreiber werden angehalten die IP des Posters zu speichern, und ISPs wird eine Speicherung der IPs der Kunden vorgeschrieben.

Dieser Einstellung liegt eine Verkehrung der Grundlagen des Rechtsstaates zu Grunde. Die Prämisse "unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils" wird hier verkehrt in einen Generalverdacht, in dem mehr private Informationen über jede Person gespeichert werden als unbedingt nötig, da jede Person, die an einer öffentlichen Diskussion teilnimmt, ja eine Straftat begehen könnte.

Das TDG wurde seinerzeit groß angepriesen, da die einzige Verpflichtung für einen Forenbesitzer war, dass er einen rechtswidrigen Beitrag zeitnah entfernen musste. Dies ist meines Erachtens die sinnvollste Möglichkeit, mit den neuen Medien umzugehen. Dass diese Intention des Gesetzes jetzt mit Spitzfindigkeit ausgehebelt wird, halte ich für extrem problematisch.

Ich meine es genügt, wenn Beiträge nicht total anonym abgegeben werden können.

Eine Diskussion, ob hier im Forum eine Anmeldepflicht bestehen soll oder nicht, sollte man vermutlich in einen eigenen Thread verlegen (ist ja auch ein Thema für sich), sonst wird es hier zu unübersichtlich. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Über gespeicherte IPs sowohl beim Forenbetreiber als auch bei den Providern (wer hatte die IP zu der Zeit) kann der Ursprung einer Nachricht zurückverfolgt werden.

Aber wie Anarch stehe ich dem auch kritisch gegenüber, warum sollen meine Aktivitäten im Netz oder auch auf der Straße (Videoüberwachung) Schritt für Schritt nachvollziehbar sein? Das hat doch eigentlich keinen zu interessieren, auf welchen Seiten ich surfe, was für Emails ich austausche, in welchen Läden ich einkaufe etc.

Ich meine vor einer Weile etwas gelesen zu haben in der Richtung, dass Emails nicht das Postgeheimnis genießen wie ein normaler Brief, hat jemand einen Link dazu?

Was jedem bewusst sein sollte, ist, dass man jetzt schon unglaublich viel beobachtet wird und wir immer mehr Richtung Überwachungsstaat kommen. Die Datenschützer schreien schon eine geraume Weile auf. Schönes Beispiel ist die WM . Alles im Namen der Sicherheit vor bösen Terroristen. Ich persönlich mache mir mehr Sorgen um die persönlichen Freiheiten der Bevölkerung. [img]http://www.fb18.de/gfx/21.gif[/img]

Nur zu diesem Punkt? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]
Als Kritik reicht ein URL: www.bugmenot.com

Danke für deinen Hinweis - ich habe meinen Beitrag abgeändert. Dein Posting weist nur auf eine Kritik der Kontrollierbarkeit hin - bei deinem Posting fehlt aber noch deine persönliche Kritik, denn in deiner Darstellung stehen keine Bewertungen.

Ich hab einfach meine Hände auf die Tastatur geschlagen; das ist halt dabei rausgekommen.

Ich finde, wir sollten alle so tun, als ob Keiner anonym wäre, so dass die Entscheider überzeugt sind, dass nix geändert werden muss. Danach machen wir so weiter wie vorher.

bei deinem Posting fehlt aber noch deine persönliche Kritik

Persönliche Kritik:

[This paragraph intentionally left blank.]

Sonstiges:

Ansonsten ham wir ja noch Proxysysteme, GnuPG und ähnlichen Hokus-Pokus und eigentlich redet ihr vollkommen am Thema vorbei, denn die Bedrohten sind diesmal nicht die Anwender, sondern die Administratoren, denen Strafe droht, wenn sie nicht sofort verbotene Inhalte löschen, die sie garnicht angelegt haben. Anonyme Schreibzugriffe zu verbieten ist dafür nicht die einzige Lösung, geschweige denn, daß sie überhaupt eine ist. Selbst ich als angemeldeter Benutzer kann illegale Inhalte einstellen. Eure idealistische Kritik an das Gericht (insb. die Mail) in allen Ehren, aber damit kämpft ihr gegen Windmühlen. Eine Studie zur technischen Machbarkeit und zur Auswirkung auf das Internet und die Gesellschaft im Allgemeinen könnte solche technischen Laien noch eher überzeugen. Ich jedenfalls sehe kein Problem meine Anonymität betreffend.

denn die Bedrohten sind diesmal nicht die Anwender, sondern die Administratoren, denen Strafe droht, wenn sie nicht sofort verbotene Inhalte löschen, die sie garnicht angelegt haben

Ja, wer will unter solchen Bedinungen noch ein Forum haben, durch das saftige Geldstrafen oder ähnliches drohen?
Die einzige Möglichkeit ist, wirklich viele Moderatoren zu haben und den Inhalr am besten noch vor dem Reinstellen auf den Inhalt zu überprüfen. Das dürfte wohl kaum ein Forum schaffen.

Eine vorherige Überprüfung würde das zeitnahe Antworten auf Fragen wie in diesem Forum sehr schwierig machen. Beiträge/Themen, die alle Moderatoren nicht so spannend finden, würden vermutlich in einer Warteschlange verbleiben und nie ins Forum eingefügt.

Es bleibt einfach nur zu hoffen, dass heise es schafft, das Urteil zu kippen. [img]http://www.fb18.de/gfx/26.gif[/img]

Beiträge/Themen, die alle Moderatoren nicht so spannend finden, würden vermutlich in einer Warteschlange verbleiben und nie ins Forum eingefügt.

Na, also das ist dann doch etwas pessimistisch. :) Die paar Postings kann man in einer uebersichtlichen Liste schnell abhaken. Ich lese hier jeden Thread wenigstens quer, auch wenn mich das Thema nicht interessiert. Und das ist locker zu schaffen, und viel mehr ist auch nicht noetig fuer das "Freischalten".

(Dass der Ansatz des Vorher-Pruefens im Allgemeinen einen nicht tragbaren Aufwand fuer Forenbetreiber darstellt, will ich damit nicht bestreiten.)

Irgendwie schwebt mir im Moment eine Parallele vor, dass in allen Fällen ungeklärter Morde mit Fleischermessern (also bei unbekanntem Täter), der Hersteller für den Mord haften muss…der hat schließlich auch ein kommerzielles Interesse, während er seine Fleischermesser verkauft.

Was ich bei dem heise-Fall besonders problematisch finde ist, dass das Gericht primär auf geschäftstätige und damit oft größere Foren zielt. Und gerade bei denen ist es unmachbar, alle Postings abzunicken (siehe heise). Damit wird es z.B. auch für Hersteller von Hard- oder Software einfach unsinnig, ein Supportforum etwa noch zur Verfügung zu stellen und ähnliches. Wo die Grenze zum geschäftlichen Forum ist, ist weiterhin für mich auch immernoch eine Grauzone. Ist FB18 geschäftlich? Wir machen immerhin amazon-Werbung und damit des öfteren Gewinn. Auf die Revision…

[dies war eine Antwort auf einen mittlerweile gelöschten Beitrag, siehe nächstes Posting]

Aus irgend einem Grund habe ich den Eindruck in einem Klassenzimmer zu sitzen und einen Aufsatz schreiben zu sollen. "Erkläre in deinen eigenen Worten, warum du …"

Irgendwie habe ich eine tiefverwurzelte Abneigung gegen einen solchen mir gegenüber praktizierten Kommunikationsstil. Muss wohl eine spätpädagogische Psychose sein.

Aus irgend einem Grund habe ich den Eindruck in einem Klassenzimmer zu sitzen und einen Aufsatz schreiben zu sollen. "Erkläre in deinen eigenen Worten, warum du …"

Irgendwie habe ich eine tiefverwurzelte Abneigung gegen einen solchen mir gegenüber praktizierten Kommunikationsstil. Muss wohl eine spätpädagogische Psychose sein.

Du hast recht - ich habe mich da etwas hineingesteigert und meinen Beitrag gelöscht. Die Bemerkung mit der Psychose finde ich zwar nicht so nett, aber du musstest beim Lesen wohl einiges erdulden …

Du hast recht - ich habe mich da etwas hineingesteigert und meinen Beitrag gelöscht.

Schade, schlecht fand ich den Inhalt nicht, nur deine Art Fragen zu stellen und zur Diskussion anzuregen erinnert mich stark an meine Schulzeit. D.h. Inhalt gut, Form mangelhaft, wenn du das so willst ;-)

Die Bemerkung mit der Psychose finde ich zwar nicht so nett, aber du musstest beim Lesen wohl einiges erdulden …

Erdulden? Nein. Damit ich etwas "erdulden" muss, musst du dir mehr Mühe geben ;-) Aber ich besitze einen abgrundtiefen Hass gegenüber unserem Schulsystem (nicht gegenüber Lehreren, die sind meist ziemlich bemüht), und der kommt nicht von ungefähr. Und sowas hinterlässt durchaus psychische Spuren.

Das mit der Psychose war sicherlich kein Angriff auf dich.

… und meinen Beitrag gelöscht.

Schade, schlecht fand ich den Inhalt nicht

Ich fasse aber lieber zusammen was mir auffällt - viele zeigen ihre Reaktionen auf dieses Urteil - was ich gut finde. Kaum jemand weiß etwas direkt dagegen zu tun. Indirekt schon eher. Einige haben mir Fragen für meine Meinungsbildung beantwortet (danke dafür übrigens). Ich finde inzwischen, wir brauchen noch lange keine kontrollierbaren Kontrollmöglichkeiten (auch keine IP-Speicherung). Was wir eher brauchen, sind gemeinsame (und gesellschaftlich gemeinsame) Interessen - wenn wir die erreichen, ist es ein erster Schritt - der nächste wäre zu schauen, ob sie schon angemessen vertreten werden. So eine viele Menschen betreffende Frage wie bei diesem Urteil könnte möglicherweise durch eine Volksgesetzgebung - neue Demokratie - eine angemessene Antwort finden.

Ein Forum ist für den Austausch über die eigene Wahrnehmung manchmal hervorragend geeignet.

Bei diesem Gerichtsurteil hatte ich mal das Bedürfnis auf eigene Faust (E-Mail an Richter) zu handeln - für mich war das ganz gut, weil mir meine eigenen Ansichten erst richtig bewußt werden, wenn ich sie formuliere. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich oft ein gutes Feedback dafür bekomme - auch wenn es nicht immer angenehm ist und manchmal weit entfernt von meinen eigenen Ansichten, mal viel mehr, mal m. E. zuwenig durchdacht.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/72586

Von einem positiven Ausgang des Verfahrens verspricht er sich, dass weitere Abmahnungen gegen Internetforen auf Basis des "Heise-Urteils" erschwert werden. Den Bezug zu diesem Urteil sieht er als unzulässig an, da dieses aufgrund der Urteilsbegründung "allenfalls auf offizielle Presse-Publikationen, nicht jedoch auf 'normale' Internet-Foren angewandt werden" könne.

Hier gibts die Urteilsbegründung als PDF plus Artikel von der Telepolis: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22566/1.html

"Urteil: Forenbetreiber haftet nur für anonyme Postings mit"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/72739

"Urteil: Forenbetreiber haftet nur für anonyme Postings mit"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/72739

jetzt gibts also 2 total unterschiedliche urteile (1. der forenbertreiber haftet für alles, selbst wenn er beiträge nach aufforderung löscht; 2. der forenbetreiber haftet nichtmal wenn er beiträger auf aufforderung nicht löscht, wenn der poster bekannt ist) tja ich muss sagen die richter haben wohl alle ne menge ahnung vom thema…

[img]http://www.fb18.de/gfx/12.gif[/img] Die sind mir alle merkwürdig. Soll ich jetzt um nicht haften zu müssen Name, Adresse und Personummer von allen fordern? Oder was sind diese ominösen "persönlichen Daten"? Wenn es um Strafverfolgung geht reicht eigentlich die IP, aber die hinterlassen auch Anonyme tendenziell. Und die "persönlichen Daten" prüfen kann man als Forenbetreiber ja sowieso nicht. Alles komisch, ich geh schlafen, vielleicht verschwindet der Unsinn davon.

[img]http://www.fb18.de/gfx/verdaechtig.gif[/img]

Hoffnung?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/74275

Das Düsseldorfer Gericht erkennt aber an, dass es für den Betreiber eines Forums lediglich zumutbar ist, ab Kenntnis eines Rechtsverstoßes das zugehörige Posting zu entfernen. Anders dagegen das Hamburger Gericht: Es fordert vom Betreiber, "entweder seine Mittel zu vergrößern oder den Umfang seines Betriebs […] zu beschränken", um jeden Eintrag vor seiner Freischaltung einer juristischen Prüfung zu unterziehen. Der Verlag hat gegen die Entscheidung Berufung beim OLG Hamburg eingelegt.

In Düsseldorf sind die Richter realistisch, hoffentlich werden sie es in Hamburg auch bei der Berufung.

http://stuga.informatik.uni-bremen.de/wiki/KIF:340Bremen/Resolutionen#Freie_Meinungs.C3.A4u.C3.9Ferung_in_Internetforen

mfg
Muelli

http://www.heise.de/newsticker/meldung/76996

To be continued…

http://www.heise.de/newsticker/meldung/77116

Demzufolge sind Betreiber nicht verpflichtet, ihre Webforen auf potenzielle Rechtsverstöße hin zu kontrollieren. Eine solche Pflicht entstehe jedoch, wenn der Betreiber konkret Kenntniss von Rechtsverstößen erlangt.

[heise] OLG Hamburg legt Begründung zum "Heise-Forenurteil" vor

Allgemein gesprochen hält der OLG-Senat "eine spezielle Überwachungspflicht des Betreibers dann für angemessen, wenn dieser entweder durch sein eigenes Verhalten vorhersehbar rechtswidrige Beiträge Dritter provoziert hat, oder wenn ihm bereits mindestens eine Rechtsverletzungshandlung von einigem Gewicht im Rahmen des Forums benannt worden ist, und sich die Gefahr weiterer Rechtsverletzungshandlungen durch einzelne Nutzer bereits konkretisiert hat". Weil der Verlag sein Forum gewerblich betreibe, sei ihm eine Überwachung überdies "eher zuzumuten" als privaten Forenbetreibern.

[heise] Es geht weiter

Nach Angaben der Geuß vertretenden Kanzei habe der Richter erklärt, dass ein Forenbetreiber, der auch aktiv im Forum poste, jederzeit und uneingeschränkt für rechtswidrige Beiträge hafte. Die Menge der Postings sei rechtlich unerheblich. Wenn eine wirksame Filterung nicht möglich sei, müsse eine manuelle Vorab-Kontrolle jedes Postings erfolgen – egal ob ein Forum kommerziell oder privat betrieben werde.

Wer behaupten möchte, daß das noch sinnvoll sei, möge diese Behauptung unterlassen und sich einfach vorstellen, sein posting sei gelöscht und er selbst abgemahnt worden.

Urteil bestätigt uneingeschränkte Haftung für Forenbetreiber

Urteil bestätigt uneingeschränkte Haftung für Forenbetreiber

Irrsinn ohne Ende! [20]

*sigh* Ich will bald auch nicht mehr. Wie ist es jetzt eigentlich, wenn jemand einen Link zu YouTube postet und dort ein aus dem Fernsehen aufgenommener Musikclip läuft. Muss ich den entfernen, wenn ich keine Post vom Troll will?

Nein, es kratzt vor der Post keine Sau. Warte die Post ab. Du kannst den Post dann immer noch entfernen. Deine Pflicht hast Du dann ja nachweislich erfüllt - es gibt keine Fristen oder so für das präventive Befolgen des Urteilskerns. Du distanzierst Dich ausdrücklich mit dem Entfernen des Posts. So würde ich es auslegen, als absolute Laienbratze.