Zum Glück werden die 1-Euro-Jobs, die uns Hartz-IV beschert hat, an Universitäten nicht ausgenutzt.

http://de.indymedia.org/2005/01/103299.shtml

Naja. Zumindest wird das bei UNS nicht passieren. Richtig?

Ausnutzen? Die bekommen ja nicht nur ein Euro.

Yep. Sie bekommen deswegen nicht ihr Arbeitslosengeld gekürzt - oder, bei unter 25 jährigen, überhaupt erst Arbeitslosengeld. Das ist natürlich freundlich und nicht ausgenutzt.

Naja, und dass diese Jobs da recht eindeutig verwendet werden um notwendige Arbeiten zu erledigen widerspricht auch der eigentlichen Intention des Ganzen. Aber das macht ja auch nichts, nicht wahr?

Nein das macht nichts, das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn man sich nicht an der Gemeinschaft über Steuern oder sonstige Dienste beteiligen kann, ist man halt auch für so etwas dankbar, anstatt Zuhause herumzusitzen.

Übrigens hat Lüthje auf der letzen AS-Sitzung verkündet, dass er 1¤-Jobs super geil findet und da mal "die Möglichkeiten prüfen" wird.

"nicht notwendige Arbeiten". Das ist ja genauso klasse wie, dass Zivis "arbeitsplatzneutral" eingesetzt werden sollen. Geil.

@Bjorn
Die Gefahr mit Ein-Euro-Jobbern vollbezahlte Arbeitsplätze zu ersetzen, sollte man nicht übersehen. IMHO das große Problem an dieser im Prinzip guten Sache.

Nein das macht nichts, das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn man sich nicht an der Gemeinschaft über Steuern oder sonstige Dienste beteiligen kann, ist man halt auch für so etwas dankbar, anstatt Zuhause herumzusitzen.

Danke. Mir ist übel. Setzt du dich auch für eine "Pflicht auf Arbeit" im Grundgesetz ein?

Aber selbst Neoliberalistikern sollte klar sein, dass eine derartige Zwangsarbeit für niedrige Löhne eben genau das ist: Ein Niedriglohnsektor. Warum haben diese Menschen nicht die gleichen Rechte wie andere Arbeitnehmer? Sind sie weniger wert? Das Gesetz sieht vor, dass so eben nur jene Arbeit gemacht werden darf, die sonst nicht gemacht würde, weil ansonsten der Arbeitsmarkt empfindlich gestört wird.

Und selbst das funktioniert nicht wie man an dem Artikel auf indymedia und in der TAZ erfahren kann, denn es wird eben Arbeit geleistet, die eigentlich von "richtigen" Arbeitskräften verrichtet werden kann. Schade.

Wenn Die Da Oben[tm] wirklich einen Niedriglohnsektor wollen, warum wird der nicht einfach eingeführt? Sozialleistungen brauchen wir Deutschen ja eh nicht, der Leidensdruck muss erhöht werden, wir müssen den Gürtel enger schnallen und die Sachzwänge ertragen. So ist das eben.

Ich hoffe sehr, dass jeder, der dies gut findet keinen Job als Infotiker bekommt. Und dann könnte ihm das Arbeitsamt, pardon, die Agentur für Arbeit ja sowas zuweisen wie Mauern bauen. Oder die Uni neu bemalen. Ist ja für die Gesellschaft, und anderweitig hat man für sowas ja kein Geld. Dumm das. Man kann ja ablehnen, man kann ja problemlos unter dem Existenzminimum leben. Nicht war?

Schöne Zeit noch.

…Neoliberalistikern…

…stammen die von den Ballistikern ab? [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Setzt du dich für eine Pflicht des Staates auf "Vermittlung von Luxusleben für Nichtstun" ein?

Niemand wird gezwungen, so einen Job anzunehmen, von Zwangsarbeit kann also keine Rede sein. Auch so reicht das Geld, das man vom Staat bekommt, aus, um sein Überleben zu sichern.

Und wo werden Arbeitnehmerrechte verletzt?

Und selbst das funktioniert nicht wie man an dem Artikel auf indymedia und in der TAZ erfahren kann, denn es wird eben Arbeit geleistet, die eigentlich von "richtigen" Arbeitskräften verrichtet werden kann. Schade.

Denk mal nach, welche Arbeit kann denn nicht von "richtigen" Arbeitskräften verrichtet werden?

Wenn Die Da Oben[tm] wirklich einen Niedriglohnsektor wollen, warum wird der nicht einfach eingeführt?

Weil Leute wie du dagegen sind, ohne wirklich darüber nachzudenken. Daher muß man das Volk leider ein bißchen mit einer kreativen Bezeichnung austricksen. Hab ich Verständnis für.

Und selbst das funktioniert nicht wie man an dem Artikel auf indymedia und in der TAZ erfahren kann, denn es wird eben Arbeit geleistet, die eigentlich von "richtigen" Arbeitskräften verrichtet werden kann. Schade.

Indymedia braucht man nicht lesen. Was die zu einem Thema schreiben, kann man sich vorher auch richtig ausdenken. [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Ich hoffe sehr, dass jeder, der dies gut findet keinen Job als Infotiker bekommt. Und dann könnte ihm das Arbeitsamt, pardon, die Agentur für Arbeit ja sowas zuweisen wie Mauern bauen. Oder die Uni neu bemalen.

Was ist an Mauern bauen oder Uni bemalen so verkehrt. Ich bin nicht faul, so lange ich keinen anderen Job bekomme, wäre mir das für die Summe des Arbeitslosengeldes recht. Zudem gibt das noch einen Extraansporn etwas zu finden. Aber du würdest wohl lieber Zuhause auf Kosten der Steuern einer alleinerziehenden Mutter mit zwei Kindern rumsitzen gell? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img] Nein, ich hoffe mal nicht. Also dies ist immer noch ein Sozial- und nicht Assozialstaat und das ist auch gut so. [img]http://www.fb18.de/gfx/17.gif[/img]

Sammelantwort:

Zaphod

Niemand wird gezwungen, so einen Job anzunehmen, von Zwangsarbeit kann also keine Rede sein. Auch so reicht das Geld, das man vom Staat bekommt, aus, um sein Überleben zu sichern.

Unter 25 bekommst du gar kein Arbeitslosengeld. Das langt auch zum Überleben, ne? ;-)

Und wo werden Arbeitnehmerrechte verletzt?

Nirgends, die 1-Euro-Job-Leute haben ja keine :-) Und das ist das Problem.

Anonymer

Warum keinen Niedriglohnsektor

Weil Leute wie du dagegen sind, ohne wirklich darüber nachzudenken. Daher muß man das Volk leider ein bißchen mit einer kreativen Bezeichnung austricksen. Hab ich Verständnis für.

Interessante Argumentation. Leute wie ich sind dummerweise auch gegen sowas - und Leute wie du sollten sich überlegen, ob sie wirklich sämtliche Arbeitnehmerrechte in dem tollen Niedriglohnsektor aufgeben wollen oder nicht.

Bjorn42

Aber du würdest wohl […]

Mir geht es nicht um mich, sondern um die, die aktuell betroffen sind. Ich bin kein Einzelkämpfer, kein Egomane, keine Ich-AG und kein Homo Oeconomicus.

[…] lieber Zuhause auf Kosten der Steuern einer alleinerziehenden Mutter mit zwei Kindern rumsitzen gell?

Du hast eine witzige Vorstellung von Arbeitslosigkeit. Die ist natürlich immer selbstverschuldet. Jeder Arbeitslose könnte arbeiten, wenn er denn nur wollte, aber diese faulen Sozialschmarotzer tun das nicht. Überleg dir diesen Standpunkt nochmal. Die wenigsten Arbeitslosen arbeiten nicht weil sie nicht wollen.

Aber ganz ernsthaft. Bei den wenigen Arbeitslosen, die nicht arbeiten wollen, wäre es mir lieber wenn die zu Hause von meinen Steuergeldern rumsitzen wenn es eben nichts für sie zu tun gibt, als dass die Bundesregierung sich mal wieder ein paar tolle Jagdflugzeuge, Schützenpanzer, Munition oder sonstiges zulegt.

Woher kommt Arbeitslosigkeit?

Es mangelt nicht an Arbeitswilligkeit, wie es so gerne in den Medien dargestellt wird.
Es mangelt auch nicht an Arbeitsangeboten.
Die Begründung ist immer "es ist kein Geld da".

Warum ist kein Geld da? Um diese Frage zu beantworten muss man natürlich verstehen wie Geld entsteht. Unser gesetzliches Geldsystem ist ein "Fiat Money"-System. Eine zentrale Instanz sagt: "Es werde Geld", und es ward Geld. Diese zentrale Instanz nennt sich Zentralbank. Dieses so aus dem Nichts geschaffene Geld wird verzinst weiterverliehen (an Banken, die das dann weiter an Firmen verleihen). Es entsteht kein weiteres Geld als jenes, das von der Zentralbank herausgegeben wird.

Erstes Gedankenexperiment - die Zahlen sind vereinfacht zum leichteren Rechnen, ansonsten ist dies real: Die Zentralbank erschafft 100 Geldeinheiten. Diese werden zu je 10 Geldeinheiten an 10 Banken verliehen. Der Zinssatz beträgt 1% pro Jahr. Nach einem Jahr müssen also 10 Banken jeweils 11 Geldeinheiten zurückzahlen. Es sind 100 Geldeinheiten im Umlauf, die Schulden betragen 110 Geldeinheiten. Kleine Diskrepanz. Die Banken verleihen diese Beträge natürlich weiter. Sie dürfen dabei sogar mehr verleihen als sie eigentlich haben (von der Mindestreserve abgesehen). Das heißt diese Blase durch Kredit geschaffenen, aber nicht real vorhandenen Geldes, wächst. Die Kunden der Banken, die nun das Geld nicht zum Weiterverleihen sondern zur Existenzgründung oder ähnlichem benötigen haben nun das Problem, dass sie eigentlich nicht vorhandenes Geld zurückzahlen müssen. Dies führt natürlich zu einem "Überlebenskampf" zwischen den Marktsubjekten. Konkurrenzkampf wird forciert indem eine Ressource künstlich knapp gehalten wird.

Zweites Gedankenexperiment. A hat 1000 Geldeinheiten, B hat 10 Geldeinheiten. B möchte etwas tun, also leiht er sich von A - bzw. von der Bank, auf der A sein Konto hat - 100 Geldeinheiten zu 1% je Jahr. Nach Ablauf der Zinsfrist muss B den Geldbetrag und die Zinsen zurückzahlen: 110 Geldeinheiten. Nun hat A also 1010 Geldeinheiten und B 0. Dieser Effekt steht hinter dem von den lieben Linken in ihren langen Texten oft monierten und mittlerweile durch mehrere Studien belegten "die Reichen werden immer reicher, und die Armen immer ärmer".

Also ist der Geldmangel durch die Spielregeln unseres Systems vorprogrammiert. Der Ausgangspunkt der Überlegung war, dass der Geldmangel die Ursache für die Arbeitslosigkeit zu sein scheint. Wir haben zumindest einen recht plausiblen Teil der Gründe für den Geldmangel erkannt.

Kann man nun etwas tun? Zuerst einmal sind die Spielregeln des Systems natürlich von Menschen geschaffen und keine Naturgesetze. Es gibt andere Geldsysteme - insbesondere die Einforderung von Zinsen ist nicht universell. Eine schöne Analyse dieser Effekte und mögliche Alternativen finden sich in Bernard Lietaer: The Future of Money. (Auch wenn man über den bisherigen Erfolg seiner Lösungen geteilter Meinung sein kann)

Du hast eine witzige Vorstellung von Arbeitslosigkeit. Die ist natürlich immer selbstverschuldet. Jeder Arbeitslose könnte arbeiten, wenn er denn nur wollte, aber diese faulen Sozialschmarotzer tun das nicht. Überleg dir diesen Standpunkt nochmal. Die wenigsten Arbeitslosen arbeiten nicht weil sie nicht wollen.

Nein ist sie allgemein nicht direkt. Wenn ich aber Zuhause bleibe, mit dem Kommentar "der Job passt mir" nicht, ist sie allerdings selbstverschuldet. Wer Arbeiten kann, soll das auch tun. Ich sitze ja Zuhause auch nicht rum und sage: "Nö, auf Müllrausbringen habe ich kein Bock. Außerdem bin ich Informatikstudent, das ist unter meiner Würde.". Das Leben ist kein Wunschkonzert, Augen aufmachen!

Erstes Gedankenexperiment - die Zahlen sind vereinfacht zum leichteren Rechnen, ansonsten ist dies real: Die Zentralbank erschafft 100 Geldeinheiten. Diese werden zu je 10 Geldeinheiten an 10 Banken verliehen. Der Zinssatz beträgt 1% pro Jahr. Nach einem Jahr müssen also 10 Banken jeweils 11 Geldeinheiten zurückzahlen. Es sind 100 Geldeinheiten im Umlauf, die Schulden betragen 110 Geldeinheiten. Kleine Diskrepanz. Die Banken verleihen diese Beträge natürlich weiter. Sie dürfen dabei sogar mehr verleihen als sie eigentlich haben (von der Mindestreserve abgesehen). Das heißt diese Blase durch Kredit geschaffenen, aber nicht real vorhandenen Geldes, wächst. Die Kunden der Banken, die nun das Geld nicht zum Weiterverleihen sondern zur Existenzgründung oder ähnlichem benötigen haben nun das Problem, dass sie eigentlich nicht vorhandenes Geld zurückzahlen müssen. Dies führt natürlich zu einem "Überlebenskampf" zwischen den Marktsubjekten. Konkurrenzkampf wird forciert indem eine Ressource künstlich knapp gehalten wird.

Ja, das ist eins von diesen Spaßrätseln, die so natürlich vollkommen falsch sind und sich viele im ersten Moment fragen, wo da der Fehler liegt. Nun, den will ich dir erklären: Geld ist nur ein Tauschmittel. Ein Unternehmen holt sich einen Kredit und kauft sich davon Ausrüstung zum Ölbohren. Das Öl kann gut deutlich mehr Wert als das geliehene Geld haben. Ups, was ist denn nun los? Also keine Geldschwundblase, sondern ein Überfluß?! Genau so mit dem einfachen Arbeiter, der sich einen Kredit für seine Wohnung holt, damit er fit für die Arbeit ist und mit seiner Arbeitskraft Geld in Form von Lohn erwirtschaften kann. Also wenn du uns was über Wirtschaft erzählen willst, dann lass doch Produktion und Arbeitskraft bitte nicht raus. Das sind gar nicht so unwichtige Bestandteile. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Ich hoffe das war nur aus der Indymedia abgeschrieben, ohne das du dir darüber Gedanken gemacht hast.

Übrigens hat Lüthje auf der letzen AS-Sitzung verkündet, dass er 1¤-Jobs super geil findet und da mal "die Möglichkeiten prüfen" wird.

Ach, sieht er sich schon mal nach was Neuem um? [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Du hast eine witzige Vorstellung von Arbeitslosigkeit. Die ist natürlich immer selbstverschuldet. Jeder Arbeitslose könnte arbeiten, wenn er denn nur wollte, aber diese faulen Sozialschmarotzer tun das nicht. Überleg dir diesen Standpunkt nochmal. Die wenigsten Arbeitslosen arbeiten nicht weil sie nicht wollen.

Nein ist sie allgemein nicht direkt. Wenn ich aber Zuhause bleibe, mit dem Kommentar "der Job passt mir" nicht, ist sie allerdings selbstverschuldet. Wer Arbeiten kann, soll das auch tun. Ich sitze ja Zuhause auch nicht rum und sage: "Nö, auf Müllrausbringen habe ich kein Bock. Außerdem bin ich Informatikstudent, das ist unter meiner Würde.". Das Leben ist kein Wunschkonzert, Augen aufmachen!

Dir ist der Unterschied zwischen Müll rausbringen und "du tust das jetzt, sonst darfst du halt verhungern" durchaus bewusst, oder?

Und nochmal: Das Hauptproblem mit 1-EUR-Jobs ist nicht, dass jemand etwas nützliches tut. Es gibt zwei Probleme.

Zum Einen ist der 1-EUR-Job ohne jegliche Arbeitnehmerrechte. Findest du das sinnvoll? Sind die Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Sozialversicherung, etc.pp. sinnlos?

Zum Anderen gefährden diese 1-EUR-Jobs "richtige" Arbeitsplätze. Es handelt sich dabei um eine Zuzahlung der Bundesregierung zu einer Arbeitsstelle, so dass die Unternehmen wesentlich günstiger an diese Arbeit kommen. Den Konkurrenzkampf eines anderen Arbeitnehmers mit diesen 1-EUR-Jobs kann dieser Arbeitnehmer nur verlieren, denn für 1 EUR kann er nicht arbeiten. Also werden Unternehmen versuchen diese Jobs zu benutzen wo sie nur können. Genau dies sollte durch das Gesetz verhindert werden, aber wie man an dem initial gegebenen Beispiel sieht klappt genau diese Strategie nicht. Findest du das sinnvoll?

Ein Unternehmen holt sich einen Kredit und kauft sich davon Ausrüstung zum Ölbohren. Das Öl kann gut deutlich mehr Wert als das geliehene Geld haben. Ups, was ist denn nun los?
Also keine Geldschwundblase, sondern ein Überfluß?!

Lass mich kurz nachdenken. Damit ich das Öl verkaufen kann, also den Mehrwert auch wieder bekomme, muss das Geld woanders ja vorhanden sein. Wo kommt dieser Gegenwert an Geld her? Von der Zentralbank. Aha. Gleiches Prinzip.

Du solltest das Ganze als Gesamtsystem betrachten, nicht nur Teilsysteme - d.h. volkswirtschaftlich, nicht betriebswirtschaftlich. Die Geldmenge im Gesamtsystem wird von der Zentralbank bestimmt. Die ändert sich nicht dadurch, dass ich Öl fördere. Ende.

Ich hoffe das war nur aus der Indymedia abgeschrieben, ohne das du dir darüber Gedanken gemacht hast.

Du bist recht überheblich mit deiner Argumentation, und machst dann auch noch so eklatante Fehler. Schade.

Dir ist der Unterschied zwischen Müll rausbringen und "du tust das jetzt, sonst darfst du halt verhungern" durchaus bewusst, oder?

Ja. Ich hoffe aber noch viel mehr, dass dir klar ist, dass man auch ohne die Annahme eines 1-Euro-Jobs trotz allen nicht verhungern muss. Auch wenn so was in der Indymedia sicher behauptet wird. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Zum Einen ist der 1-EUR-Job ohne jegliche Arbeitnehmerrechte. Findest du das sinnvoll? Sind die Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Sozialversicherung, etc.pp. sinnlos?

Lohnfortzahlung bei einem 1-Euro-Job? Hmm. Kündigungsjob? Wenn der Person kein 1-Euro-Job vermittelt werden kann, ist das nach meinem Kenntnisstand nicht zum Schaden der Person?

Zum Anderen gefährden diese 1-EUR-Jobs "richtige" Arbeitsplätze. Es handelt sich dabei um eine Zuzahlung der Bundesregierung zu einer Arbeitsstelle, so dass die Unternehmen wesentlich günstiger an diese Arbeit kommen. Den Konkurrenzkampf eines anderen Arbeitnehmers mit diesen 1-EUR-Jobs kann dieser Arbeitnehmer nur verlieren, denn für 1 EUR kann er nicht arbeiten. Also werden Unternehmen versuchen diese Jobs zu benutzen wo sie nur können. Genau dies sollte durch das Gesetz verhindert werden, aber wie man an dem initial gegebenen Beispiel sieht klappt genau diese Strategie nicht. Findest du das sinnvoll?

Das finde ich nicht so überzeugend, das zwischen ausgebildeten Leuten und den Leuten die diese 1-Euro-Jobs machen, noch immer ein Unterschied ist. Zusätzlich dürfte es auch noch ganz erhebliche Motivationsunterschiede geben und der Arbeitgeber muss auch immer davon ausgehen, dass die Person wieder in ihren richtigen Job zurück will. Für viele Aufgaben - gerade auch im Handwerk, wo man nicht alles ständig beobachten kann - ist Vertrauen von nöten. Wenn man sich da alle drei Monate neue Arbeiter zusammensucht, stellt das die Meister vor ziemliche Probleme. Und letztlich können gerade wegen der niedrigen Kosten und auch wegen etwa dem Fehlen eines Kündigungsschutzes, viel mehr Leute eingestellt werden, die so etwas zur Wirtschaft beitragen können, wovon auch wiederrum alle profitieren.

Lass mich kurz nachdenken. Damit ich das Öl verkaufen kann, also den Mehrwert auch wieder bekomme, muss das Geld woanders ja vorhanden sein. Wo kommt dieser Gegenwert an Geld her? Von der Zentralbank. Aha. Gleiches Prinzip.

Ne ne. Wie du schon sagtest. Die Zentralbank hat 100 Einheiten, gibt davon 10 an ein Unternehmen, das wegen der Zinsen 11 zurückzahlen muss. Diese eine Einheit mehr existiert hier aber offensichtlich noch gar nicht. Braucht es aber auch nicht, da beim Rückverkauf (okay, die Zentralbank kauft sicher kein Öl, aber ich will es simpel halten) diese Einheit einfach gestrichen werden kann. Wenn es mehr ist, haben wir das Problem sonst wieder auf der Seite der Zentralbank. Wenn dem so ist, dann druckt die Bank aber tatsächlich Geld nach. Das ganze nennt sich dann Inflation und die ist, insbesonder in Deutschland A. in einem unproblematischen Bereich und steht B. in keinem so direkten Zusammenhang mit dem "Kein Geld für Arbeitskräfte"-Problem, wie du es hier aufgeführt hast. Oder ist das hier wirklich dein Standpunkt, dass wir wegen der Inflation so viele Arbeitslose haben? [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Du bist recht überheblich mit deiner Argumentation, und machst dann auch noch so eklatante Fehler. Schade.

Ich dachte so was mögen Indymedialeser. [img]http://www.fb18.de/gfx/10.gif[/img]

Dir ist der Unterschied zwischen Müll rausbringen und "du tust das jetzt, sonst darfst du halt verhungern" durchaus bewusst, oder?

Es muss in Deutschland keiner verhungern, es gilt das Bedarfsprinzip.

Zaphod

Zitat:
Niemand wird gezwungen, so einen Job anzunehmen, von Zwangsarbeit kann also keine Rede sein. Auch so reicht das Geld, das man vom Staat bekommt, aus, um sein Überleben zu sichern.

Unter 25 bekommst du gar kein Arbeitslosengeld. Das langt auch zum Überleben, ne? ;-)

Meine Güte, du drehst dir die Dinge ja echt blind zurecht. Arbeitslosengeld bekommt natürlich nur jemand, der schonmal gearbeitet hat, das hat mit dem Alter aber nichts zu tun. Viel wichtiger aber ist:
Selbst wer kein Arbeitslosengeld bekommt, kann trotzdem Sozialhilfe bekommen. Und das ist 345 Euro (im Westen) plus Wohnungsgeld plus Berufsausbildungsbeihilfe sowie diverse andere Zahlungen. Und allein von den ersten beiden kann man locker und leicht leben. Ich lebe derzeit von weniger Geld und mache sogar noch Gewinn dabei.

Zum Einen ist der 1-EUR-Job ohne jegliche Arbeitnehmerrechte. Findest du das sinnvoll? Sind die Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Sozialversicherung, etc.pp. sinnlos?

Lohnfortzahlung bei einem 1-Euro-Job? Hmm. Kündigungsjob? Wenn der Person kein 1-Euro-Job vermittelt werden kann, ist das nach meinem Kenntnisstand nicht zum Schaden der Person?

Heute Maurer, morgen Maler, übermorgen Müllmann. Flexibilität muss sein. "Ich würde aber gerne Maler bleiben" gibts auch nicht.

Zum Anderen gefährden diese 1-EUR-Jobs "richtige" Arbeitsplätze.

Das finde ich nicht so überzeugend, das zwischen ausgebildeten Leuten und den Leuten die diese 1-Euro-Jobs machen, noch immer ein Unterschied ist.

Genau das ist eben nicht der Fall - Siehe den Artikel auf Indymedia oder in der TAZ - da es sich um einen Niedriglohnsektor handelt - und auch hier gibt es einen Konkurrenzkampf, denn nicht jeder hat eine (für die aktuelle Zeit sinnvolle) Ausbildung. Wenn nun natürlich einfach jedem das ALG II gezahlt werden würde, d.h. ein Guaranteed Income für jeden, dann wäre das was anderes…

Lass mich kurz nachdenken. Damit ich das Öl verkaufen kann, also den Mehrwert auch wieder bekomme, muss das Geld woanders ja vorhanden sein. Wo kommt dieser Gegenwert an Geld her? Von der Zentralbank. Aha. Gleiches Prinzip.

Ne ne. Wie du schon sagtest. Die Zentralbank hat 100 Einheiten, gibt davon 10 an ein Unternehmen, das wegen der Zinsen 11 zurückzahlen muss. Diese eine Einheit mehr existiert hier aber offensichtlich noch gar nicht.

Genau. Dieses Geld existiert nicht. Einer der Gründe, warum weiteres Geld überhaupt geschaffen werden muss. Zyklisch geht dieses Problem damit allerdings weiter.

Braucht es aber auch nicht, da beim Rückverkauf (okay, die Zentralbank kauft sicher kein Öl, aber ich will es simpel halten) diese Einheit einfach gestrichen werden kann.

Welche Bank streicht einfach Zinsschulden? Nochmal: Es gibt einen Geldbetrag, der ist vorhanden. Ganz triviales 2-Firmen-Beispiel: Es gibt nur 10 Geldeinheiten im Gesamtsystem, frisch geschaffen in der Bank. Firma A leiht sich die 10 Einheiten um Öl zu fördern, und hat nun 11 Einheiten Schulden. Von den 10 Einheiten kauft Firma A von Firma B Ölförderungsequipment. Firma B hat nun 10 Einheiten, Firma A hat Öl. Firma B kauft für 10 Einheiten Öl von Firma A. Firma A hat wieder 10 Einheiten und kann die Schulden nicht zurückzahlen. Wenn Firma B nun für mehr als 10 Einheiten Öl kaufen möchte, muss sie Schulden bei der Bank machen. Hier setzt nun die Inflation ein: Die Bank hat ja kein Geld mehr, kann aber welches schaffen - sagen wir 10 Einheiten Kredit für Firma B, 11 Einheiten Schulden. Firma B kauft für diese weiteren 10 Einheiten Öl. Firma A hat nun 20 Geldeinheiten, und kann die Schulden zurückzahlen. Sie hat nun 9 Geldeinheiten, Firma B hat 0 Geldeinheiten, und Firma B hat 11 Einheiten Schulden. Es wird kein Gleichgewicht mehr zustande kommen. (Lösung hierbei ist übrigens ein Mutual Credit System, welches kein Geld erschafft)

Oder ist das hier wirklich dein Standpunkt, dass wir wegen der Inflation so viele Arbeitslose haben?

Mein Standpunkt ist, dass das System ein strukturelles Problem hat. Ich sagte initial ja, dass dies eine Ursache zu sein scheint - nicht die einzige, aber eben eine. Und als strukturelles Problem eine für die Lösung der Gesamtproblematik nicht gerade unwichtige Ursache.

Arbeitslosigkeit ist eben nicht selbstverschuldet, und es ist die Pflicht der Gesellschaft jedem ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen (und Arbeitslosengeld ermöglicht kein "Luxusleben", wie Zaphod hier meinte).

Du bist recht überheblich mit deiner Argumentation, und machst dann auch noch so eklatante Fehler. Schade.

Ich dachte so was mögen Indymedialeser. [img]http://www.fb18.de/gfx/10.gif[/img]

Süß.

Meine Güte, du drehst dir die Dinge ja echt blind zurecht. Arbeitslosengeld bekommt natürlich nur jemand, der schonmal gearbeitet hat, das hat mit dem Alter aber nichts zu tun. Viel wichtiger aber ist:
Selbst wer kein Arbeitslosengeld bekommt, kann trotzdem Sozialhilfe bekommen. Und das ist 345 Euro (im Westen) plus Wohnungsgeld plus Berufsausbildungsbeihilfe sowie diverse andere Zahlungen. Und allein von den ersten beiden kann man locker und leicht leben. Ich lebe derzeit von weniger Geld und mache sogar noch Gewinn dabei.

Ich leite das mal an eine Bekannte weiter. Die wird sich freuen, dass sie eigentlich Geld bekommen müsste. Von diesem Konjunktiv kann sie sich dann vielleicht was zu Essen kaufen.

(und Arbeitslosengeld ermöglicht kein "Luxusleben", wie Zaphod hier meinte).

Lern mal lesen. Derartiges habe ich nicht gesagt.

Ich schrieb (wohlgemerkt deutlich erkennbar überspitzt als Frage formuliert):

Setzt du dich für eine Pflicht des Staates auf "Vermittlung von Luxusleben für Nichtstun" ein?

Und das war eine Reaktion auf deinen Satz:

Danke. Mir ist übel. Setzt du dich auch für eine "Pflicht auf Arbeit" im Grundgesetz ein?

Denn du hattest nicht erläutert, was du glaubst, was ein Mensch, der nicht arbeitet, vom Staat an Geld deines Erachtens bekommen soll.

Ich leite das mal an eine Bekannte weiter. Die wird sich freuen, dass sie eigentlich Geld bekommen müsste. Von diesem Konjunktiv kann sie sich dann vielleicht was zu Essen kaufen.

Wenn du über dieses tragische Schicksal keine weiteren Informationen gibst (beachte diesen einleitenden Halbsatz bitte), was willst du uns dann damit sagen? Der böse böse Staat lässt seine arbeitswilligen, aber vom Gesetz gebeutelten Mitbürger verhungern? Oder willst du aus Mangel an Argumenten deine Position auf ein moralisch höheres Level heben?

(und Arbeitslosengeld ermöglicht kein "Luxusleben", wie Zaphod hier meinte).

Lern mal lesen. Derartiges habe ich nicht gesagt.

Ich schrieb (wohlgemerkt deutlich erkennbar überspitzt als Frage formuliert):

Setzt du dich für eine Pflicht des Staates auf "Vermittlung von Luxusleben für Nichtstun" ein?

Ich argumentiere gegen die 1-EUR-Jobs, nicht gegen die vorherige Arbeitslosengeldregelung. Wenn du da sagst, dass dies eine Argumentation für ein "Luxusleben für Nichtstun" ist - egal wie pointiert du diese Frage meinst - dann sehe ich das durchaus als Aussage "das vorherige Arbeitslosengeld ermöglicht ein Luxusleben".

Und das war eine Reaktion auf deinen Satz:

Danke. Mir ist übel. Setzt du dich auch für eine "Pflicht auf Arbeit" im Grundgesetz ein?

Nope. Das war eine Reaktion auf Bjorn42. "Lern lesen" :-]

Denn du hattest nicht erläutert, was du glaubst, was ein Mensch, der nicht arbeitet, vom Staat an Geld deines Erachtens bekommen soll.

Genug zum leben. Da es die Sozialhilfe nicht mehr gibt, sondern selbige mit dem ALG II zusammengelegt wurde, muss das ALG II eben genug zum leben bieten.

Sozialgeld erhalten nur noch nicht erwerbsfähige Hilfebedürftige. Das ALG II wird um 30% gekürzt, wenn ein 1-EUR-Job nicht angenommen wird.

Vielleicht mal ganz interessant für einige zu lesen:
http://www.arbeitsagentur.de/content/de_DE/hauptstelle/a-07/importierter_inhalt/pdf/Arbeitslosengeld_2_Wichtige_Hinweise.pdf

Ich leite das mal an eine Bekannte weiter. Die wird sich freuen, dass sie eigentlich Geld bekommen müsste. Von diesem Konjunktiv kann sie sich dann vielleicht was zu Essen kaufen.

Wenn du über dieses tragische Schicksal keine weiteren Informationen gibst (beachte diesen einleitenden Halbsatz bitte), was willst du uns dann damit sagen?

Diese Person kämpft seit Jahren vor Gericht, dass sie arbeitsunfähig ist. Sämtliche ärztlichen Atteste wurden bisher nicht angenommen. Damit sie Geld bekommt, muss sie einen Wisch unterzeichnen "Ich fühle mich arbeitsfähig". Den kann sie ja nun nicht unterzeichnen, da sie sich nicht arbeitsfähig fühlt (und diese Ansicht wird von mehreren Ärzten geteilt). Also bekommt sie kein Geld.

Der böse böse Staat lässt seine arbeitswilligen, aber vom Gesetz gebeutelten Mitbürger verhungern?

Oh, ich hoffe nicht, dass sie verhungert, sie hat ja Freunde. :-)

In der Argumentation ging es mir um folgende Punkte:

1) Die Verpflichtung zur Durchführung von 1-EUR-Jobs ist Sklaverei: Arbeite was ich dir sage oder lebe unter dem Existenzminimum (242 EUR - 345 EUR minus 30% - sind wirklich wenig). Und das finde ich einem Sozialstaat nicht würdig.

Außerdem, und eigentlich viel wichtiger:

2) Die geplante und gewollte Einschränkung dieser 1-EUR-Jobs funktioniert nicht, wie an dem Beispiel zu erkennen war. Das ist gefährlich und bringt genau das, was Kritiker befürchteten: Den Niedriglohnsektor ohne Arbeitnehmerschutz im Konkurrenzkampf zu den "normalen" Arbeitnehmern, worin letztere nur verlieren können. Und das schlimmste daran: Dieser Missbrauch der Gesetze wird von öffentlichen Anstalten durchgeführt.

Ich bin sicherlich nicht qualifiziert genug mich zu diesem Thema zu äußern da ich von Wirtschaft keine Ahnung habe, was ich einfach mal offen zugebe. Aber: ist es denn tatsächlich so, dass jedem "Arbeitslosen" so ein 1-euro-Job überhaupt vermittelt werden kann. Soweit ich informiert bin (kann auch veraltet sein) gibt es nichtmal genügend von diesem 1-Euro Schwachsinn. Ich bin zwar nicht ganz gegen die im Prinzip gute Idee dierser Jobs, aber ich habe ein deutliches Motiv mit der Argumentation : "nicht selbstverschuldet" Wo fängt das denn an? Blöde Kindheit gehabt? Keine Bildung? Ich könnte ganze Stadtteile in HH aufzählen von Leuten, die ganz bewußt und geschickt den Weg der arbeitslosigkeit gewählt haben. Dagegen die Menschen, die bereit sind aller, aber auch wirklich alles egal was zu machen, kann ich mit der Hand abzählen.

Unter 25 bekommst du gar kein Arbeitslosengeld. Das langt auch zum Überleben, ne? ;-)

Der deutsche Staat laesst dich nicht verhungern. Punkt. Ist doch egal, wie du die Kohle nennst. Gibts kein Geld "X", gibt es eben Geld "Y", oder du hast einen einklagbaren Anspruch auf Geld "Z" (z.B. Kinderalimente, oder Expartner etc).

Anarch:

Es mangelt nicht an Arbeitswilligkeit, wie es so gerne in den Medien dargestellt wird.
Es mangelt auch nicht an Arbeitsangeboten.

Es mangelt nicht an Arbeitswilligkeit? Ich behaupte, daran mangelt es bei vielen Empfaengern. Kann ich auch verstehen, wer will schon arbeiten? Wir hier im Forum haben wenigstens eine Chance auf einen intellektuell herausfordernden, sauberen und halbwegs interessanten und abwechselungsreichen Job. Und wenn die Kohle auch ohne Job relativ gut fliesst und ein "kleiner" Job sofort angerechnet wird…? Natuerlich ist die Motivation gering. Waere sie bei mir auch.

Es mangelt nicht an Arbeitsangeboten? Doch, schau dich um. Bei den derzeitigen/hiesigen Arbeitsnebenkosten werden natuerlich weniger Jobs angeboten als in frueheren/auswaertigen Verhaeltnissen.

Anonymer:

Zum Einen ist der 1-EUR-Job ohne jegliche Arbeitnehmerrechte. Findest du das sinnvoll? Sind die Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Sozialversicherung, etc.pp. sinnlos?

Kuendigungsschutz? Ist ein solcher Jobber nicht schon sowas wie arbeitlos? Und wenn er heute aus dem 1-Euro-Job entlassen wird, wird sich das ab morgen auf sein Einkommen auswirken? Ich behaupte, nein.
Lohnfortzahlung? Wenn er krankgeschrieben ist wie ein "normaler" Arbeitnehmer, glaubst du, er bekommt kein Geld mehr?
Sozialversicherung? Wer nicht im herkoemmlichen System ist, ist durch das Sozialamt prima "versichert" (versorgt). Glaubst du, ein 1-Euro-Jobber ist schlechter versorgt als ein herkoemmlicher, traditioneller Arbeitsloser?

Selbst wer kein Arbeitslosengeld bekommt, kann trotzdem Sozialhilfe bekommen. Und das ist 345 Euro (im Westen) plus Wohnungsgeld plus Berufsausbildungsbeihilfe sowie diverse andere Zahlungen. Und allein von den ersten beiden kann man locker und leicht leben. Ich lebe derzeit von weniger Geld und mache sogar noch Gewinn dabei.

Ack. Selbst, wenn man fuers Wohnen mehr zahlt als 180 Euro fuers Studentenwohnheim ;-)

Princesa:

Aber: ist es denn tatsächlich so, dass jedem "Arbeitslosen" so ein 1-euro-Job überhaupt vermittelt werden kann. Soweit ich informiert bin (kann auch veraltet sein) gibt es nichtmal genügend von diesem 1-Euro Schwachsinn.

Soweit ich weiss, gibt es (bei weitem) nicht genug dieser Jobs fuer alle Empfaenger, und die Formulierung fuer die Kuerzung ist sowas wie "wenn ein angebotener Job nicht angenommen wird".

Ich bin sicherlich nicht qualifiziert genug mich zu diesem Thema zu äußern da ich von Wirtschaft keine Ahnung habe, was ich einfach mal offen zugebe.

Kein Mensch ist für Meinungsäußerung in sozialen Fragen unqualifiziert. Die Idee, dass man diese Entscheidungen alleine irgendwelchen "qualifizierten Menschen" überlassen sollte halte ich für sehr schädlich. (Wohlgemerkt, es geht mir (hauptsächlich) um soziale Fragen und die alleinige Entscheidungsgewalt)

Aber: ist es denn tatsächlich so, dass jedem "Arbeitslosen" so ein 1-euro-Job überhaupt vermittelt werden kann. Soweit ich informiert bin (kann auch veraltet sein) gibt es nichtmal genügend von diesem 1-Euro Schwachsinn.

Stimmt (es hat auch nie jemand behauptet, dass jeder dies machen muss). Es wird zur Zeit bundesweit geprüft, inwieweit solche 1-EUR-Jobs angeboten werden können. In diesem Kontext steht auch der ursprünglich hier gepostete Artikel.

Ich bin zwar nicht ganz gegen die im Prinzip gute Idee dierser Jobs

Dito. Die Idee, dass jeder sich sinnvoll an der allgemeinheit beteiligen sollte halte ich durchaus für gut. Die Umsetzung dieser Idee mit diesen 1-EUR-Jobs halte ich für absolut schädlich, menschenverachtend und sozialstaatsgefährdend.

aber ich habe ein deutliches Motiv mit der Argumentation : "nicht selbstverschuldet"

Ich gehe mal davon aus, dass du Problem und nicht Motiv meintest :-)

Wo fängt das denn an? Blöde Kindheit gehabt? Keine Bildung?

Wenn du Nachteile dadurch erfährst, dass du eine "blöde Kindheit" gehabt hast (bzw. arme Eltern, die dir keine Bildung ermöglichen konnten - das deutsche Bildungssystem ist extrem Sozialstatusabhängig), dann darfst du meiner Meinung nach eben nicht weitere Nachteile erfahren mit der Argumentation "du bist doch selber schuld!". Diese Argumentation wird dummerweise in der Arbeitslosendebatte unheimlich gerne verwendet.

Ich könnte ganze Stadtteile in HH aufzählen von Leuten, die ganz bewußt und geschickt den Weg der arbeitslosigkeit gewählt haben. Dagegen die Menschen, die bereit sind aller, aber auch wirklich alles egal was zu machen, kann ich mit der Hand abzählen.

Ich kenne kaum Menschen, die bereit sind alles zu machen. Prostitution gefällt den meisten irgendwie nicht, und ich würde niemals in einer Käsetheke arbeiten wollen. Die Anzahl der Menschen, die wirklich gar nicht arbeiten wollen ist in meinem Bekanntenkreis eigentlich eher 0. Etwas höher wäre die Zahl derer, die resigniert haben - traurig eigentlich. Und dann eine recht große Zahl derer, die eigentlich noch Hoffnung haben etwas zu arbeiten.

Die Frage ist natürlich: Gesetzt den Fall wir haben hier jemanden, der nicht arbeiten will. Was ändert sich durch die 1-EUR-Jobs? Er wird (vermutlich) dann doch etwas tun. Wird er wieder in den Arbeitsmarkt integriert, wie es so großmundig angekündigt wird? Vermutlich eher nicht. Wird er weniger Belastung für die armen gebeutelten Steuerzahler in Deutschland? Auch das nicht.

Ein Vorteil liegt natürlich darin, dass sozial nützliche Arbeit durchgeführt wird, was der Gemeinschaft nützt.

Doch da kommt das eigentlich Problem zu tragen, das ich bereits weiter oben angesprochen habe: Dadurch, dass die 1-EUR-Jobs angeboten werden, gibt es einen Niedriglohnsektor in Konkurrenz zum normalen Arbeitsmarkt. Da der Niedriglohnsektor auch noch vom Staat bezuschusst wird (die 1 EUR genügen nicht zum Leben, deswegen gibts ja das eigentliche ALG II) UND die dort angestellten Arbeitnehmer eben keinerlei Lohnnebenkosten verursachen, keine ungünstigen Arbeitnehmerrechte haben, etc., hat der normale Arbeitsmarkt im Konkurrenzkampf keine Chance. Deswegen wurden die Gesetze so formuliert, dass eben nur "sonst nicht durchgeführte Arbeit" von diesen 1-EUR-Jobs ausgeführt werden soll - und der Originalartikel zeigt, dass genau das umgangen wird…

Unter 25 bekommst du gar kein Arbeitslosengeld. Das langt auch zum Überleben, ne? ;-)

Der deutsche Staat laesst dich nicht verhungern. Punkt. Ist doch egal, wie du die Kohle nennst. Gibts kein Geld "X", gibt es eben Geld "Y", oder du hast einen einklagbaren Anspruch auf Geld "Z" (z.B. Kinderalimente, oder Expartner etc).

Das Geld, das du bekommst, wenn du sonst nix bekommst, nannte sich bis vor kurzem Sozialhilfe, und heißt jetzt Arbeitslosengeld II. Von welchem Geld Y oder Geld Z redest du, dass ich es bekomme wenn ich kein ALG II bekomme? Kinderalimente und Expartner sind jetzt nicht unbedingt allgemein verfügbare Geldquellen.

Anarch:

Es mangelt nicht an Arbeitswilligkeit, wie es so gerne in den Medien dargestellt wird.
Es mangelt auch nicht an Arbeitsangeboten.

Es mangelt nicht an Arbeitswilligkeit? Ich behaupte, daran mangelt es bei vielen Empfaengern. Kann ich auch verstehen, wer will schon arbeiten?

Oh, die meisten Arbeitslosen, die ich kenne, wollen eigentlich schon arbeiten. Die meisten davon erdreisten sich allerdings gewisse Ansprüche an ihre Arbeit zu haben.

Dann kommt natürlich noch ein anderes Problem zu Tragen: Wenn ich ausgebildeter Kaufmann bin und statt eines Jahres Arbeitslosigkeit eben ein Jahr lang LKW fahre, habe ich anschließend wesentlich schlechtere Chancen wieder als Kaufmann angestellt zu werden (das Beispiel stammt aus einer Reportage). Da sollte sich Die Wirtschaft[tm] mal an die eigene Nase fassen, ob das so sinnvoll ist :-)

Und wenn die Kohle auch ohne Job relativ gut fliesst und ein "kleiner" Job sofort angerechnet wird…? Natuerlich ist die Motivation gering. Waere sie bei mir auch.

Schick. Wieso wird die Kohle bei einem "kleinen Job" sofort angerechnet? Wenn das so ein wichtiger Faktor ist, wäre das doch ein schöner Ansatzpunkt um die Motivation zu steigern?

Es mangelt nicht an Arbeitsangeboten? Doch, schau dich um. Bei den derzeitigen/hiesigen Arbeitsnebenkosten werden natuerlich weniger Jobs angeboten als in frueheren/auswaertigen Verhaeltnissen.

An Arbeitsangeboten mangelt es nicht. Die Stellenanzeigen sind ständig voll.

Anonymer:

Zum Einen ist der 1-EUR-Job ohne jegliche Arbeitnehmerrechte. Findest du das sinnvoll? Sind die Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Sozialversicherung, etc.pp. sinnlos?

Kuendigungsschutz? Ist ein solcher Jobber nicht schon sowas wie arbeitlos? Und wenn er heute aus dem 1-Euro-Job entlassen wird, wird sich das ab morgen auf sein Einkommen auswirken?

Gar nicht. Aber massiv auf seinen Alltag, insbesondere, wenn er in der nächsten Woche ganz woanders arbeiten soll. Flexibilität ist eben toll. Aber mein Hauptproblem damit ist eigentlich die Konkurrenzfähigkeit von "normalen" Arbeitnehmern im Vergleich dazu. Dito zu den anderen Punkten.

Selbst wer kein Arbeitslosengeld bekommt, kann trotzdem Sozialhilfe bekommen. Und das ist 345 Euro (im Westen) plus Wohnungsgeld plus Berufsausbildungsbeihilfe sowie diverse andere Zahlungen. Und allein von den ersten beiden kann man locker und leicht leben. Ich lebe derzeit von weniger Geld und mache sogar noch Gewinn dabei.

Ack. Selbst, wenn man fuers Wohnen mehr zahlt als 180 Euro fuers Studentenwohnheim ;-)

Wohngeld gibts zwar extra, allerdings eher wenig - was bei einigen durchaus dazu führt, dass sie aus ihrer Heimatstadt wegziehen müssen. Flexibilität mal wieder.

Princesa:

Aber: ist es denn tatsächlich so, dass jedem "Arbeitslosen" so ein 1-euro-Job überhaupt vermittelt werden kann. Soweit ich informiert bin (kann auch veraltet sein) gibt es nichtmal genügend von diesem 1-Euro Schwachsinn.

Soweit ich weiss, gibt es (bei weitem) nicht genug dieser Jobs fuer alle Empfaenger, und die Formulierung fuer die Kuerzung ist sowas wie "wenn ein angebotener Job nicht angenommen wird".

Yep.

Anarch:

und ich würde niemals in einer Käsetheke arbeiten wollen.

-v bitte. Was ist unzumutbar an einer Kaesetheke? Das ist ein sauberer Job, schon wegen der Hygiene-Gesetze.
Oder meintest du, als arbeitsloser, hochqualifizierter Informatiker wuerdest du nicht gleich am ersten Tag einen Kaesethekenjob annehmen? Das koennte ich verstehen.

Von welchem Geld Y oder Geld Z redest du, dass ich es bekomme wenn ich kein ALG II bekomme? Kinderalimente und Expartner sind jetzt nicht unbedingt allgemein verfügbare Geldquellen.

Das sind Variablen, an die kannst du binden, was du willst. Kinderalimente und Expartner sind nur Beispiele fuer einklagbare, nicht-staatliche Zahlungen. Im Falle der Kinderalimente wird das Jugendamt Geld vorstrecken, damit es nicht zu akuten Problemen kommt – die Justiz ist langsam.

Da sollte sich Die Wirtschaft[tm] mal an die eigene Nase fassen, ob das so sinnvoll ist :-)

Da kann ich dir das Argument zurueckgeben, das du selbst verwendet hattest: Volks- statt Betriebswirtschaft. Die Wirtschaft[tm] interessiert sich nur fuer das Wohl / den Nutzen ;-) der Arbeitnehmerschaft als Ganzem. Wenn es zu wenige Kaufleute gibt, wird der Typ halt wieder eingestellt – sonst ein anderer. Wer es ist, ist volkswirtschaftlich egal.

Schick. Wieso wird die Kohle bei einem "kleinen Job" sofort angerechnet? Wenn das so ein wichtiger Faktor ist, wäre das doch ein schöner Ansatzpunkt um die Motivation zu steigern?

Wird sie doch, oder? Nicht meine Schuld. Schreib das den Politikern, nicht mir. Ich hab das nur als weiterere faktische Quelle des Nichtmotiviertseins genannt.

Gar nicht. Aber massiv auf seinen Alltag, insbesondere, wenn er in der nächsten Woche ganz woanders arbeiten soll.

Das gibt es auch freiwillig, als "Zeitarbeit". Und findest du es unzumutbar, wenn ein Arbeitsloser, pardon, Arbeitssuchender, z.B. jeden Monat woanders eingesetzt wird? Nicht, dass das passieren wuerde, die 1-Euro-Jobs sind eher beim Staat und laengerfristig zu finden.

Wohngeld gibts zwar extra, allerdings eher wenig - was bei einigen durchaus dazu führt, dass sie aus ihrer Heimatstadt wegziehen müssen. Flexibilität mal wieder.

Das ist vielleicht ein Extremfall aus BoulevardTV. Sonst kann ich das selbst in einer Stadt wie Hamburg nicht glauben, es gibt genug guenstige Wohnungen, wenn man nicht links-korrekt in den ueblichen Stadtteilen wohnen muss.

Anarch:

und ich würde niemals in einer Käsetheke arbeiten wollen.

-v bitte. Was ist unzumutbar an einer Kaesetheke?

Der Geruch. Mir wird schon übel wenn ich in der Nähe vorbeigehe.

Von welchem Geld Y oder Geld Z redest du, dass ich es bekomme wenn ich kein ALG II bekomme? Kinderalimente und Expartner sind jetzt nicht unbedingt allgemein verfügbare Geldquellen.

Das sind Variablen, an die kannst du binden, was du willst.

Und ich hatte nach Beispielen gefragt - dein Argument klang nach "naja, irgendwie passt das schon". Und wir reden ja auch nicht über den Extremfall verhungern, sondern über menschenunwürdiges weil unter dem Existenzminimum liegendes Leben.

Da sollte sich Die Wirtschaft[tm] mal an die eigene Nase fassen, ob das so sinnvoll ist :-)

Da kann ich dir das Argument zurueckgeben, das du selbst verwendet hattest: Volks- statt Betriebswirtschaft. Die Wirtschaft[tm] interessiert sich nur fuer das Wohl / den Nutzen ;-) der Arbeitnehmerschaft als Ganzem. Wenn es zu wenige Kaufleute gibt, wird der Typ halt wieder eingestellt – sonst ein anderer. Wer es ist, ist volkswirtschaftlich egal.

Daher der smiley. Dass Die Wirtschaft[tm] selten sinnvolles tut weiß ich. Bin nicht umsonst Antikapitalist ;-)

Schick. Wieso wird die Kohle bei einem "kleinen Job" sofort angerechnet? Wenn das so ein wichtiger Faktor ist, wäre das doch ein schöner Ansatzpunkt um die Motivation zu steigern?

Wird sie doch, oder? Nicht meine Schuld. Schreib das den Politikern, nicht mir. Ich hab das nur als weiterere faktische Quelle des Nichtmotiviertseins genannt.

Wir reden doch gerade über Lösungsmöglichkeiten. Ich glaube nicht wirklich, dass du das jetzt änderst, wenn ich dich überzeuge - viel mehr liegt mir daran, dass ich weitergeben kann, dass menschenunwürdige Lösungen nicht die einzige Lösung sind, und dass die aktuellen Lösungen eben genau das, nämlich menschenunwürdig, sind. (Genaugenommen lag mir mit dem originalposting ja eher am Herzen zu zeigen, dass der befürchtete Missbrauch dieser Jobs nun wirklich eintritt)

Gar nicht. Aber massiv auf seinen Alltag, insbesondere, wenn er in der nächsten Woche ganz woanders arbeiten soll.

Das gibt es auch freiwillig, als "Zeitarbeit".

Freiwillig ist das ja auch ok.

Und findest du es unzumutbar, wenn ein Arbeitsloser, pardon, Arbeitssuchender, z.B. jeden Monat woanders eingesetzt wird? Nicht, dass das passieren wuerde, die 1-Euro-Jobs sind eher beim Staat und laengerfristig zu finden.

Ich kann gut verstehen, dass einige Menschen derartige ständige Änderungen im Leben nicht gut finden und sich dadurch stark beeinträchtigt fühlen.

Wohngeld gibts zwar extra, allerdings eher wenig - was bei einigen durchaus dazu führt, dass sie aus ihrer Heimatstadt wegziehen müssen. Flexibilität mal wieder.

Das ist vielleicht ein Extremfall aus BoulevardTV.

Ja, Monitor.

Sonst kann ich das selbst in einer Stadt wie Hamburg nicht glauben, es gibt genug guenstige Wohnungen, wenn man nicht links-korrekt in den ueblichen Stadtteilen wohnen muss.

Hm. Als wir vor einem Jahr nach Wohnungen gesucht haben gab es nichts was man sich leisten kann - selbst St. Georg direkt beim Kinderstrich lag bei >350 EUR pro Monat für eine Miniwohnung. Ansonsten eher 500 EUR pro Monat. Wenn man dann nicht zufällig Glück hat wie wir gibt es ja Buxtehude und ähnlich gut angebundene Dörfer. Das Beispiel mit dem "wegziehen" war aus München.

Gar nicht. Aber massiv auf seinen Alltag, insbesondere, wenn er in der nächsten Woche ganz woanders arbeiten soll.

Das gibt es auch freiwillig, als "Zeitarbeit". Und findest du es unzumutbar, wenn ein Arbeitsloser, pardon, Arbeitssuchender, z.B. jeden Monat woanders eingesetzt wird?

Ja, wenn man nicht gerade allein lebt sondern z.B. Kinder hat oder sich um ältere Familienangehörige kümmert.

Zunäxt einmal muss ich bedauern, dass ich bei einem so interessanten Thema mich erst so spät einklinke. Da dieser Thread schon ziemlich lang ist und sehr anstrengend zu lesen mit den ganzen Zitaten und so und meine Zeit begrenzt ist, habe ich einiges überflogen, daher sorry, wenn ich hier einige Dinge schreibe, die bereits erwähnt worden sind.

Zunäxt mal:

Eddie:

Übrigens hat Lüthje auf der letzen AS-Sitzung verkündet, dass er 1€-Jobs super geil findet und da mal "die Möglichkeiten prüfen" wird.

Ach, sieht er sich schon mal nach was Neuem um?

Großartig!!! Der beste Beitrag des Threads. [img]http://www.fb18.de/gfx/10.gif[/img]

Zaphod:

Niemand wird gezwungen, so einen Job anzunehmen, von Zwangsarbeit kann also keine Rede sein. Auch so reicht das Geld, das man vom Staat bekommt, aus, um sein Überleben zu sichern.

SGB II, Kapitel 1, § 2, Absatz 1:

Erwerbsfähige Hilfebedürftige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. Der erwerbsfähige Hilfebedürftige muss aktiv an allen Maßnahmen zu seiner Eingliederung in Arbeit mitwirken, insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen. Wenn eine Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in absehbarer Zeit nicht möglich ist, hat der erwerbsfähige Hilfebedürftige eine ihm angebotene zumutbare Arbeitsgelegenheit zu übernehmen.

[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img] Also, für mich klingt das schon nach Zwang!!! (Mit "Arbeitsgelegenheit" sind im erster Linie die sog. 1-EUR-Jobs gemeint.)

Zaphod:

Meine Güte, du drehst dir die Dinge ja echt blind zurecht. Arbeitslosengeld bekommt natürlich nur jemand, der schonmal gearbeitet hat, das hat mit dem Alter aber nichts zu tun. Viel wichtiger aber ist:
Selbst wer kein Arbeitslosengeld bekommt, kann trotzdem Sozialhilfe bekommen. Und das ist 345 Euro (im Westen) plus Wohnungsgeld plus Berufsausbildungsbeihilfe sowie diverse andere Zahlungen. Und allein von den ersten beiden kann man locker und leicht leben. Ich lebe derzeit von weniger Geld und mache sogar noch Gewinn dabei.

Dann hast Du das Prinzip von Hartz IV nicht verstanden. Das, was Du beschreibst, war früher so. Da hat jemand, der arbeitslos geworden ist, Arbeitslosengeld von der Sozialversicherung bekommen.
Je nachdem, wie lange er dort schon eingezahlt hatte, bekam er eine bestimmte Zeit lang dieses Geld, welches sich nach seinem vorherigen Einkommen richtete. Danach bekam er vom Arbeitsamt, Arbeitslosenhilfe, sofern er sich weiter als arbeitssuchend gemeldet hatte. Auch die Arbeitslosenhilfe richtete sich nach dem vorherigen Einkommen, war aber geringer als das Arbeitslosengeld.
Für alle anderen, Arbeitsunfähige/Arbeitsunwillige gab es Sozialhilfe.
Man konnte sich also auch dafür entscheiden, gar nicht arbeiten zu wollen, und bekam gerade genug Geld zum überleben.
Was meiner Meinung nach auch in Ordnung ist, denn in einem solch reichen und produktiven Land wie Deutschland ist genug da, um allen Menschen eine Grundsicherung zu gestatten. Wenn man sich anschaut, wie andere sich die Taschen vollstopfen durch überzogene Gehälter oder durch die Arbeit anderer (Kapitalerträge jeglicher Art) ist so ein Überlebensgeld für jeden - auch für Arbeitsunwillge - nur legitim.

Heute ist es so, dass jeder, sobald er ein Jahr lang arbeitslos war, kein Arbeitslosengeld mehr bekommt, sondern das sog. Arbeitslosengeld II von roundabout 350 Oiro/Monat plus ein wenig Wohngeld. Aber auch nur, wenn er nicht in einer sog. Bedarfgemeinschaft lebt, nix mehr von seinem (zum Beispiel in 30 Jahren Berufstätigkeit) hart erarbeiteten Vermögen da ist, und er sich weiterhin als arbeitssuchend meldet.
Von dem Geld, kann jemand, der sich in (zum Beispiel in 30 Jahren Berufstätigkeit) einen gewissen Lebensstandard aufgebaut hat, NICHT leben.
Dein Leben als Student, der gerade von zu Hause ausgezogen ist und dessen soziales Umfeld aus ähnlich gestellten Leuten besteht und der in der Not immer noch von Mami und Papi unterstütz würde, dort noch mit versichert ist und so weiter…, kann man damit in keiner Weise vergleichen!
Sozialhilfe gibt es nur noch für Arbeitsunfähige. Für Arbeitsunwillige gibt es NIX mehr.

Die Hartz-Reformen sind letzenendes ein Angriff auf Erwerbslose und Lohnarbeitende gleichermaßen. Für diejenigen, die Lohnarbeiten, als Erpressung zu Mehrarbeit und Lohnverzicht. Für diejenigen, die erwerbslos sind, als Leistungskürzung und Zwang in Billigjobs.

SGB II, Kapitel 1, § 2, Absatz 1:

[…] Wenn eine Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in absehbarer Zeit nicht möglich ist, hat der erwerbsfähige Hilfebedürftige eine ihm angebotene zumutbare Arbeitsgelegenheit zu übernehmen.

[img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img] Also, für mich klingt das schon nach Zwang!!! (Mit "Arbeitsgelegenheit" sind im erster Linie die sog. 1-EUR-Jobs gemeint.)

…oder andere deutlich unter Qualifikation liegende Jobs.
Ich finde diese Formulierung eigentlich ziemlich "freundlich".
"Absehbare Zeit"… das gibt dir die Moeglichkeit (und Motivation :-), statt zu arbeiten, 8 Stunden am Tag nach Jobs zu fahnden und dich zu bewerben.

Man konnte sich also auch dafür entscheiden, gar nicht arbeiten zu wollen, und bekam gerade genug Geld zum überleben.
Was meiner Meinung nach auch in Ordnung ist, denn in einem solch reichen und produktiven Land wie Deutschland ist genug da, um allen Menschen eine Grundsicherung zu gestatten.

Auweih. Dafuer bekommst du aber (hoffentlich) keine Mehrheit in dieser Demokratie. Recht auf Arbeitslosigkeit aus Bequemlichkeit auf Kosten der Arbeitenden?

Wenn man sich anschaut, wie andere sich die Taschen vollstopfen durch überzogene Gehälter oder durch die Arbeit anderer (Kapitalerträge jeglicher Art) ist so ein Überlebensgeld für jeden - auch für Arbeitsunwillge - nur legitim.

Das finde ich jetzt sehr interessant. Hier bist du gegen Kapitalertraege jeglicher Art. Das heisst, Unternehmertum jeder Art wird Unfug, wenn man selber nicht davon profitieren kann, ist die Motivation ja gleich null und das Risiko immer noch genauso hoch. Also einzige Moeglichkeit: Ein Staat wie die DDR, volkseigene Betriebe etc.

Heute ist es so, dass jeder, sobald er ein Jahr lang arbeitslos war, kein Arbeitslosengeld mehr bekommt, sondern das sog. Arbeitslosengeld II von roundabout 350 Oiro/Monat plus ein wenig Wohngeld. Aber auch nur, wenn er nicht in einer sog. Bedarfgemeinschaft lebt, nix mehr von seinem (zum Beispiel in 30 Jahren Berufstätigkeit) hart erarbeiteten Vermögen da ist, und er sich weiterhin als arbeitssuchend meldet.

Jenes Vermoegen, welches Kapitalertraege erbringt? Denn das tut Vermoegen immer, dafuer ist es schliesslich da. Daher ist eh moralisch verwerflich und nicht schade, wenn es verschwindet.

Von dem Geld, kann jemand, der sich in (zum Beispiel in 30 Jahren Berufstätigkeit) einen gewissen Lebensstandard aufgebaut hat, NICHT leben.

Umgekehrt formuliert: Von dem Geld kann man gut leben, nur eben nicht mit dem gleichen Lebensstandard, den ein arbeitender Mensch hat.

Dein Leben als Student, der gerade von zu Hause ausgezogen ist und dessen soziales Umfeld aus ähnlich gestellten Leuten besteht und der in der Not immer noch von Mami und Papi unterstütz würde, dort noch mit versichert ist und so weiter…, kann man damit in keiner Weise vergleichen!
Sozialhilfe gibt es nur noch für Arbeitsunfähige. Für Arbeitsunwillige gibt es NIX mehr.

Spaetenstens die Krankenversicherung wird letztlich vom Sozialamt uebernommen. Ansonsten hast du mit dem Unterschied zum Studentenleben natuerlich recht.

Warum nur regt sich bei mir keine Empoerung, wenn ich lese, "Für Arbeitsunwillige gibt es NIX mehr". (Was nicht einmal wahr ist, es wird ja nicht auf Null gekuerzt.)
Zum Pressesprecher gewisser Gruppierungen fehlt dir zwar nicht die Ueberzeugung, aber ein bisschen Diplomatie und Geschick beim sprachlichen Verpacken solcher Aeusserungen ;-) Das Wort "unwillig" dient deinem Zwecke nicht, das ist ein rotes Tuch fuer viele hart arbeitende Menschen, die jeden Monat verdammt viel fuer das Sozialsystem abzwacken muessen.

Und wir reden ja auch nicht über den Extremfall verhungern, sondern über menschenunwürdiges weil unter dem Existenzminimum liegendes Leben.

Das hoere ich auch immer wieder. Der Begriff des Existenzminimums hat aber in der heutigen Verwendung nichts mit Menschenwuerde zu tun und der Betrag wird willkuerlich festgelegt.

Daher der smiley. Dass Die Wirtschaft[tm] selten sinnvolles tut weiß ich. Bin nicht umsonst Antikapitalist ;-)

OK ;-)

Sonst kann ich das selbst in einer Stadt wie Hamburg nicht glauben, es gibt genug guenstige Wohnungen, wenn man nicht links-korrekt in den ueblichen Stadtteilen wohnen muss.

Hm. Als wir vor einem Jahr nach Wohnungen gesucht haben gab es nichts was man sich leisten kann - selbst St. Georg direkt beim Kinderstrich lag bei >350 EUR pro Monat für eine Miniwohnung. Ansonsten eher 500 EUR pro Monat. Wenn man dann nicht zufällig Glück hat wie wir gibt es ja Buxtehude und ähnlich gut angebundene Dörfer. Das Beispiel mit dem "wegziehen" war aus München.

Klar, St. Georg ist nicht ganz billig. Ist ja wohl die Definition von zentral. Sollte einem Wohnungssuchenden aber klar sein, dass es vielleicht den persoenlichen Geschmack nicht trifft, aber den vieler anderer, und somit teuer ist.

Ein Bekannter hatte vor ca. 3 Jahren eine Einzimmerwohnung in Hamm, 37 Quadratmeter frisch renoviert, nur deutsche Namen auf den Klingelschildern, alles gutbuergerliche Nachbarn. Alles zusammen fuer 400 Mark WARM. Das ist von den 185 Euro fuer ein Wohnheimzimmer nicht mehr weit entfernt. Die Erklaerung war, dass sich selbst Singles heutzutage zu gut sind fuer so eine Wohnung und mindestens 2 Zimmer haben wollen.

Zugegeben, das war eine Genossenschaftswohnung, die jeder haben konnte, der fuer ca. 1000 Euro (bei Auszug jederzeit zurueckerstattet) Genossenschaftsanteile kaufen konnte/wollte.
Aber es zeigt: wer eben nicht in den "beliebten" Stadtteilen wohnen muss (ja, auch St. Georg gehoert dazu), findet durchaus gute Wohnungen. Mit U-Bahn- und S-Bahn- und Busverbindung jeweils in wenigen Minuten am Hauptbahnhof.

Ist natuerlich eine voll uncoole, weil ruhige Gegend. ;-)

(edit: quote-Tiefe…)

Der Begriff des Existenzminimums hat aber in der heutigen Verwendung nichts mit Menschenwuerde zu tun und der Betrag wird willkuerlich festgelegt.

Willkürlich nun nicht gerade. Er wird anhand eines "Warenkorbs" festgelegt, dessen Wert sich aus aktuellen Preisen errechnet. Und er ist durchaus als "Existenzminimum" anzusehen: Eben jener Wert, den man mindestens braucht, um in unserer Gesellschaft sinnvoll zu leben. Damit bin ich auch einverstanden. Diesen aber zu kürzen, weil man keine vorgeschriebene Arbeit vollführen will, halte ich für nicht sinnvoll.

Klar, St. Georg ist nicht ganz billig. Ist ja wohl die Definition von zentral.

Das hatte ich aufgeführt, weil es die billigste Wohnung war. Das nächstbilligere lag außerhalb des S-Bahn-Netzes.

Ein Bekannter hatte vor ca. 3 Jahren eine Einzimmerwohnung in Hamm

Schick.

Zugegeben, das war eine Genossenschaftswohnung, die jeder haben konnte, der fuer ca. 1000 Euro (bei Auszug jederzeit zurueckerstattet) Genossenschaftsanteile kaufen konnte/wollte.

Natürlich gut machbar für einen ALG II-Empfänger. Ein häufiges Problem übrigens. Sowohl Genossenschaftsbeiträge als auch Maklergebühren können schnell problematisch, aber nur schwer umgangen werden…

Faleiro:

…oder andere deutlich unter Qualifikation liegende Jobs.
Ich finde diese Formulierung eigentlich ziemlich "freundlich".
"Absehbare Zeit"… das gibt dir die Moeglichkeit (und Motivation :-), statt zu arbeiten, 8 Stunden am Tag nach Jobs zu fahnden und dich zu bewerben.

Aber trotzdem ist es ZWANG. Ich wollte mit der Zitierung des Gesetzes ja nur Zaphods These von wegen "Niemand wird gezwungen,…" widerlegen.

Faleiro:

Auweih. Dafuer bekommst du aber (hoffentlich) keine Mehrheit in dieser Demokratie. Recht auf Arbeitslosigkeit aus Bequemlichkeit auf Kosten der Arbeitenden?

Auf Kosten der Arbeitenden leben in erster Linie ganz andere…
Im Übrigen verdanken wir den größten Teil unseres Wohlstandes nicht unserer harten Arbeit, sondern dem technischen Fortschritt. Wenn das nicht so wäre, müsste es ja allen auf der Welt so gut gehen wie uns. Denn hart gearbeitet wird überall - meistens eher härter.
Und warum sollten von dem technischen Fortschritt nicht alle profitieren dürfen?
Ich sage ja nicht, dass es denen, die nicht arbeiten, genau so gut gehen soll, wie denen die arbeiten, aber genug zum Überleben steht imo jedem zu.
Und was Du endlich mal kapieren solltest: Je schlechter es den Erwerbslosen geht, desto schlechter geht es auch den Lohnarbeitenden. Siehe Entwicklungen bei Opel, Siemens, Karstadt usw….
Dieses gegeneinander ausspielen derjenigen die arbeiten, gegen die, die (meistens sowieso unfreiwillg) nicht arbeiten ist echt das Letzte. Es wird Zeit, dass alle mal einsehen, dass sie zusammen in einem Boot sitzen.

Faleiro:

Das finde ich jetzt sehr interessant. Hier bist du gegen Kapitalertraege jeglicher Art. Das heisst, Unternehmertum jeder Art wird Unfug, wenn man selber nicht davon profitieren kann, ist die Motivation ja gleich null und das Risiko immer noch genauso hoch.

Es kann doch auch Anreiz sein, sich schlicht und ergreifend eine solide Existenz durch sein Unternehmen aufzubauen. Raffgier ist keine natürliche menschliche Eigenschaft, sondern nur anerzogen.
Und für denjenigen, der sich auf Kosten seiner Arbeitnehmer ein Luxusleben leistet, gilt das Märchen mit dem unternehmerischen Risiko sowieso schon lange nicht mehr. Wenn das Geschäft nicht mehr so läuft, verkauft er halt einen seiner Porsche, entlässt ein paar Mitarbeiter und alles ist wieder in Butter.
Das Risiko der Arbeitnehmer ist ungleich höher. Denn die 45jährige Arbeiterin, die jetzt entlassen wurde, ist - wie in meinem letzten Post hinreichend beschrieben - um einiges mehr in den Arsch gefickt.

Faleiro:

Also einzige Moeglichkeit: Ein Staat wie die DDR, volkseigene Betriebe etc.

Dass die Leute immer sofort "DDR" schreien, wenn man derartige Gedanken äußert, kann ich auch nicht ganz verstehen. Ne gerechte Gesellschaft sieht für mich noch ein wenig anders aus.
Das Prinzip der volkseigenen Betriebe ist aber schon mal gar nicht so verkehrt. Eine Kapitalismus/Sozialismus-Diskussion würde hier aber ein wenig den Rahmen sprengen. Sollten wir einen neuen Thread aufmachen. Tatsache ist, dass das Modell der Sozialen Marktwirtschaft genauso gescheitert ist, wie der real existierende Sozialismus, was aber weniger an dem Sozial als mehr an der Marktwirtschaft lag. Aber, wie gesagt, das würde jetzt zu weit führen…

Faleiro:

Jenes Vermoegen, welches Kapitalertraege erbringt? Denn das tut Vermoegen immer, dafuer ist es schliesslich da. Daher ist eh moralisch verwerflich und nicht schade, wenn es verschwindet.

Oh nein, mit Vermögen kann man noch viel mehr machen: Drin wohnen zum Beispiel oder sich im Alter ein wenig das Leben versüßen…

Faleiro:

Umgekehrt formuliert: Von dem Geld kann man gut leben, nur eben nicht mit dem gleichen Lebensstandard, den ein arbeitender Mensch hat.

1. Wäre eine derartige Umstellung nicht nur eine Frage des Willens, sondern in vielen Bereichen schlichtweg unmöglich.

2. Ist es ja wohl nicht fair, wenn jemand, der 30 Jahre gearbeitet hat, nun von dem gleichen Geld leben soll wie jemand, der noch nie gearbeitet hat. Das solltest doch gerade Du einsehen.

Faleiro:

Zum Pressesprecher gewisser Gruppierungen fehlt dir zwar nicht die Ueberzeugung, aber ein bisschen Diplomatie und Geschick beim sprachlichen Verpacken solcher Aeusserungen ;-) Das Wort "unwillig" dient deinem Zwecke nicht, das ist ein rotes Tuch fuer viele hart arbeitende Menschen, die jeden Monat verdammt viel fuer das Sozialsystem abzwacken muessen.

Ich will hier ja niemanden durch irgendwelche Marketingtricks überzeugen, sondern nur meine Sicht der Dinge darlegen.

NaZo:

Dieses gegeneinander ausspielen derjenigen die arbeiten, gegen die, die (meistens sowieso unfreiwillg) nicht arbeiten ist echt das Letzte.

Amen, Bruder. Aber durchaus eine bekannte Taktik.

Faleiro:

Das finde ich jetzt sehr interessant. Hier bist du gegen Kapitalertraege jeglicher Art. Das heisst, Unternehmertum jeder Art wird Unfug, wenn man selber nicht davon profitieren kann, ist die Motivation ja gleich null und das Risiko immer noch genauso hoch.

Kapitalerträge sind Erträge durch Kapital, nicht durch Leistung. Das hat nichts mit Unternehmertum zu tun. Zinssatzerträge und Börsenspekulation gehören zu den seltensten Ertragsquellen von mittelständischen unternehmen.

2. Ist es ja wohl nicht fair, wenn jemand, der 30 Jahre gearbeitet hat, nun von dem gleichen Geld leben soll wie jemand, der noch nie gearbeitet hat. Das solltest doch gerade Du einsehen.

das finde ich gerade fair, dass beide dann das gleiche kriegen,

wer 30 Jahre gearbeitet hat hat auch 30 Jahre besser gelebt,
dafür hat er gearbeitet, nicht als Berechtigung später ohne Arbeit besser dazustehen als andere Arbeitslose

ich finde auch es sollte einen besseren Schutz für angespartes Vermögen geben,
aber zumindest keine grundsätzlich höhere Unterstützung,

Kapitalerträge sind Erträge durch Kapital, nicht durch Leistung. Das hat nichts mit Unternehmertum zu tun. Zinssatzerträge und Börsenspekulation gehören zu den seltensten Ertragsquellen von mittelständischen unternehmen.

brauch man nicht zum Aufbau von Unternehmen Kredite von Leuten die auf Kapitalerträge aus sind?,
ohne Zinsen werden die Reichen nix mehr verleihen

Slater:

das finde ich gerade fair, dass beide dann das gleiche kriegen,

wer 30 Jahre gearbeitet hat hat auch 30 Jahre besser gelebt,
dafür hat er gearbeitet, nicht als Berechtigung später ohne Arbeit besser dazustehen als andere Arbeitslose

Da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Versuch Du bitte nur mal ansaztzweise in die Lage der Betroffenen hineinzuversetzen. Zum Glück sind Beschimpfungen hier verboten, sonst…

Slater:

brauch man nicht zum Aufbau von Unternehmen Kredite von Leuten die auf Kapitalerträge aus sind?

Das ist ja gerade einer der Fehler des Systems.

ohne Zinsen werden die Reichen nix mehr verleihen

Ich wills ja auch nicht leihen, sondern enteignen. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Slater:

das finde ich gerade fair, dass beide dann das gleiche kriegen,

wer 30 Jahre gearbeitet hat hat auch 30 Jahre besser gelebt,
dafür hat er gearbeitet, nicht als Berechtigung später ohne Arbeit besser dazustehen als andere Arbeitslose

Da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Versuch Du bitte nur mal ansaztzweise in die Lage der Betroffenen hineinzuversetzen.

ich rede ja weder von seiner/ ihrer Rente, Einzahlungen in die Arbeitslosenversicherung (die natürlich anzupassen wären falls sie nicht in allgemeine Steuern übergeht) noch Gesparten,

ich rede nur davon, dass jeder Bittsteller an den Staat das gleiche zu Lasten der Allgemeinheit 'geschenkt' bekommen soll,



du kannst mich gerne mit Argumenten, die ich noch nicht einbeziehe, umstimmen,

Slater:

du kannst mich gerne mit Argumenten, die ich noch nicht einbeziehe, umstimmen,

Vielen Dank für das Angebot. :-) Ich fürchte nur, dass nicht Fakten unsere Standpunkte trennen, sondern grundsätzliche Einstellungen, die sich schwerlich durch Argumente, sondern viel mehr durch konkrete Erfahrungen ändern lassen.

Ein Bekannter hatte vor ca. 3 Jahren eine Einzimmerwohnung in Hamm, 37 Quadratmeter frisch renoviert, nur deutsche Namen auf den Klingelschildern, alles gutbuergerliche Nachbarn. Alles zusammen fuer 400 Mark WARM. Das ist von den 185 Euro fuer ein Wohnheimzimmer nicht mehr weit entfernt. Die Erklaerung war, dass sich selbst Singles heutzutage zu gut sind fuer so eine Wohnung und mindestens 2 Zimmer haben wollen.

Zugegeben, das war eine Genossenschaftswohnung, die jeder haben konnte, der fuer ca. 1000 Euro (bei Auszug jederzeit zurueckerstattet) Genossenschaftsanteile kaufen konnte/wollte.

So eine Wohnung hatte ich in den 90ern auch mal (obwohl ich mich frage, was Du mit "nur deutsche Namen" und "gutbuergerlich" sagen willst?). 32qm, 1 Zimmer, 250DM warm. Wenn man eine Kohleheizung, Lehmboden und löcherige Fenster als warm bezeichnen kann. Ohne zusätzliche Elektroheizung bekommt man so ein Zimmer im Winter tagsüber nicht auf 18°C. Mit entsprechenden Auswirkungen auf die Nebenkosten. Die Genossenschaft hat damals schon etwas mehr verlangt (2500DM) und dies auch erst 1 Jahr nach Austritt zurückgezahlt (plus Jahresfrist zur Kündigung der Mitgliedschaft). Die Sozialämter haben solche Kosten schon damals nicht unbedingt übernommen (oder nur als Darlehen für kurze Zeit).
Inzwischen werden für dieselben Wohnungen mindestens 300 EUR Miete verlangt (sind allerdings auch z.T. modernisiert).

Ich habe da trotz allem gerne gewohnt, aber vielleicht ist das einfach mal ein Beispiel, dass einiges nicht immer so toll ist, wie es vielleicht scheint. Ich kenne zur Zeit auch jemand, der sich darüber freuen würde, eine Wohnung zu finden, die von einem Refendariatsgehalt bezahlt werden kann.

Spaetenstens die Krankenversicherung wird letztlich vom Sozialamt uebernommen.

Soweit ich weiss stimmt das nicht unbedingt. Wenn Du z.B. nie gearbeitet hast (-> Jugendarbeitslosigkeit), zu alt für eine Familienversicherung bist und die freiwillige gesetzliche Versicherung nicht bezahlen kannst (ca. 115 EUR im Monat), kannst Du aus der Krankenversicherung ganz herausfallen.

Abgesehen davon müssen seit 1.1.2005 viele Medikamente, die vielleicht nicht lebensnotwendig aber trotzdem wichtig sind, komplett selbst bezahlt werden. Ärzte dürfen Diagnosen nämlich nicht mehr auf die Rezepte schreiben (aus Datenschutzgründen) und Apotheken dürfen rezeptfreie Medikamente (u.a. Vitamin- und Mineral-Präparate wegen Mangelernährung) nur dann auf Rezept berechnen, wenn aus der Diagnose der Bedarf erkennbar ist. Das kann im Einzelfall schnell sehr teuer werden (meine Freundin hatte schon Fälle, wo aus 5 EUR dann 150 EUR wurden).

Erstmal, danke fuer den Diskussionsstil. Schoen, dass in so einem Thread mal keiner rumschreit :-)

Eben jener Wert, den man mindestens braucht, um in unserer Gesellschaft sinnvoll zu leben. Damit bin ich auch einverstanden. Diesen aber zu kürzen, weil man keine vorgeschriebene Arbeit vollführen will, halte ich für nicht sinnvoll.

Richtig, das ist was neues, erstmals wird in manchen Faellen weniger gezahlt, als 'zum Leben' eigentlich vorgesehen ist. Es ist somit eine Art Strafe. Solange die angebotenen Jobs aber nicht gefaehrlich oder auf andere Art unzumutbar sind, halte ich das gar nicht unbedingt fuer falsch. Ich bin gegen ein Recht auf Arbeitslosigkeit aus Bequemlichkeit. Wenn echte Gruende vorliegen, ist das natuerlich was anderes.

Aber trotzdem ist es ZWANG. Ich wollte mit der Zitierung des Gesetzes ja nur Zaphods These von wegen "Niemand wird gezwungen,…" widerlegen.

Richtig, nach Scheitern der Jobsuche (nach einiger Zeit) wird es Zwang.

Es wird Zeit, dass alle mal einsehen, dass sie zusammen in einem Boot sitzen.

Richtig, es ist unfair, dass manche Leute in miserablen schlecht bezahlten Jobs sitzen und kaum mehr bekommen als andere, die bislang sogar frech zugeben konnten, dass sie arbeits*unwillig* sind!

Es kann doch auch Anreiz sein, sich schlicht und ergreifend eine solide Existenz durch sein Unternehmen aufzubauen.

Nein, daran ist nichts solide. Wozu die ganze Arbeit und extrem unsichere Zukunft, wenn man seinen Gewinn nicht behalten darf? Und wie Slater erwaehnte, woher soll das Geld kommen, wenn Kapitalertraege verboten sind?

Oh nein, mit Vermögen kann man noch viel mehr machen: Drin wohnen zum Beispiel oder sich im Alter ein wenig das Leben versüßen…

Das ist ja der Witz: Das sind auch nur Kapitalertraege. Das Haus ist dein Vermoegen, darin mietfrei zu wohnen ist der Ertrag. (Kannst du direkt in gesparte Miete umrechnen.) Das versuesste Leben im Alter ist Konsumieren deines Vermoegens oder der Zinsen.

Ich will hier ja niemanden durch irgendwelche Marketingtricks überzeugen, sondern nur meine Sicht der Dinge darlegen.

OK, das seh ich ein, fiel mir nur auf :-)

das finde ich gerade fair, dass beide dann das gleiche kriegen,

wer 30 Jahre gearbeitet hat hat auch 30 Jahre besser gelebt,
dafür hat er gearbeitet, nicht als Berechtigung später ohne Arbeit besser dazustehen als andere Arbeitslose

Da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Versuch Du bitte nur mal ansaztzweise in die Lage der Betroffenen hineinzuversetzen. Zum Glück sind Beschimpfungen hier verboten, sonst…

<kopfschuettel> Ich kann Slater nur 100prozentig zustimmen. Versuch das mal objektiv aus der volkswirtschaftlichen Perspektive nachzuvollziehen und dich *nicht* in Betroffene hineinzuversetzen, das garantiert naemlich Fehlen der Objektivitaet.

Oder, mit dem Hineinversetzen:
Wenn du wegen schlechter Wirtschaftslage als 30jaehriger nie einen Job hattest und immer dein Existenzminimum gesichert bekamst, wie gefaellt es dir dann, dass dein ebensoalter Nachbar, der fuenf Jahre gearbeitet hat und einen besseren Lebensstandard hatte (und alles verjubelt hat), jetzt vom Staat *dauerhaft* einen besseren Lebensstandard finanziert bekommt? (Abgesehen von Anspruechen aus Arbeitslosenversicherung, die er durch Zahlung von Praemien erworben hat.)

Inzwischen werden für dieselben Wohnungen mindestens 300 EUR Miete verlangt (sind allerdings auch z.T. modernisiert).

Ich kann dazu leider nicht viel aus eigener Erfahrung sagen, bin von den Eltern ins Wohnheim gezogen.
Gibt es wirklich keine kleinen Single-Wohnungen mit HVV-Anbindung fuer weniger als 300 Euro warm? Wuerde mich wundern, dass es viele Studenten dann schaffen, sogar in beliebten Stadtteilen zu wohnen, wo die Miete noch um einiges hoeher liegen muesste.

Gibt es wirklich keine kleinen Single-Wohnungen mit HVV-Anbindung fuer weniger als 300 Euro warm? Wuerde mich wundern, dass es viele Studenten dann schaffen, sogar in beliebten Stadtteilen zu wohnen, wo die Miete noch um einiges hoeher liegen muesste.

Ich bin vor drei Monaten aus einer WG in Bergedorf nach letztendlich Eimsbüttel gezogen. Ich habe mir dazu mehrere Monate den Wohnungsmarkt angesehen. Die billigsten Wohnungen, die ich so gefunden habe, lagen bei 250 € warm, also heutzutage meist plus Wasser (15€) und Strom (15€) - macht 280 €. Von sowas wie Telefon, Fernsehen (GEZ, Kabel?) oder gar Internet, welche momentan soweit ich weiss noch im Existensminimumswarenkorb drin sind, mal ganz zu schweigen.

Diese Wohnungen lagen dann natürlich auch in Hamm-Süd oder Steilshop und es waren zur Zeit vielleicht so etwa zwei in ganz Hamburg frei, bei meiner Erfahrung von Wohnungsbesichtigungen nach etwa 50 Bewerbern und aufwärts.

Eine größere Anzahl an Ein-Zimmer-Wohnungen mit 20qm gab es dann in der Kategorie 300€ warm, plus Wasser und Strom.

Auf dem freien Wohnungsmarkt sieht das also ganz düster aus. Das Angebot an Genossenschaftswohnungen war auch eher begrenzt bis überlaufen.

Theoretische Ueberlegung:

Wir haben hier im Thread finde ich klare Schwarz-Rot Fronten.

die Schwarze Front (unter anderem Fal), argumentiert mehr weniger volks/marktwirtschaftlich. (Grossartig fand ich, dass Du das als Objektiv betrachtest, Fal. Die marktwirtschaftlichen Tatsachen sind objektive Tatsachen in einer Marktwirtschaft. Deutschland faehrt eine soziale Marktwirtschaft, wo die rein marktwirtschaftlichen Tatsachen nochmal im Lichte des Sozialen betrachten, damit daraus objektive Tatsachen im Sinne des Systems werden.)

Was ich spannend finde ist folgendes:
Es gibt verschiedene Arten von Kapitalertraegen:
1. Ich kaufe Aktien eines Unternehmens (oder finanziere seine Gruendung, je nachdem). Das Unternehmen faehrt Gewinn, und zahlt etwas von diesem Gewinn + das geliehene Geld wieder an mich zurueck. Jemand hat unmittelbar fuer das verdiente Geld gearbeitet.
2. Miete: Hier wird Geld gedruckt
Ich kaufe/baue ein Haus. Das Geld hole ich durch Mieten wieder rein. Irgendwann ist der Einkaufspreis gedeckt. Ab jetzt produziert ein Stueck Land mit einem Haus drauf Geld, obwohl niemand dafuer arbeitet. Und das auf unbestimmte Zeit. Natuerlich hat der Vermieter fuer Arbeiten am und um das Haus zu zahlen, doch sollte die Miete das mehr als decken.

Frueher haben die Menschen fuer alles, was sie haben wollten arbeiten muessen: Essen, Waerme, etc… Aber sie mussten nicht fuer eine schon existierende Hoehle zahlen.

Gespartes Geld ist normalerweise gesparte Arbeit. Nur dass man fuer eine Bleibe eigentlich nicht arbeiten sollen muesste.
-> Miete ist selbstgedrucktes Geld.

Miete ist reiner Kapitalgewinn. Und das gilt im Prinzip auch fuer gesparte Miete, nur das Miete etwas irgendwie falsches nach meinem Verstaendnis ist.
Dafuer, dass ich etwas besitze, aber nicht nutze (sondern Nutzen lasse) (in diesem Fall ein Haus), kann ich doch nicht fuer immer und ewig bezahlt werden.

Mo

Slater:

brauch man nicht zum Aufbau von Unternehmen Kredite von Leuten
die auf Kapitalerträge aus sind?, ohne Zinsen werden die Reichen nix
mehr verleihen.

Nur innerhalb unseres aktuellen Geldsystems. Es gibt da zwei Auswege
(die man auch kombinieren kann):

Mutual Credit ist eine Geld"schaffung", bei der effektiv nie
Mehr-Geld geschaffen wird, sondern nur Geldbeträge bewegt werden.
Außerdem kann jeder zu jedem Zeitpunkt Geldbeträge "erschaffen" (aber
kein Mehrgeld), so dass eine Geldleihe nicht nötig ist.

Demurrage bezeichnet negative Zinsen: Mein Geld auf der Bank
wird weniger. Die Auswirkungen sind dabei recht interessant. Ich werde
gezwungen dieses Geld direkt zu investieren anstatt es zu
horten, was den Geldkreislauf anregt. Es gab da recht interessante und
erfolgreiche Experimente. Und wenn man da nicht übertreibt, bleibt
Tante Tillie auch genug des Gesparten auf der Bank. Gleichzeitig wird
der Anreiz auf langfristige Investitionen erhöht. Literatur dazu wären
insbesondere Lietaer, The Future of Money.

Falls dich das interessiert suche ich dir gerne Links zum Thema raus
oder fasse die Prinzipien und Effekte kurz zusammen.


Faleiro:

Richtig, es ist unfair, dass manche Leute in miserablen
schlecht bezahlten Jobs sitzen und kaum mehr bekommen als andere, die
bislang sogar frech zugeben konnten, dass sie arbeits*unwillig*
sind!

Stimmt. Ich halte es dabei aber eher für sinnvoll zu überlegen wie man
diese "miserablen Jobs" besser bezahlt als dass man anfängt zu
überlegen wie man jenen, die sowieso schon am wenigsten haben, noch
mehr zu nehmen.

Versuch das mal objektiv aus der volkswirtschaftlichen
Perspektive nachzuvollziehen und dich *nicht* in Betroffene
hineinzuversetzen, das garantiert naemlich Fehlen der
Objektivitaet.

Wenn die Volkswirtschaft, eben jene Wissenschaft, die sich mit von
Menschen aufgestellten Regeln beschäftigt - und nichts weiter ist
unsere Wirtschaft - wenn nun jene Wissenschaft zu dem Ergebnis kommt,
dass es am besten innerhalb des Regelsystems ist, dass unsozial
gehandelt wird, dann würde ich dafür plädieren das Regelsystem zu
untersuchen anstatt sich den "Sachzwängen" zu beugen.


MoKrates:

Ich kaufe Aktien eines Unternehmens (oder finanziere seine
Gruendung, je nachdem). Das Unternehmen faehrt Gewinn, und zahlt etwas
von diesem Gewinn + das geliehene Geld wieder an mich zurueck. Jemand
hat unmittelbar fuer das verdiente Geld gearbeitet

Vorsicht, ganz schwierig. Wer arbeitet denn für dieses Geld, das du
als Zinsen erhälst? Du jedenfalls nicht.

Dafuer, dass ich etwas besitze, aber nicht nutze (sondern
Nutzen lasse) (in diesem Fall ein Haus), kann ich doch nicht fuer
immer und ewig bezahlt werden.

Du besitzt Geld, das du nicht nutzt. Du willst dafür bezahlt werden,
dass andere es nutzen können.

(Die weiteren Probleme von Zinsen hatte ich ja bereits in diesem
Thread erörtert)

Wir haben hier im Thread finde ich klare Schwarz-Rot Fronten.

die Schwarze Front (unter anderem Fal), argumentiert mehr weniger volks/marktwirtschaftlich.

Abgesehen davon, dass ich arbeits*unwillige* nicht finanzieren moechte, habe ich hier eigentlich versucht, objektiv zu argumentieren und weniger meine Meinung zu aeussern.

Und wenn schon, dann bin ich rot. :-) Ich habe noch nie schwarz oder gar noch rechter gewaehlt. (Ist bei der jetzigen SPD eigentlich auch nicht noetig.) Eher haben wir hier die Fronten rot sowie PDS/APPD. ;-)

Und zuletzt: Ja, verdammt, ich argumentiere volks- und marktwirtschaftlich, denn hier geht es um volks- und marktwirtschaftliche Zusammenhaenge!
Wer das nicht tut und stattdessen (nur) von mitleiderregendem Einzelschicksal X schreibt, diskutiert nicht, sondern muellt nur den Thread zu. Zum Glueck ist die Diskussion bisher nicht so weit gekommen :-)

Was ich spannend finde ist folgendes:
Es gibt verschiedene Arten von Kapitalertraegen:
1. Ich kaufe Aktien eines Unternehmens (oder finanziere seine Gruendung, je nachdem). Das Unternehmen faehrt Gewinn, und zahlt etwas von diesem Gewinn + das geliehene Geld wieder an mich zurueck. Jemand hat unmittelbar fuer das verdiente Geld gearbeitet.
2. Miete: Hier wird Geld gedruckt
Ich kaufe/baue ein Haus. Das Geld hole ich durch Mieten wieder rein. Irgendwann ist der Einkaufspreis gedeckt. Ab jetzt produziert ein Stueck Land mit einem Haus drauf Geld, obwohl niemand dafuer arbeitet. Und das auf unbestimmte Zeit. Natuerlich hat der Vermieter fuer Arbeiten am und um das Haus zu zahlen, doch sollte die Miete das mehr als decken.

Anarch ist ja schon darauf eingegangen, diesen Unterschied sehe ich nicht (so). Nur unter sozialromantischen Gesichtspunkten ist das eine 'direkter' als das andere.

Letzlich ist immer irgendwann 'der Einkaufspreis gedeckt', auch bei dem Unternehmen. Danach ist es Gewinn. Alles arbeitet auf dieses breakeven hin, d.h. dieser Zeitpunkt ist nicht mal interessant zu betrachten, der Durchschnitt in der gesamten Lebensdauer der Unternehmung ist das Interessante.
Wenn man keinen Gewinn erzielen kann / darf, warum sollte der Vermieter dann das Haus bauen oder kaufen?

Versuche ein Beispiel zu finden, in dem kein Mehrwert geschoepft wird, in deinen Worten: Geld gedruckt. Es wird dir nicht gelingen, denn das ist das Ziel jeder Unternehmung. Moralisch ist das also alles gleich.

Gespartes Geld ist normalerweise gesparte Arbeit. Nur dass man fuer eine Bleibe eigentlich nicht arbeiten sollen muesste.

Wieso das denn? Fuer Autos, Nahrung, Kleidung, Mallorcareisen und ThinkPads schon, aber fuer das gemuetliche Haus nicht? Es ist eine Ware wie alles andere.
(Die Hoehle steht dir natuerlich frei. Naja, kostenlos ist die aber auch nicht.)

Dafuer, dass ich etwas besitze, aber nicht nutze (sondern Nutzen lasse) (in diesem Fall ein Haus), kann ich doch nicht fuer immer und ewig bezahlt werden.

Es ist brachliegendes Kapital. Sonst koenntest du es ja in eine Firma investieren und dort den Gewinn bekommen. Das ist dasselbe wie Miete.

Und vergiss nicht, dass auch auf dem Mietmarkt Angebot und Nachfrage herrschen, siehe Unterschied Muenchen <-> Oststandorte, wo mancherorts sogar noch Sozialhilfeempfaenger die Wahl zwischen verschiedenen Wohnungen haben. D.h. die Miete ist gerade so hoch, dass kein anderer es billiger macht, um seine Wohnung zu besetzen.

Und immer und ewig ist ohnehin nichts – nach 30 Jahren sanieren, nach 60 Jahren abreissen, weil Instandsetzung sich bei deutschen Loehnen nicht mehr lohnt. Dann rechne, dass das Grundstueck 100.000 Euro wert ist und der Bau 400.000 kostet, macht 500.000 Euro Kapital, die auf der Bank jedes Jahr voellig risikofreie 4 Prozent bringen wuerden oder bei jemandem, der sich besser auskennt, auch mehr. Dauernd Reparaturen, nichtzahlende Mieter etc. Nein danke, persoenlich will ich da lieber auf der Mieterseite stehen.

So, ich geh jetzt schlafen in meiner kleinen Mietwohnung, die definitiv ueberbezahlt ist ;-)

Nur innerhalb unseres aktuellen Geldsystems. Es gibt da zwei Auswege
(die man auch kombinieren kann):

..

Falls dich das interessiert suche ich dir gerne Links zum Thema raus
oder fasse die Prinzipien und Effekte kurz zusammen.

für mich nicht, danke,

klingt nach allem allgemein guten, was sich in der realen Welt nicht durchsetzen kann
wie Linux, Email-Foren und die Grünen ;)

Wir haben hier im Thread finde ich klare Schwarz-Rot Fronten.

Schwarz-Rote Front? Hier!

NP: Ton Steine Scherben - Die letzte Schlacht gewinnen

%)

Von http://de.indymedia.org/2005/01/103738.shtml -

30-Stunden die Woche zu arbeiten ohne Anspruch auf Urlaubs- oder Krankengeld…

Das mit dem Urlaub hatte ich ja total vergessen… Die Idee in dem Artikel finde ich übrigens schön.

Faleiro:

Ich bin gegen ein Recht auf Arbeitslosigkeit aus Bequemlichkeit. Wenn echte Gruende vorliegen, ist das natuerlich was anderes.

Das ist ja gerade der Punkt. In fast allen Fällen gibt es genug gute Gründe eine bestimmte Arbeit nicht anzunehmen. Nur leider interessiert dies der feinen Frau Sachbearbeiterin oder den feinen Herrn Sachbearbeiter in der Regel einen Scheiß.

Faleiro:

Richtig, es ist unfair, dass manche Leute in miserablen schlecht bezahlten Jobs sitzen und kaum mehr bekommen als andere, die bislang sogar frech zugeben konnten, dass sie arbeits*unwillig* sind!

Das wäre für mich zum Beispiel ein guter Grund eine Arbeit nicht anzunehmen.
Leider wird immer wieder (und besonders jetzt gerade) versucht diesem Problem zu begegnen, indem man die Verhältnisse der Erwerbslosen weiter verschlechtert, um die Arbeitnehmerschaft zu erpressen diese schlechtbezahlten Jobs doch anzunehmen.
Leider wird dies nie funktionieren, denn die Löhne und Arbeitsbedingungen passen sich nach unten an und irgendwann ist die Grundlage der Erpressung auch nicht mehr gegeben.

Faleiro:

Es kann doch auch Anreiz sein, sich schlicht und ergreifend eine solide Existenz durch sein Unternehmen aufzubauen.

Nein, daran ist nichts solide. Wozu die ganze Arbeit und extrem unsichere Zukunft, wenn man seinen Gewinn nicht behalten darf?

Leider ist es heute mindestens genauso unsicher normaler Lohnarbeitender zu sein. Wie bereits erwähnt, das Risiko einer Unternehmung verschiebt sich immer mehr auf die Arbeitnehmer-Seite.

Faleiro:

Das ist ja der Witz: Das sind auch nur Kapitalertraege. Das Haus ist dein Vermoegen, darin mietfrei zu wohnen ist der Ertrag. (Kannst du direkt in gesparte Miete umrechnen.) Das versuesste Leben im Alter ist Konsumieren deines Vermoegens oder der Zinsen.

Falsch. Das wäre, sofern Du Dir das Vermögen erarbeitet und angespart hast, schlicht und ergreifend der Ertrag Deiner Arbeit.

Faleiro:

Versuch das mal objektiv aus der volkswirtschaftlichen Perspektive nachzuvollziehen und dich *nicht* in Betroffene hineinzuversetzen, das garantiert naemlich Fehlen der Objektivitaet.

Falsch. Eine "volkswirtschaftliche" Perspektive ist nicht objektiv, sondern Glaubenssache. Wenn man zu einem Thema drei Volkswirte befragt, bekommt man drei Antworten.
Wenn man hingegen hergeht und einfach die Situation der von dem gerade untersuchten Sachverhalt betroffenen Menschen analysiert, ist dies um einiges objektiver und näher an der Realität, als eine theologieartige Wissenschaft wie die Volkswirtschaftslehre.

Faleiro:

Gibt es wirklich keine kleinen Single-Wohnungen mit HVV-Anbindung fuer weniger als 300 Euro warm?

Ganz ehrlich? Ne!!!


Mokrates:

die Schwarze Front (unter anderem Fal), argumentiert mehr weniger volks/marktwirtschaftlich.

Das finde ich ein bisschen komisch, hier die Marktwirtschaftsgläubigen schwarz anzumalen, nur weil es da eine Partei gibt, der diese Farbe zugeordnet wird. Dabei gibt es da noch eine gelbe, die das eigentlich noch mehr verkörpert.

In meiner politischen Farbenlehre steht Schwarz immer noch für Anarchismus. Und Rot steht für mich auch nicht (wie für Faleiro) für die SPD, sondern für Sozialismus.
"Die rote Front und die schwarze Front sind wir!!!". Siehe Anarchs Kommentar.

Es gibt verschiedene Arten von Kapitalertraegen:
1. Ich kaufe Aktien eines Unternehmens (oder finanziere seine Gruendung, je nachdem). Das Unternehmen faehrt Gewinn, und zahlt etwas von diesem Gewinn + das geliehene Geld wieder an mich zurueck. Jemand hat unmittelbar fuer das verdiente Geld gearbeitet.
2. Miete: Hier wird Geld gedruckt
Ich kaufe/baue ein Haus. Das Geld hole ich durch Mieten wieder rein. Irgendwann ist der Einkaufspreis gedeckt. Ab jetzt produziert ein Stueck Land mit einem Haus drauf Geld, obwohl niemand dafuer arbeitet. Und das auf unbestimmte Zeit. Natuerlich hat der Vermieter fuer Arbeiten am und um das Haus zu zahlen, doch sollte die Miete das mehr als decken.

Für mich gibt es keinen Unterschied, ob ich Unternehmensanteile kaufe und die Arbeitnehmer für mich schufften lasse oder ich Immobilien kaufe und die Mieter für mich schufften lasse.

Was hier noch gar nicht angesprochen wurde, ist, dass die meisten Gewinne durch Kapitalgeschäfte durch Spekulation und nicht durch volkswirtschaftlich wirksame Produktion entstehen. Auch diese Gewinne gehen immer auf Kosten von irgendjemanden anderes, schaffen aber weder Wohlstand* noch Arbeitsplätze. *außer bei dem, der es einstreicht.

Wenn man keinen Gewinn erzielen kann/darf, warum sollte der Vermieter dann das Haus bauen oder kaufen?

Soll er ja gar nicht. Die Häuser sollen ja denen gehören, die darin wohnen.

Falls in meinem Beitrag gewisse Widersprüche enthalten sind, möchte ich folgendes klarstellen:

Dieser Thread hier hat ja eine gewisse Nebenläufigkeit erreicht. Ein Prozess beschäftigt sich mit der Erwerbslosen-Frage, einer mit allgemeiner Kapitalismus-Kritik und dann ist da noch die Wohnungssuche ;-).

Meine Bemerkung zu Objektivität und so weiter bezieht sich auf den ersten Prozess.
Mein Letzter mit dem Vermieter und den Häusern <edit>und</edit> so stellt natürlich schon meine grundsätzliche Einstellung dar, die natürlich auch mehr mit Überzeugung als mit Realität zu tun hat.

Falls dich das interessiert suche ich dir gerne Links zum Thema raus
oder fasse die Prinzipien und Effekte kurz zusammen.

Wenn du ein paar Saetze aus dem Aermel schuetteln kannst, gerne. Ich finde das interessant. :-)

Faleiro:

Gibt es wirklich keine kleinen Single-Wohnungen mit HVV-Anbindung fuer weniger als 300 Euro warm?

Ganz ehrlich? Ne!!!

Meine Schwester hat bis August letzten Jahres in einer solchen gewohnt:

230¤ warm für:

- 1 Zimmer-Wohnung mit kleiner Küche, Bad und großem, hellem Zimmer

- gut 21qm, 3. Stock. Zur Wohnung gehört eine geräumige Abstellkammer, die statt einem weit entfernten Kellerraum Möglichkeit zur Aufbewahrung von
Staubsauger, Wäscheständer, Reisetasche und Konserven etc. bietet

- Waschmaschine und Fahrradkeller vorhanden

- für 10¤ mehr wird auch das Kabelfernsehen freigeschaltet, das hier letztes Jahr verlegt wurde

- sehr schöne ruhige Wohngegend in Winterhude (Heidberg, 22301 HH), zwischen Alster und Stadtpark gelegen


ANBINDUNG:
- U3 Borgweg + 8min zu Fuß, also eine knappe halbe Stunde zur Uni oder auch in die Stadt (auch mit den Metrobussen 6/25, sowie Nachtbuslinie)
- mit dem Fahrrad gut 15min zur Uni (an der Alster entlang!), gut 5min in den Stadtpark

EINKAUFSMÖGLCIHKEITEN:
- Aldi, Penny, Sky, toom, Spar, Budni, Bahr, Wochenmarkt, haufenweise Bäcker
- nette kleine Restaurants am Mühlenkamp und in der Umgebung

Wenn die Mieten in der Region nicht innerhalb des letzten halben Jahres um ca. 1/3 gestiegen sind, dann ist es also nicht völlig unrealistisch, so eine Wohnung zu finden.

EDIT: Dazu kämen wahrscheinlich aber noch die Kosten für Strom und Wasser, hab ich eben vergessen; könnte also doch an die 300 Euro herankommen, dafür ist es aber auch Winterhude, was nicht gerade die Billiggegend Hamburgs ist..

http://de.indymedia.org/2005/01/103738.shtml

Da will ich auch mal einen Link posten…

http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=533666&nv=ct_cb

(Ich behaupte nicht, dass das repraesentativer ist als Indymedia, hab den Link im Heiseforum gefunden ;-)

Falls dich das interessiert suche ich dir gerne Links zum Thema raus
oder fasse die Prinzipien und Effekte kurz zusammen.

Wenn du ein paar Saetze aus dem Aermel schuetteln kannst, gerne. Ich
finde das interessant. :-)

Gerne.

Mutual Credit
Dabei handelt es sich um eine Art der "Geldschaffung". Ich war ja bereits in meiner Unterhaltung mit Bjorn42 auf dieses Thema zu Sprechen gekommen. Unser aktuelles System erschafft Geld, indem eine Institution sagt "Es Werde Geld" (In Anlehung an die Genesis und Fiat Lux nennt Lietaer das "Fiat Money"). Diese Institution nennt sich Zentralbank, und verteilt das Geld gegen Zinsen an die Banken. Diese machen genau das gleich weiter. So entsteht, wie ja bereits erläutert, ein Unterschied zwischen tatsächlich vorhandenem Geld und geschuldetem Geld. Durch weiter gedrucktes Geld kommt es zu einer Inflation, da der Wert des Geldes nur durch den Mangel desselben zustande kommt (normale Marktgesetze). Zu wenig gedrucktes Geld führt zu einer Deflation, und die Aufgabe der Zentralbank ist es dieses Gleichgewicht leicht auf der Seite der Inflation zu halten.
Mutual Credit geht einen anderen Weg. Bei jeder Transaktion "erschafft" einer der Beteiligten einen Geldbetrag, indem er sich selbst diesen Geldbetrag abzieht und dem Transaktionspartner gutschreibt (prinzipiell ja nichts ungewöhnliches). Hierbei wird eigentlich kein Geld geschaffen, da für jeden positiven Wert gleichzeitig ein negativer Wert auf einem anderen Konto entsteht. So bleibt die Geldmenge konstant. Dies wirkt sowohl Inflation als auch Deflation entgegen. Zusätzlich sind Zinsen nun nicht mehr nötig und auch ungewollt. Negativbeträge sind keine Schulden, sondern ein "Versprechen, in Zukunft etwas zu tun".
Die wichtigen Punkte nochmal:
Kein Geldmonopol - Niemand hat ein Geldmonopol, und das Geld muss auch nicht künstlich knapp gehalten werden um den Wert beizubehalten, da der Gesamtbetrag des Geldes konstant bleibt.
Zinsfreiheit - Die Wirkung von Zinsen hatte ich bereits früher dargelegt. Die fehlenden Zinsen sorgen für weniger Konkurrenzdruck. Lietaer hat bei Gemeinschaften, die Zinsfreies Geld verwenden, sogar einen starken "Community Spirit", d.h. Gemeinschaftsgeist gefunden.

Mutual Credit wird in alternativen bzw. komplementären Geldsystemen wie LETS, Time Dollars, oder einiger der in Deutschland bekannten "Tauschringe" (die eigentlich keine Tauschwirtschaft sondern eine Geldwirtschaft haben) verwendet.


Demurrage
Mit Demurrage bezeichnet man negativzinsen. Statt Zinsen für eingelagertes Geld zu zahlen, verlangt man eine "Liegegebühr". Negativzinsen haben interessante Effekte, sind jedoch nicht unumstritten.

Investitionsfreude und Langzeitinvestitionen
Sagen wir in unserem aktuellen System habe ich 100 Geldeinheiten auf der Bank, bei einem Zinssatz von 1%. Ich kann mich jetzt entschließen diese 100 Geldeinheiten zu investieren. Wenn meine Investition nun nach 10 Jahren meine Investition von 100 Geldeinheiten erbringt, habe ich aber ein Verlustgeschäft gemacht: Auf der Bank hätte ich jetzt 110 Geldeinheiten (Zinseszinsen ignoriere ich mal kurz). D.h. mein Geld verliert an Wert während ich investiere. Dies führt zu einer Attraktivität von Kurzzeitinvestitionen und einem generellen recht kurzsichtigen Blick der Wirtschaft.
Nehmen wir das gleiche Beispiel in einem System mit Demurrage. 100 Geldeinheiten, 1% Demurrage, ich investiere. Nach 10 Jahren erbringt meine Investition 100 Geldeinheiten. Das ist ein Gewinn für mich, denn ich hätte auf der Bank jetzt nur noch 90 Geldeinheiten.
Kurz gesagt steigert eine Demurrage die Investitionsbereitschaft und damit die Wirtschaft. Ebenso macht sie langfristige Investitionen wesentlich attraktiver.

Tante Tillie
Tante Tillie hat sich ihr leben Lang Geld gespart. Sie hat es auf ihrem Konto und will davon ihren Lebensunterhalt im Alter bestreiten. Demurrage-Gegner befürchten nun, dass Tillies Konto ja durch die Demurrage leer ist, ihre Altersvorsorge also gefährdet ist. Hier bedarf es natürlich einer sinnvollen Regelung, damit genau solche Fälle nicht auftreten (sei es durch eine sinnvolle Demurragesatz-Festlegung oder durch alternative Altersvorsorgen).


Hm. Ich glaube das waren "ein paar kurze Sätze". Fragen? :-)

http://de.indymedia.org/2005/01/103738.shtml

Da will ich auch mal einen Link posten…

http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=533666&nv=ct_cb

(Ich behaupte nicht, dass das repraesentativer ist als Indymedia, hab den Link im Heiseforum gefunden ;-)

Interessanter Artikel. Von den ersten zwei Drittel wird einem übel, beim letzten Drittel wundert man sich ob der Author gewechselt hat.

Mein Lieblingssatz:

Armut macht also nicht krank. Der schlechte Gesundheitszustand der Unterschicht ist keine Folge des Geldmangels, sondern des Mangels an Disziplin.

Aha. Die disziplinierte Oberschicht im vergleich zu den verlodderten Sozialschmarotzern da unten. Dass diese "mangelnde Disziplin", also ein Mangel an Zielen, also an Perspektiven, dass dies aus einem sehr trostlosen Leben eben ohne Perspektiven herrühren kann, darüber verliert man lieber kein Wort. Wäre ja nicht die richtige Message. Und ein Leben ohne Perspektive wird hier ja durchaus wiederholt dargelegt. Die wenigsten der Menschen in dem Artikel sagen ja, dass sie keine Lust haben zu arbeiten, sondern dass es ihnen Nachteile bringen würde, wenn sie es täten.

(Eine Situation, die ich übrigens nachfühlen kann. Hätte ich einmal einen Job nicht vor Dezember gekündigt und hätte das Dezembergehalt bekommen, hätte ich in diesem Jahr "zu viel" gearbeitet, und hätte im nächsten Jahr Kindergeld in der Höhe meiner Einnahmen in diesem Jahr verloren - wer kündigt da nicht?)

Als typisches Beispiel dieses Zitat: "Kinder mit einer Ex-Frau zu haben, empfinden viele Männer aus der Unterschicht daher als objektiven Grund, nicht zu arbeiten." - warum wird da nicht angesetzt? Warum werden diese Gründe nicht beseitigt, wenn sie doch sehr offenkundig die Hauptgründe für die bösen "Arbeitsunwilligen" sind, eben jenes zu sein? Nein, man muss natürlich die Daumenschrauben anziehen, den Gürtel enger schnallen, den Leidensdruck erhöhen. Disziplin müssen sie lernen, dieser Pöbel. *kopfschüttel*

Denn:

Würde sich etwas ändern, wenn man jeder Familie im Meerkamp ein paar hundert Euro mehr Sozialhilfe auszahlen würde?

Nein, genausowenig wie bei ein paar hundert Euro weniger.

Schönen Exkurs über Bildung und die Anstrengungen der einen Mutte übrigens. Hätte ich, wie gesagt, in dem Artikel nicht mehr erwartet. Meine Buchempfehlung zum Thema währe "Guerilla Learning" von Grace Llweynn - macht Mut auf Erziehung und Kinder. :-)

Hallo,

Faleiro hat mich grade auf den Thread hier hingewiesen, und das was ich hier lese motiviert mich doch mal dazu, meine 2 Cent dazuzugeben. Ich hab nicht das ganze geblubber gelesen, aber was ich gelesen habe war teilweise schon mächtig seltsam.

1.Könnten mal die Leute, welche die Begriffe "Arbeit" und "Arbeitslosigkeit" am eigenen Leib erfahren haben die Hand heben?


2.Könnten sich nun die Hobby-Soziologen, die nicht bei "1." die Hand gehoben haben, mal kurz dazu äußern, wieso sie sich dazu bemüßigt fühlen, über solche - für sie ja mangels Erfahrung doch eher abstrakten - Begriffe Statements abzugeben?

in gespannter Erwartung
nfoonf.

*feuerfestenanzuganzieh*

P.S.:
noch was zur Diskussion Pro/Contra Kapitalismus:
Kinder, werdet erwachsen!

Danke fuer die Zusammenfassung.

Mutual Credit geht einen anderen Weg. Bei jeder Transaktion "erschafft" einer der Beteiligten einen Geldbetrag, indem er sich selbst diesen Geldbetrag abzieht und dem Transaktionspartner gutschreibt (prinzipiell ja nichts ungewöhnliches). Hierbei wird eigentlich kein Geld geschaffen, da für jeden positiven Wert gleichzeitig ein negativer Wert auf einem anderen Konto entsteht. So bleibt die Geldmenge konstant. Dies wirkt

Das klingt fuer mich wie meine Ueberweisungen bei der Haspa. Was hindert mich daran, vom anderen mehr zurueckzuverlangen (Zinsen)? Wenn er mir keine Zinsen zahlt, wie will er mich dann motivieren, ihm ueberhaupt was zu ueberweisen?

sowohl Inflation als auch Deflation entgegen. Zusätzlich sind Zinsen nun nicht mehr nötig und auch ungewollt. Negativbeträge sind keine Schulden, sondern ein "Versprechen, in Zukunft etwas zu tun".

Das Addieren von Zinsen auf meinen Kredit stellt meine Motivation dar, den Kredit zurueckzubezahlen. Was, wenn ich ganz viel verspreche, aber bis ans Lebensende bequem vom geliehenen Geld lebe?

Die wichtigen Punkte nochmal:
Kein Geldmonopol - Niemand hat ein Geldmonopol, und das Geld muss auch nicht künstlich knapp gehalten werden um den Wert beizubehalten, da der Gesamtbetrag des Geldes konstant bleibt.

Neuerschaffung zu verhindern klingt fuer mich wie kuenstliche Knapphaltung.
Die Tatsache, dass ein gemeinsames, ueberwachtes (technisches?) Geldhaltungssystem noetig ist, um den Gesamtbetrag konstant zu halten, kann man als Monopol betrachten.

Lietaer hat bei Gemeinschaften, die Zinsfreies Geld verwenden, sogar einen starken "Community Spirit", d.h. Gemeinschaftsgeist gefunden.

Vielleicht weil nur bereits starke Communities (Fanatiker, Hobbyisten) bisher solch ein System aufbauen und die Teilnehmer genau das Gegenteil von einem Querschnitt der Gesellschaft sind?

Mutual Credit wird in alternativen bzw. komplementären Geldsystemen wie LETS, Time Dollars, oder einiger der in Deutschland bekannten "Tauschringe" (die eigentlich keine Tauschwirtschaft sondern eine Geldwirtschaft haben) verwendet.

Hmm, die waren in grossen rechtlichen Schwierigkeiten, als ich das letzte Mal davon las, weil sie im Wesentlichen eine organisierte Schattenwirtschaft (Schwarzmarkt) darstellten.

Vielleicht sollte ich doch mal das Buch lesen. Scheint kompliziert zu sein.

1.Könnten mal die Leute, welche die Begriffe "Arbeit" und "Arbeitslosigkeit" am eigenen Leib erfahren haben die Hand heben?

Hm. Mal sehen. Arbeitlos war ich mal, aber die Zeit zählt wohl nicht. Gearbeitet habe ich auch schon (sogar so richtig, außerhalb der Uni, falls das wichtig ist. Warum ich aufgehört habe schrieb ich ja bereits).

2.Könnten sich nun die Hobby-Soziologen, die nicht bei "1." die Hand gehoben haben, mal kurz dazu äußern, wieso sie sich dazu bemüßigt fühlen, über solche - für sie ja mangels Erfahrung doch eher abstrakten - Begriffe Statements abzugeben?

Es gibt da sowas, das nennt sich soziales Umfeld. Dazu gehören diese seltsamen Kreaturen, die man gemeinhim mit der Beziehungsrelation "Freund" verknüpft. Diese gehen einem natürlichen Drang nach ihre Hirnaktivitäten - gemeinhein "Gedanken" bzw. "Denkvorgänge" genannt - zu kommunizieren. Durch die sozialen Verpflichtungen der beidseitig vorteilhaften Freund-relation fühlen sich einige der Personen in diesem sozialen Umfeld dazu bemüßigt eine Aufnahmekapazität für diese Ergebnisse der Sprachproduktion zur Verfügung zu stellen. Ab da wird dieser Vorgang etwas schwierig zu durchschauen, da die weitere Verwirklichung innerhalb eines nur schwer zu beobachtenden Gewebes stattfindet. Aber das Resultat scheint die Ausschüttung von Chemikalien zu sein, die wohl gemeinhin als emotionale Reaktion bezeichnet wird. "Mitgefühl" nennt sich das dann.

*feuerfestenanzuganzieh*

Wenn du schon glaubst, dass dein Beitrag negativ emotionale Reaktionen hervorrufen könnte, warum postest du ihn?

Wieso glaubst du, dass jemand, der etwas nicht am eigenen Leib erlebt hat darüber nicht reden darf? Und wieso stehst du nicht schreiend auf der Straße, oder wie viele Politiker kennst du, die arbeitslos waren?

P.S.:
noch was zur Diskussion Pro/Contra Kapitalismus:
Kinder, werdet erwachsen!

Was für eine Reaktion erwartest du darauf?

Ich probier mal eine:
Hast du auch inhaltliche Beiträge?

Mutual Credit geht einen anderen Weg. Bei jeder Transaktion "erschafft" einer der Beteiligten einen Geldbetrag, indem er sich selbst diesen Geldbetrag abzieht und dem Transaktionspartner gutschreibt (prinzipiell ja nichts ungewöhnliches). Hierbei wird eigentlich kein Geld geschaffen, da für jeden positiven Wert gleichzeitig ein negativer Wert auf einem anderen Konto entsteht. So bleibt die Geldmenge konstant.

Das klingt fuer mich wie meine Ueberweisungen bei der Haspa. Was hindert mich daran, vom anderen mehr zurueckzuverlangen (Zinsen)? Wenn er mir keine Zinsen zahlt, wie will er mich dann motivieren, ihm ueberhaupt was zu ueberweisen?

Nichts hindert dich daran. Es handelt sich dabei aber eben nicht um Kredit, sondern um eine Transaktion - wenn du deinen Supermarkt-Einkauf mit EC-Karte bezahlst (was ja direkt von deinem Konto abgeht) erwartest du auch keine Zinsen, trotzdem tust du es.

Mutual Credit Systeme nehmen dem System den Bedarf an Krediten, da jeder Geld "schaffen" kann (und es sich nicht erst leihen muss) - und damit auch den Bedarf an Zinsen.

sowohl Inflation als auch Deflation entgegen. Zusätzlich sind Zinsen nun nicht mehr nötig und auch ungewollt. Negativbeträge sind keine Schulden, sondern ein "Versprechen, in Zukunft etwas zu tun".

Das Addieren von Zinsen auf meinen Kredit stellt meine Motivation dar, den Kredit zurueckzubezahlen. Was, wenn ich ganz viel verspreche, aber bis ans Lebensende bequem vom geliehenen Geld lebe?

Zur Zeit wird bei sowas ein Gerichtsverfahren angestrengt. "Pleite gehen" hat nichts mit Zinsen, sondern mit dem ausgegebenen Geld zu tun - die Zinsen verschlechtern nur meine Situation. Ich sehe nicht, wieso es für mich motivierend sein soll statt 300 EUR plötzlich 350 EUR zurückzahlen zu müssen. Falls du damit auf die zeitliche Staffelung ansprichst wäre das eine Motivation früher zurückzuzahlen, was jedoch bei vielen Bankkrediten sowieso nicht geht (und auch ansonsten eher selten ist, ausgenommen BAFöG).

Die wichtigen Punkte nochmal:
Kein Geldmonopol - Niemand hat ein Geldmonopol, und das Geld muss auch nicht künstlich knapp gehalten werden um den Wert beizubehalten, da der Gesamtbetrag des Geldes konstant bleibt.

Neuerschaffung zu verhindern klingt fuer mich wie kuenstliche Knapphaltung.
Die Tatsache, dass ein gemeinsames, ueberwachtes (technisches?) Geldhaltungssystem noetig ist, um den Gesamtbetrag konstant zu halten, kann man als Monopol betrachten.

Das aktuelle System wird im Erschaffungsprozess auch überwacht (nennt sich Geldfälschungsgesetze; im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist jedoch die Geldvernichtung nicht strafbar, sie hat auch nur Nachteile für den Besitzer). Insofern ändert sich nichts.

Lietaer hat bei Gemeinschaften, die Zinsfreies Geld verwenden, sogar einen starken "Community Spirit", d.h. Gemeinschaftsgeist gefunden.

Vielleicht weil nur bereits starke Communities (Fanatiker, Hobbyisten) bisher solch ein System aufbauen und die Teilnehmer genau das Gegenteil von einem Querschnitt der Gesellschaft sind?

Die Fanatiker und Hobbyisten, auf die du ansprichst, bestehen aus ziemlich armen Stadtteilen, die vorher gar nicht zusammengearbeitet haben. Diese Geldsysteme (LETS&Co) werden recht erfolgreich in sozialen Brennpunkten eingesetzt. Und wenn durch ein Geldsystem die ärmsten der Armen plötzlich meinen, dass sie doch mal gemeinsam machen sollten anstatt jeder für sich ist das doch der gewünschte Effekt, oder? :-)

Mutual Credit wird in alternativen bzw. komplementären Geldsystemen wie LETS, Time Dollars, oder einiger der in Deutschland bekannten "Tauschringe" (die eigentlich keine Tauschwirtschaft sondern eine Geldwirtschaft haben) verwendet.

Hmm, die waren in grossen rechtlichen Schwierigkeiten, als ich das letzte Mal davon las, weil sie im Wesentlichen eine organisierte Schattenwirtschaft (Schwarzmarkt) darstellten.

Da diese Systeme zur Zeit wie gesagt hauptsächlich in sozialen Brennpunkten eingesetzt wird, haben einige Regierungen da Sonderregelungen erlassen. Aber ja, die rechtliche Seite ist auch eine der größten Probleme bei solchen Projekten.

P.S.:
noch was zur Diskussion Pro/Contra Kapitalismus:
Kinder, werdet erwachsen!

Was für eine Reaktion erwartest du darauf?

Ich probier mal eine:
Hast du auch inhaltliche Beiträge?

[img]http://www.cheesebuerger.de/smiliegenerator/ablage/85/157.png[/img]

1.Könnten mal die Leute, welche die Begriffe "Arbeit" und "Arbeitslosigkeit" am eigenen Leib erfahren haben die Hand heben?

Hey cool, das heißt, ich bin "offiziell" berechtigt mich hier zu äußern?

In dem Fall: Wir leben in einer absoluten Überflußgesellschaft, die ihren Mitgliedern problemlos ein gesichertes Überleben garantieren kann, egal was warum mit dem hilfsbedürftigen Menschen passiert ist. Ohne Einschränkungen.

In dem Fall: Wir leben in einer absoluten Überflußgesellschaft, die ihren Mitgliedern problemlos ein gesichertes Überleben garantieren kann, egal was warum mit dem hilfsbedürftigen Menschen passiert ist. Ohne Einschränkungen.

Richtisch! Die Meinungen gehen nur auseinander, wer hilfsbedürftig ist. Für mich sind das in erster Linie die Menschen, die aus Gesundheitlichen gründen nicht arbeiten können und nicht Diplom-Psychologen die keinen Bock drauf haben, eine Mauer anzumalen. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

- geschrieben, jemand der schon Mauern bemalt hat. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Richtisch! Die Meinungen gehen nur auseinander, wer hilfsbedürftig ist.

Hm, habe ich wohl ungenau formuliert… Eben diese Einschränkung will ich nicht machen. Mein Interesse ist lediglich, das niemand verarmt. Wie ich im helfe wieder auf eigenen Beinen zu stehen ist zweites Interesse.

- geschrieben, jemand der schon Mauern bemalt hat. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Wenigstens mit Sprühfarbe? [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Ohne endlose Diskussionen wiederbeleben zu wollen, aber ich hatte neulich ein interessantes Gespräch mit einer Mitarbeiterin des Hamburger Arbeitsamts:
Zur Zeit werden in Hamburg etliche HartzIV-Betroffene vor die Wahl gestellt, entweder einen 1€-Job im Pflegebereich anzunehmen oder Leistungskürzungen hinzunehmen. Das unwilliges und fast ungeschultes Personal auch für die Pflegeempfänger eher eine Zumutung ist, muss wohl nicht betont werden.

Zur Zeit werden in Hamburg etliche HartzIV-Betroffene vor die Wahl gestellt, entweder einen 1€-Job im Pflegebereich anzunehmen oder Leistungskürzungen hinzunehmen. Das unwilliges und fast ungeschultes Personal auch für die Pflegeempfänger eher eine Zumutung ist, muss wohl nicht betont werden.

Die wollen wohl die jetzt fehlenden Zivis substituieren. Unter diesem Gesichtspunkt ist das die gleiche Situation, denn Zivis sind auch ungeschult und oft unwillig. Macht unter diesem Gesichtspunkt imho Sinn. Mies ist aber natürlich, dass die Bezahlung so hart(z) ausfällt.

Keine Sorge, die werden schon nicht ernsthaft in der Pflege eingesetzt, soll heissen, verrichten nur niedrigste Jobs.

Keine Sorge, die werden schon nicht ernsthaft in der Pflege eingesetzt, soll heissen, verrichten nur niedrigste Jobs.

In meinem Zivi Seminar war einer, der schon nach wenigen Tagen Spritzen setzen durfte.

..ein Zivi, kein Hartz IV Empfänger [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Also ich würde lieber für umsonst was qualifiziertes machen, als nen Sklavenjob für nen Euro

Also ich würde lieber für umsonst was qualifiziertes machen, als nen Sklavenjob für nen Euro

Interessante Idee… weiss jemand, ob es fuer jeden Arbeitgeber moeglich ist, 1-Euro-Jobs anzubieten? Koennten die ja wie eine Art gering entlohntes Praktikum behandeln… so im IT-Bereich oder so.

In meinem Zivi Seminar war einer, der schon nach wenigen Tagen Spritzen setzen durfte.

Ich glaub, jemand hat damals gesagt, Injektionen duerften Zivis ueberhaupt nicht (auch nicht nach Monaten) verabreichen.

Faleiro:

… weiss jemand, ob es fuer jeden Arbeitgeber moeglich ist, 1-Euro-Jobs anzubieten? Koennten die ja wie eine Art gering entlohntes Praktikum behandeln… so im IT-Bereich oder so.

Die sog. 1-Euro-Jobs von denen wir hier im Zusammenhang mit Hartz IV reden, dürfen nur gemeinnützige Einrichtungen anbieten. Wenn aber jemand einfach nur einen Ausbeuter sucht, ließe sich bestimmt leicht etwas finden. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Faleiro:

Fred:

In meinem Zivi Seminar war einer, der schon nach wenigen Tagen Spritzen setzen durfte.

Ich glaub, jemand hat damals gesagt, Injektionen duerften Zivis ueberhaupt nicht (auch nicht nach Monaten) verabreichen.

Stimmt. Spritzen verabreichen dürfen ja noch nicht mal ausgebildete Altenpfleger oder dergleichen. Nur Ärzte, MTAs, Krankenschwestern/-pfleger oder ArzthelferInnen (diese auch nur unter bestimmten Vorraussetzungen) dürfen das.
Selbst ein fertig studierter Mediziner, dürfte, wenn er seinen Zivildienst erst nach dem Studium ableistet, in dieser Funktion keine Spritzen setzen.
Zivis dürfen eigentlich noch nicht mal Patienten waschen - jedenfalls nicht im Intimbereich.

Allerdings gibt es gerade bei Zivis - wie die meisten hier sicher aus eigener Erfahrung wissen - eine enorme Diskrepanz zwischen dürfen und trotzdem machen müssen.

Bei den 1-Euro-Jobbern wird das dann sicher nicht viel anders sein.

… weiss jemand, ob es fuer jeden Arbeitgeber moeglich ist, 1-Euro-Jobs anzubieten? Koennten die ja wie eine Art gering entlohntes Praktikum behandeln… so im IT-Bereich oder so.

Die sog. 1-Euro-Jobs von denen wir hier im Zusammenhang mit Hartz IV reden, dürfen nur gemeinnützige Einrichtungen anbieten.

Nicht ganz: Auch Unternehmen können 1-Euro-Jobs anbieten, wobei in den Jobs dann aber nur Arbeiten in öffentlichem Interesse durchgeführt werden dürfen.

Dies wird z.T. auch sehr offen so proklamiert. Hier etwa ein Zitat von http://www.selbststaendig.com/1000/1130.html :

Zusatzjobs – auch 1-€-Jobs genannt – sind ein neues Förderinstrument der Bundesagentur für Arbeit. Unter der Voraussetzung, dass Sie als Unternehmer Aufträge in einem öffentlichen Interesse zu erledigen haben, vermittelt Ihnen die Behörde dafür Langzeitarbeitslose. Die arbeiten gegen wenig Geld an Ihren Aufträgen mit. So bleibt Ihnen vom Auftragswert mehr Gewinn, und der Arbeitslose erhält eine Chance auf Wiedereingliederung in den ersten Arbeitsmarkt.

"Natürlich" dürfen solche Jobs nicht verwendet werden, um richtige Aufträge und Arbeitsplätze zu ersetzen, aber dieses Kriterium kann manchmal schwer anzuwenden sein. Und es sind in der kurzen Hartz-IV-Zeit auch schon fragwürdige Fälle bekannt worden. Das Thema wurde in fast jedem Politik- und Wirtschaftsagazin durchgekaut, z.B. Plusminus.

Sicherlich gibt es auch ausreichend Unternehmer, die es als "ganz legalen Trick" ansehen, jetzt für bestimmte Aufgaben gezielt 1-€-Jobs zu vergeben. Ganz nach dem Motto: Der Gesetzgeber fordert es ja geradezu heraus, wenn er sowas möglich läßt.

Abgesehen von dem üblichen Berichten und Gerüchten weiss ich, dass in einer Sonderschule in Harburg jetzt 1-Euro-Jobs geschaffen wurden. U.a. wurde jemand ausschliesslich dafür eingestellt, den Kindern ihre Jacken anzuziehen.
Und es ist dadurch auch tatsächlich zu (weiteren) Einsparungen beim "richtigen" Personal gekommen.

…und noch ein Link: http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2005/0127/jobs.html

Thema: "Neue Wege in die Arbeitslosigkeit – Die Ein-Euro Jobkiller"

Im Prinzip würde ich ja gerne kurzzeitig mal so 'ne Stelle annehmen. Dann würde ich den mal zeigen, wie so die Arbeit aussieht, die man für einen Eurp pro Stunde bekommt.
Als Betroffener bekommt man ja aber leider auch Leistungen gekürzt, wenn man bei so einer Anstellung rausfliegt.

Und wieder zeigt sich eine der Tücken dieser Gesetzeslage. Das kam
gerade über die stop1984-Liste:

Na, das sind ja Aussichten…

Begin forwarded message / Beginn der weitergeleiteten Nachricht:

'If you don't take a job as a prostitute, we can stop your benefits'
By Clare Chapman
(Filed: 30/01/2005)

A 25-year-old waitress who turned down a job providing "sexual
services'' at a brothel in Berlin faces possible cuts to her
unemployment benefit under laws introduced this year.

Prostitution was legalised in Germany just over two years ago and
brothel owners - who must pay tax and employee health insurance - were
granted access to official databases of jobseekers.
The waitress, an unemployed information technology professional, had
said that she was willing to work in a bar at night and had worked in a
cafe.

She received a letter from the job centre telling her that an employer
was interested in her "profile'' and that she should ring them. Only on
doing so did the woman, who has not been identified for legal reasons,
realise that she was calling a brothel.

Under Germany's welfare reforms, any woman under 55 who has been out of
work for more than a year can be forced to take an available job -
including in the sex industry - or lose her unemployment benefit. . .
The government had considered making brothels an exception on moral
grounds, but decided that it would be too difficult to distinguish them
from bars. . .

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/01/30/wgerm30.xml

Und wieder zeigt sich eine der Tücken dieser Gesetzeslage. Das kam
gerade über die stop1984-Liste:

Na, das sind ja Aussichten…

Begin forwarded message / Beginn der weitergeleiteten Nachricht:

'If you don't take a job as a prostitute, we can stop your benefits'
By Clare Chapman
(Filed: 30/01/2005)

A 25-year-old waitress who turned down a job providing "sexual
services'' at a brothel in Berlin faces possible cuts to her
unemployment benefit under laws introduced this year.

Prostitution was legalised in Germany just over two years ago and
brothel owners - who must pay tax and employee health insurance - were
granted access to official databases of jobseekers.
The waitress, an unemployed information technology professional, had
said that she was willing to work in a bar at night and had worked in a
cafe.

She received a letter from the job centre telling her that an employer
was interested in her "profile'' and that she should ring them. Only on
doing so did the woman, who has not been identified for legal reasons,
realise that she was calling a brothel.

Under Germany's welfare reforms, any woman under 55 who has been out of
work for more than a year can be forced to take an available job -
including in the sex industry - or lose her unemployment benefit. . .
The government had considered making brothels an exception on moral
grounds, but decided that it would be too difficult to distinguish them
from bars. . .

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/01/30/wgerm30.xml

Da gibt es ja wohl aber hoffentlich doch eine Ausnahmeregelung, oder? (zumindest eine inoffizielle ;))

http://www.taz.de/pt/2004/12/18/a0077.nf/text

"Wenn eine Muslimin im Schlachthof Schweinefleisch verarbeiten, ein junger Mann sich als Nacktputzer und eine ehemalige Call-Center-Mitarbeiterin sich in der Telefonsexagentur verdingen müsse, "warum soll dann von einer erwachsene Frau nicht verlangt werden, ihr Einkommen durch kommerzielles Vögeln zu erzielen", fügt Garweg provozierend hinzu. "Strafrechtlich gibt es auch keine Barrieren, höchstens kulturelle, gesellschaftliche und moralische
Hemmungen."

Witzig. Mal gespannt wie lange das dauert, bis die sich dazu entscheiden eine Liste (wir brauchen Liste, wir sind eine Bürokratie) mit "unzumutbaren Jobs" aufzustellen, die man nicht annehmen muss.

Achja, es geht hierbei übrigens nicht um 1-EUR-Jobs, sondern um die allgemeine Jobsuche. Obwohl, gemeinnützige Prostituierte *grübel*…

Prostitution was legalised in Germany just over two years ago and
brothel owners - who must pay tax and employee health insurance - were
granted access to official databases of jobseekers.
The waitress, an unemployed information technology professional, had
said that she was willing to work in a bar at night and had worked in a
cafe.

Tja, habe mich gefragt, wann es wohl soweit kommt, seit Prostituion nicht mehr Sittenwiedrig ist …

Tja, überlegt euch schon mal, was ihr nach dem Studium ohne Job machen wollt :-)

Ich habe schon 10 Monate in einem 1-EUR-Job gearbeitet und kann jede Menge Sackgassen-Erlebnisse und destruktive Beobachtungen dazu erzählen (aber auch Positives), das lasse ich hier aber.

Habt ihr euch mal überlegt, warum seitens der Arbeitsverwaltung überhaupt ein Zwang zur Arbeit als erforderlich angesehen wird?

Kurzinfo:
Wie es werden könnte, wenn wir das wollen ...

Wie es werden könnte, auch wenn wir das nicht wollen ...

Wie es noch nicht werden kann, weil die meisten Angst davor haben ...

Und was ist ein "arbeitsloses Einkommen"? Hartz-IV bestimmt nicht.
Aber wie sieht es mit Zinsen, Kapitalerträgen, Mieteinnahmen und Dividenden aus? Wer macht die Arbeit und wer hat das Einkommen?
Die Schere geht schon auseinander. Wer wagt zu vermuten, dass wir uns mit diesem System letztlich selbst schaden? (Einige Milliardäre fühlen sich auch nicht mehr wohl bei der Sache - wer hätte das gedacht?)
Vielleicht werden ja bald mehr Leute in unserem Verwandten- und Bekanntenkreis zur 1-EUR Arbeit gezwungen … dann denken wir wieder kurz darüber nach und erwarten für uns selbst die bessere Zukunft … Mit welchem Ansatz könnte ich einen Ausweg entwickeln?

Wer wagt zu vermuten, dass wir uns mit diesem System letztlich selbst schaden?

Willst du da jetzt eine Liste oder wie? ;-)

Deine Links gehen ja alle zu diesen Guaranteed Income-Leuten. More power to them! sag ich da nur. Friedman selbst hat mit seiner negative income tax ja direkt eine Implementierungsmöglichkeit vorgelegt. Oder der DM-Chef mit seiner MWSt-Idee - wobei ich eine regressive Steuer immer für etwas problematisch halte.

Das Ganze hat den Vorteil, dass man sich die Jobsicherheitsgesetze sparen kann. Das hätte gerade Villepin in Franzland den Hintern gerettet. Und endlich wäre auch der Arbeitsmarkt wirklich Angebot und Nachfrage mit Verzichtsmöglichkeit unterworfen.

So. BWLer finden es toll, Sozialisten fällt die Kinnlade runter, und sowieso fände es jeder super, wenn es denn klappt. Stellt sich die Frage: Warum tut es keiner? (Die FDP hatte mal ein "Bürgergeld" im Programm, bei dem es um sowas ging, aber gehört habe ich darüber auch nichts mehr)

Falls es klappt, wäre das eine Möglichkeit, einen lebenswerten Kapitalismus innerhalb unserer Gesellschaft zu schaffen. Daran, dass wir unseren Wohlstand immernoch auf Kosten der Armut in anderen Teilen der Welt genießen, ändert dies nichts. Aber so schade das ist, kann man nicht die ganze Welt auf einmal reformieren.

Bis wir das aber bei uns haben, dürfen wir uns mit 1-EUR-Jobs anfreunden. Und anderen Zumutungen. Naja, wir nicht. Wir sind ja die Elite. Wir als Akademiker. Wir, die wir 60% mehr verdienen, als "der Rest". Und was kümmert uns "der Rest", nicht war? ;-)

Das Ganze hat den Vorteil, dass man sich die Jobsicherheitsgesetze sparen kann.

… wer dabei noch an Sicherheit denken kann … ich jedenfalls nicht.

Ich denke noch etwas tiefgehender dabei:
[*]Das Grundeinkommen dürfte auf keinen Fall niedriger sein als man zum einfachen Lebensunterhalt braucht. Es muss sogar höher liegen, damit man in seine Lebens- und Gesellschaftsprojekte "investieren" kann. Wäre es niedriger, würde es das Lohndumping nur noch verschärfen.
[*]Es würde eine Freiheit entstehen, die niemand bisher gekannt hat. Diese Freiheit wäre kein Schlaraffenland, sondern eine Herausforderung an jeden einzelnen. Aber wofür?
[*]Eine solche Idee wirft m. E. sehr grundsätzliche Fragestellungen auf danach:

[*]Wieviel Freiheit ist gut für Menschen?
[*]Wie fleißig oder faul sind Menschen, wenn sie nicht mehr unterdrückt werden?
[*]Wem sollen Menschen nützen? (Partner/-in, Freund/-in, Bruder, Schwester, Nachbar oder Ressource)
[*]Wem gehört unsere Erde?
[*]Wer verteilt (wie?) was erarbeitet wird?
[*]Was sollte mit dem Überschuss geschehen?
[*]Wer sagt, was getan werden muss/soll?
[*]Welche ethischen und gesellschaftlichen Fragestellungen würden in einem solchen Grundversorgungssystem bedeutsam?
[*]Wie stabil ist so ein System?


Diesen Grundfragen begegnen wir nun durch den technischen Fortschritt und sozialpolitischen und gesellschaftlichen Wandel wieder. Es wird eine Vertreibung aus einem Paradies - aber ob wir die neue Welt zu einem weiteren Paradies machen können?

Und wer genau wie du länger darüber nachdenkt, wird feststellen, dass das Grundeinkommen auf Dauer nicht regional beschränkt werden kann. Wer länger darüber nachdenkt, merkt, dass sich etwas ändern muss und welche Konsequenzen sich eigentlich nur ergeben können. Je nachdem … (siehe Liste). Insgesamt ergäbe ein stabiles Grundeinkommens-System bisher die höchste erreichbare denkbare Produktivität.

Nicht zuletzt stellt sich die Frage - was müssen diejenigen tun, die das heute schon wollen?

Kurzinfo:
Wie es werden könnte, wenn wir das wollen ...
Wie es werden könnte, auch wenn wir das nicht wollen ...
Wie es noch nicht werden kann, weil die meisten Angst davor haben ...
Mit welchem Ansatz könnte ich einen Ausweg entwickeln?
Ausgewählte Texte von Befürwortern

Die Diskussion über das Grundeinkommen habe ich mal in http://3773.rapidforum.com/topic=100775524534 fortgeführt.