Das obenstehende Zitat ist die Aussage von Bushs Rede, die er eben grade gehalten hat. In meinen Augen hat Bush wieder Luege auf Luege gehaeuft. Bei naeherer Betrachtung in sich inkorrekten *Bulls*it* geredet, und nicht viel mehr gesagt als "Lauft weg Irakis, wir kommen"

Ich denke, dieses Thema geht jeden an, denn es wird uns alle beeinflussen. Und vielleicht haben wir zusammen die Moeglichkeit auch in Gegenrichtung Einfluss zu ueben.

In diesem Sinne:
*Give peace a chance*
(John Lennon)

MoKrates

……. … .. wir hätten uns ja mit den anderen geeinigt, aber die wollten einfach nicht unsere Position vertreten.. naja, zum Glück gibt's ja noch die Legitimation aus der Zeit meines Vaters, die reicht natürlich vollkommen aus……..

also ich hab schon was rausgehört

Update: Fuer alle, die es nicht gesehen haben: Hier ist die Adresse eines RealMedia Streams:

[1] rtsp://a1192.v5913e.c5913.g.vr.akamaistream.net/ondemand/7/1192/5913/3e767e44/whitehouse.download.akamai.com/5913/20030317-iraq.v.rm

MoKrates

(Edit: @Bjorn: Warum macht der keinen Link draus, auch wenn ich Tags drumrumsetze?

Diese Rechtfertigung mit den schon gelaufenen Resolutionen finde ich witzig. Würden diese einen Krieg rechtfertigen wären sie einerseits wohl kaum im Rat angenommen worden und andererseits hätten die drei Fragezeichen wohl auch keinen neuen Entwurf gemacht.
2/3 sind dort für einen Krieg und wenn man einen fragt sagt er: wir müssen doch was gegen den Terrorismus tun…oh mann

In der Tat tun sie nur etwas /fuer/ den Terrorismus. Das scheint allen Beteiligten klar zu sein, nur dem Herrn Bush[tm] nicht.

MoKrates

Und diejenigen, die keinen RealPlayer installieren wollen, lesen auf http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030317-7.html nach.

In der Tat tun sie nur etwas /fuer/ den Terrorismus.

"nur für den Terrorismus?" Das sehe ich nicht so. Ich finde es an der Zeit, dass ein Mensch, wie Saddam Hussein, der schon so oft gegen die Menschenrechte verstoßen hat, so viele Menschen auf dem Gewissen hat, mal seinen Platz als Staatschef frei macht. Sicherlich ist das keine populäre Methode, einfach einen Staat zuzubomben, bis er kapituliert. Aber einfach nix zu tun, ändert auch nix.
Mal sehen, wie die Region in einem Monat oder so ausieht.

also ich finde es in keiner Weise hilfreich, wenn jemand, der gegen Menschenrechte verstossen hat, mit gegen das Völkerrecht verstossenden Maßnahmen entfernt wird! Da wird nur eine Form des Unrechts mit einer anderen vergolten, und ich will auch nicht, daß sich die ganze Welt in der Bewertung von Handlungen und deren Konsequenzen nach der Ansicht des Stärksten richten muß. Wenn das so Akzeptanz findet, habe ich jetzt schon Angst davor, was passiert wenn einer wie Schill dort mal an den Hebeln sitzt.

Ich lese gerade im ZDF-Videotext (123), dass die Union die Linie von Bush unterstützt. Merkel betonte demnach, die Unterstützung beziehe sich auch auf alle "Konsequenzen, die dieses Ultimatum enthält" … vielleicht sollte sie mal das C in CDU überdenken [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

@Zaphod: da stimmt sie doch voll mit bush überein, für den ist dieser krieg doch auch ein kreuzzug gegen die achse des bösen (und zu den heiligen ölquellen ;)

@Felix: Da sitzt jemand wie Schill an den Hebeln. Nur, dass Schill wenigstens noch seine Muttersprache einigermassen beherrscht…

MoKrates

Also werft den Amerikanern eigennützige Ziele vor, aber die Story mit dem Öl bleibt meiner Meinung nach wie vor Sekundär. Ansonsten finde ich den Krieg natürlich auch Scheisse, aber da rege ich mich momentan mehr über Hussein auf, als über die Amerikaner. Erst bla bla bla "Kuwait, ja das war nicht so klasse von mir.", aber keine Konsequenzen drauß ziehen wollen. Ich meine, der Typ hat in Nordkorea einen ganzen Berg angeboten bekommen. Da sehe ich es ganz wie Zaphod. So ein Idividuum muss doch irgendwie weg. (Am besten mit Schröder und Bush auf ne Insel, die dann von der Landkarte getilgt wird. [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img])

also ich würde Schröder das nicht antun wollen..
und ich finde auch die Argumentation nicht gut zu sagen, "der muß irgendwie weg", damit sagt man dann nichts anderes als "der Zweck heiligt die Mittel". Diese Mittel hält zwar der weitaus größte Teil der Welt für nicht angemessen, aber es regiert ja zum Glück das Recht des Stärkeren, und Völkerrecht steht einem Land wie dem Irak besser eh nicht zu, oder wie?
So ungefähr wie
"Prinzipien okay, aber die Gefangenen aus Afganistan lieber nicht ins eigene Land verfrachten, dann müssten wir ja ihre Menschenrechte achten, und Folter ist doch viel effektiver.. "

Also bist Du konkret für die Lösung, Saddam Hussein weiter den Irak regieren zu lassen und gar nichts zu unternehmen oder wie sieht Dein Lösungsvorschlag jetzt aus?

mein lösungsvorschlag sieht so aus, die Waffenkontrollen im Irak weiter fortzusetzen. Die militärische Stärke Iraks stellt keine wirkliche Bedrohung dar, so wie sie jetzt aussieht. Nur weil man will, daß die Regierung dort wechselt, kann man doch keinen Krieg beginnen, das verstößt gegen jede Form von Recht, die wir uns zusprechen!

Wenn Grundrechte relevant werden, schiessen immer die Leute aus dem Boden, die sie in genau dem Moment fuer unwirksam oder unwichtig erklaeren moechten.

So wie bei der Entfuehrung von Jakob von Metzler. Dem Entfuehrer wurde Gewalt angedroht, dies genuegt offenbar der Definition von Folter. Natuerlich auch hier Menschen, die das fuer entschuldbar halten, es gehe schliesslich um das Leben eines Kindes. Aber: Diese Grundrecht sind nicht diskutabel, sondern absolut. Wenn man sie aus "wichtigem Grund" ausser Kraft setzt, kann man sie auch gleich abschaffen, denn aus unwichtigem Grund wird sowieso nicht gefoltert…


Die USA halten Hussein fuer untragbar in der Position. Verlangen, dass er ins Exil geht. ROTFL. Wenn jetzt ein paar Europaer kommen und sagen, Bush hat x Exekutionen angeordnet und kurz vor der Wahl gings immer schneller damit; dies ist mit unserer Werteordnung unvereinbar, wir koennen Bush nicht ertragen, er muss ins Exil. Gegen diese Meinung kann man nichts sagen, ist eine Meinung. Folgt jetzt aus jeder Meinung, dass man Exil fuer Staatsmaenner fordern kann und bei Zuwiderhandlung ein Angriffskrieg gerechtfertigt ist?

Eine handfeste konkrete Bedrohung waere etwas anderes. Liegt nicht vor.

mein lösungsvorschlag sieht so aus, die Waffenkontrollen im Irak weiter fortzusetzen.

Ja, das wäre schon mal was. Allerdings stellt sich nach wie vor die Frage, was wenn sie fündig werden?

Die militärische Stärke Iraks stellt keine wirkliche Bedrohung dar, so wie sie jetzt aussieht.

Na, da denken Menschen in den Nachbarländern sicherlich entschieden anders drüber.

Nur weil man will, daß die Regierung dort wechselt, kann man doch keinen Krieg beginnen, das verstößt gegen jede Form von Recht, die wir uns zusprechen!

Blutig entstandene Demokratien sind keine Seltenheit in der Geschichte. Das ist wieder finde ich, die typisch selbstgerechte europäische Haltung. Nö, ich mach mir meine Hände nicht schmutzig. Dann lass ich lieber weiter Folter und Misshandlungen im Irak zu. Weggucken ist nach meiner Meinung keine Lösung.

Na, da denken Menschen in den Nachbarländern sicherlich entschieden anders drüber.

frag mal die Türkei, was die von einem Kreig hält

Blutig entstandene Demokratien sind keine Seltenheit in der Geschichte. Das ist wieder finde ich, die typisch selbstgerechte europäische Haltung. Nö, ich mach mir meine Hände nicht schmutzig. Dann lass ich lieber weiter Folter und Misshandlungen im Irak zu. Weggucken ist nach meiner Meinung keine Lösung.

es geht hier nicht um weggucken. es geht darum, was du als Grundlage für deine Handlungen nehmen willst. Das hat auch nichts mit seblstgerechter Haltung zu tun. Was du sagst ist, daß die USA ruhig jedes Land angreifen können, deren Regierung nicht ihren Wertvorstellungen entspricht. Wer weiss, vielleicht ist Deutschland ja nächstes Jahr dran, Bush ist nicht gut auf Schröder zu sprechen. okay, dafür gibt's im Sicherheitsrat wahrscheinlich auch keine Mehrheit, aber die brauchen die ja eh nicht, wozu auch. Es liegt keine konkrete Bedrohung vor. Die USA haben nicht mal sekundär die Befreiung des irakischen Volkes im Auge. Es geht um einen Präventivschlag. Ich empfinde das als Unrecht

Was du sagst ist, daß die USA ruhig jedes Land angreifen können, deren Regierung nicht ihren Wertvorstellungen entspricht.

Ich habe das nicht auf jede Wertvorstellung, sondern konkret auf die Menschrechte bezogen. Und ja, von meinetwegen könnte auch gerne jede Regierung beseitigt werden, welche Menschenrechte derartig missachtet.

Wer weiss, vielleicht ist Deutschland ja nächstes Jahr dran, Bush ist nicht gut auf Schröder zu sprechen. okay, dafür gibt's im Sicherheitsrat wahrscheinlich auch keine Mehrheit, aber die brauchen die ja eh nicht, wozu auch.

Und wozu jetzt Polemik?

Die USA haben nicht mal sekundär die Befreiung des irakischen Volkes im Auge.

Das ensteht aber als direkte Konsequenz aus ihrem Primärziel.

Sage mir, ab wann ist in Deinen Augen ein Krieg gerechtfertigt?

Man kann es als Unrecht empfinden oder nicht, die Frage ist, wie man darauf reagiert. Entweder man rennt auf tausende von Friedensdemos, was nichts verändert, oder man lebt damit, was genauso wenig ändert, aber wenigstens den Frust, dass man es nicht ändern kann, verbirgt.

Dass die Amis den Irak angreifen werden ist seit über 2 Monaten klar. schließlich hat die Truppen- und Materialverlegung in die Region bereits Milliarden Dollar gekostet. [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Sage mir, ab wann ist in Deinen Augen ein Krieg gerechtfertigt?

Verteidigungsfall!
Legitimation durch den Sicherheitsrat ist ansonsten Minimum!
Und der legitimiert nunmal nicht die Allmachtsfantasien von Mr. Bush

Na ja. Im Prinzip bin ich ja auch immer noch gegen Krieg. Aber werfe ich doch mal Stalin auf den Tisch. Er hat niemanden angegriffen. Trotzdem 20 Millionen tote Russen gehen auf sein Konto. Kein Grund zur Intervention?

BTW: Ich glaube Bush hat weniger Allmachtsfantasien. Im Kaufe ich es wirklich ab, dass er das ganze als die absolut gerechte Sache ansieht. Halt ganz die klischehafte texanische Mentalität. Ich glaube eher, dass es ohne Rumsfeld ganz anders aussehen würde.

Scheint, als ob es gerade losgeht. Ich lese gerade bei n-tv in der roten "Es-ist-etwas-passiert-Zeile":
US-Truppen marschieren in entmilitarisierte Zone zwischen Kuwait und Irak ein
www.n-tv.de

Mich regen diese verdammten (und mächtigen) Medien auf. In den USA werden sie benutzt, um die Leute für einen Krieg aufzuhetzen, in Deutschland, um die Leute 'Regierungskonform' dagegen aufzuhetzen.

Ich bin sicher kein Fan von Krieg und den USA. Und Bush halte ich sicherlich nicht für den hellsten :-)
Aber sagt mal, wer ist eigentlich der Böse??? Warum wird das alles immer so verdreht? Da unten läuft ein kleiner Turban-Hitler rum, und niemand will das sehen. Waren wir deutschen damals 'unschuldige Opfer', als Roosevelt beschloss, mal eben so die großen Städte Hamburg, Berlin etc. platt zu machen, damit man vielleicht Hitler mit erwischt?

Nein, wir sind selbst heute noch die globalen Schweine, weil wir nichts gegen unser Regime getan haben. Aber die Armen Irakis sind ja alle sooooo unschuldig….

Wieviele Millionen Leute lesen nur die Bildzeitung oder schauen sich auf RTL die Nachrichtensendung an. Da bin ich doch echt froh darüber, dass ich zum Beispiel die Möglichkeit habe, polnische Nachrichtensendungen zu verfolgen.

Auf einmal hört man Wissenschaftler, die auch eine Chance für die Bevölkerung sehen. Auf einmal hört man, dass die angeblichen 99,x% Stimmen für Saddam bei der Wahl erzwungen wurden; dass die Mehrheit der Bevölkerung einen Machtwechsel bevorzugen würde, es nur leider niemand sagen darf. Dass der Personenkult und Bilder von Saddam in der Wohnung notwendig sind, wenn man es denn weit im Beruf bringen will….(Saddam will davon ja nix wissen, die Leute lieben ihn…)
Dass sich bestimmte ethnische Gruppen auf der Kleidung kennzeichnen müssen, um zu überleben… (Wie der gelbe Juden-Stern bei Hitler)


Ist schon merkwürdig, zum Beispiel:
Deutschland hat keine Veto-Stimme.
Russland, eigentlich vorher gar nicht so anti-amerikanistisch eingestellt, redet sogar über Unterstützung im Kriegsfall.
Es finden Gespräche zwischen Deutschland und Russland statt und siehe da? Auf einmal wird mit einem 'blinden' Veto gedroht, sobald auch nur eine Zeile nach einem Angriff schreit.
Wieviel Geld da wohl geflossen ist. Russland in Finanzsorgen dieser Tage…

Und sind wir eigentlich mitlerweile in der Minderheit im Land? Da hört man nun Stimmen, man muß gegen den Krieg sein, um sich vor dem Terror zu schützen, da man ja sonst Anschläge von den mittlerweile einheimischen Arabern befürchten muß. Wo sind wir eigentlich angelangt????

'Die Islamische Welt' muß zusammenhalten um gegen die bösen Christen zu kämpfen. Hat was von Inquisition. Und die 'Islamische Welt' wohnt genau unter uns. Merkwürdigerweise haben in den letzten 2 Wochen 3 große renomierte Hamburger Orientteppichhäuser geschlossen.

Mir gibt das zu denken…

Ich habe das nicht auf jede Wertvorstellung, sondern konkret auf die Menschrechte bezogen. Und ja, von meinetwegen könnte auch gerne jede Regierung beseitigt werden, welche Menschenrechte derartig missachtet.

Das ist als Anforderung ein bisschen lasch. Stichwort Todesstrafe. Wann forderst du die Entfernung der Regierung Bush?

Wann forderst du die Entfernung der Regierung Bush?

Um genau zu sein, seit Abschluss der letzten Präsidentsschaftswahl. Da in Amerika aber ein demokratisches Wahlsystem zur Verfügung steht und Leute die den politischen Gegner wählen oder beführworten nicht erschossen werden, ist ein Krieg hier nicht notwendig. Zudem liegen trotz allen noch Welten zwischen Ungerechtigkeiten in den Staaten und denen im Irak.

Aber sagt mal, wer ist eigentlich der Böse??? Warum wird das alles immer so verdreht? Da unten läuft ein kleiner Turban-Hitler rum, und niemand will das sehen. Waren wir deutschen damals 'unschuldige Opfer', als Roosevelt beschloss, mal eben so die großen Städte Hamburg, Berlin etc. platt zu machen, damit man vielleicht Hitler mit erwischt?

wo du das gerade anschneidest, da kann ich dir ein interessantes Buch zu dem Thema empfehlen:
Der Brand von Jörg Friedrichs
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3549071655/qid=1048081772/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/302-3289880-6267254

Nein, wir sind selbst heute noch die globalen Schweine, weil wir nichts gegen unser Regime getan haben. Aber die Armen Irakis sind ja alle sooooo unschuldig….

Zu deiner Information, die armen Irakis haben eine Diktatur als Regierung, die durch einen Putsch an die Macht gekommen ist. Das lief bei uns anders..

Wieviele Millionen Leute lesen nur die Bildzeitung oder schauen sich auf RTL die Nachrichtensendung an. Da bin ich doch echt froh darüber, dass ich zum Beispiel die Möglichkeit habe, polnische Nachrichtensendungen zu verfolgen.
Auf einmal hört man Wissenschaftler, die auch eine Chance für die Bevölkerung sehen. Auf einmal hört man, dass die angeblichen 99,x% Stimmen für Saddam bei der Wahl erzwungen wurden; dass die Mehrheit der Bevölkerung einen Machtwechsel bevorzugen würde, es nur leider niemand sagen darf. Dass der Personenkult und Bilder von Saddam in der Wohnung notwendig sind, wenn man es denn weit im Beruf bringen will….(Saddam will davon ja nix wissen, die Leute lieben ihn…)
Dass sich bestimmte ethnische Gruppen auf der Kleidung kennzeichnen müssen, um zu überleben… (Wie der gelbe Juden-Stern bei Hitler)

also das wird bei unseren Medien nun alles gerade nicht unterschlagen, ich glaube hier gibt's niemanden, der z.B. die 99% für ehrlich gewählt hält.

Ist schon merkwürdig, zum Beispiel:
Deutschland hat keine Veto-Stimme.
Russland, eigentlich vorher gar nicht so anti-amerikanistisch eingestellt, redet sogar über Unterstützung im Kriegsfall.
Es finden Gespräche zwischen Deutschland und Russland statt und siehe da? Auf einmal wird mit einem 'blinden' Veto gedroht, sobald auch nur eine Zeile nach einem Angriff schreit.
Wieviel Geld da wohl geflossen ist. Russland in Finanzsorgen dieser Tage…

oh ja, ein Glück hast du das alles durchschaut.. immer diese korrupten Kriegsgegner..

Und sind wir eigentlich mitlerweile in der Minderheit im Land? Da hört man nun Stimmen, man muß gegen den Krieg sein, um sich vor dem Terror zu schützen, da man ja sonst Anschläge von den mittlerweile einheimischen Arabern befürchten muß. Wo sind wir eigentlich angelangt????

wo hörst du denn so einen Humbug? also ich hab keine Angst, weder vor unseren einheimischen Türken noch vor den Arabern, und ich hab auch von niemandem (außer Schill) gehört, daß man das sollte

'Die Islamische Welt' muß zusammenhalten um gegen die bösen Christen zu kämpfen. Hat was von Inquisition. Und die 'Islamische Welt' wohnt genau unter uns. Merkwürdigerweise haben in den letzten 2 Wochen 3 große renomierte Hamburger Orientteppichhäuser geschlossen.

Mir gibt das zu denken…

tut mir leid, aber mir gibt deine Haltung zu denken. Wenn du Orientteppichhäuser mit Terroristen in einen Topf wirfst, hat das für mich nur was mit Hetze zu tun

Zu deiner Information, die armen Irakis haben eine Diktatur als Regierung, die durch einen Putsch an die Macht gekommen ist. Das lief bei uns anders..

Stimmt. Wir hatten einen schleichenden Putsch. Ob nun schnell oder langsam spielt beim Endergebnis aber keine Rolle mehr. Die NSDAP hat damals politische Gegner zur Anfangszeit nicht gleich erschossen, aber massiv unter Druck gesetzt.

also das wird bei unseren Medien nun alles gerade nicht unterschlagen, ich glaube hier gibt's niemanden, der z.B. die 99% für ehrlich gewählt hält.

Unsere wahrheitsliebenden Medien [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img] Also wenn ich die Berichterstattung jetzt, mit 1991 vergleiche… Da kann ich TurboP nur recht geben. Die Boulevardpresse natürlich allen voran, aber auch die öffentlich-rechtlichen haben damals viel mehr über Saddam Hussein berichtet und das was er verbrochen hat und noch stets verbricht. Davon höre ich in den aktuellen News nichts mehr.

oh ja, ein Glück hast du das alles durchschaut.. immer diese korrupten Kriegsgegner..

Ich zitiere "Die USA haben nicht mal sekundär die Befreiung des irakischen Volkes im Auge." Wenn TurboPs Aussage zutrifft und ich finde dies durchaus glaubwürdig, hiesse dies, dass es Russland um das Geld und nicht um den Frieden geht. Damit müsstest Du bei Russland den Friedenswusch ja eben so nichtig finden, wie dei Befreiung des irakischen Folkes. Und ich finde schon, das zwischen jemanden dem Geld wichtig ist und jemanden dem der Frieden wichtig ist, ein Unterschied besteht und auf diesen auch gerne hingewiesen werden darf.

Die Idee, dass die deutsche Regierung Russland "bestochen" haben sollte, um ein Friedensveto zu erhalten ist total weit hergeholt, um nicht zu sagen: unsinnig. Man bedenke, dass die Amis den Türken 15-40 Mrd. in Aussicht gestellt hatten, allein, um von dort aus auch noch angreifen zu können. Soviel Geld hätten sie sicherlich auch noch übrig, um den Russen ihr Veto abzukaufen. Und ich bezweifle einfach, dass die Deutschen mehr geboten haben können.

Zu deiner Information, die armen Irakis haben eine Diktatur als Regierung, die durch einen Putsch an die Macht gekommen ist. Das lief bei uns anders..

Stimmt. Wir hatten einen schleichenden Putsch. Ob nun schnell oder langsam spielt beim Endergebnis aber keine Rolle mehr. Die NSDAP hat damals politische Gegner zur Anfangszeit nicht gleich erschossen, aber massiv unter Druck gesetzt.

sicherlich ist das Thema differenzierter als bisher angesprochen, aber das spricht doch auch dafür, die Situation im Irak nicht mit der der Deutschen im 2. Weltkrieg in einen Topf zu werfen, oder nicht?

Ich zitiere "Die USA haben nicht mal sekundär die Befreiung des irakischen Volkes im Auge." Wenn TurboPs Aussage zutrifft und ich finde dies durchaus glaubwürdig, hiesse dies, dass es Russland um das Geld und nicht um den Frieden geht. Damit müsstest Du bei Russland den Friedenswusch ja eben so nichtig finden, wie dei Befreiung des irakischen Folkes. Und ich finde schon, das zwischen jemanden dem Geld wichtig ist und jemanden dem der Frieden wichtig ist, ein Unterschied besteht und auf diesen auch gerne hingewiesen werden darf.

natürlich gibt es Unterschiede bei der moralischen Bewertung, das streitet ja auch keiner ab. Trotzdem finde ich diese Art der Schlussfolgerung albern. Aus dieser Kette kann man doch alles folgern, z.B. daß die USA den Krieg selbst nicht wollten, denn sonst hätten sie Deutschland einfach überboten..

Und dein Schluss mit dem zitierten Satz ist einfach falsch, ich hab ja nicht behauptet, wenn die USA den Irak befreien wollten, wäre der Krieg in Ordnung.

tut mir leid, aber mir gibt deine Haltung zu denken. Wenn du Orientteppichhäuser mit Terroristen in einen Topf wirfst, hat das für mich nur was mit Hetze zu tun

Erst lesen, dann schreiben.
Ich habe nicht behauptet: Teppichhäuser=Terroristen, ich weiß ja nicht, woher du das hast.

Ich VERMUTE vielmehr: "Wir kennen die Leute, wir kennen die Mentalität und die Gefahr, also machen wir den Laden lieber dicht und verziehen uns."

Warum machen also so viele davon dicht? (Habe eben wieder einen gesehen). Das ist keine Hetze, sondern eine Sache, die mir aufgefallen ist und mich verwundert. Ein Denkanstoß, mehr nicht.

Ach, sorry, ich bin ja in D., ich muß meine Klappe halten hat schon meine Lehrerin gesagt…

Zu deiner Information, die armen Irakis haben eine Diktatur als Regierung, die durch einen Putsch an die Macht gekommen ist. Das lief bei uns anders..

Ändert das was an der Tatsache, dass das Volk dabei zusieht? Seit fast 2 Jahrzehnten? Und das man irgendwie versuchen sollte, da einzugreifen? Das Saddams Sohn (Nachfolger??) als noch grausamer gilt? Auch wenn ein Krieg auf diese Weise vielleicht die falsche Lösung ist.

Und sind wir eigentlich mitlerweile in der Minderheit im Land? Da hört man nun Stimmen, man muß gegen den Krieg sein, um sich vor dem Terror zu schützen, da man ja sonst Anschläge von den mittlerweile einheimischen Arabern befürchten muß. Wo sind wir eigentlich angelangt????

wo hörst du denn so einen Humbug? also ich hab keine Angst, weder vor unseren einheimischen Türken noch vor den Arabern, und ich hab auch von niemandem (außer Schill) gehört, daß man das sollte

Ist Schill eigentlich das einzige Argument hier? Im Mittelalter hat man auch immer Sündenböcke gesucht.

Zu deiner Information: Schau dir mal Nachrichten aus Holland, Polen, Schweden etc. an. Nein, dieses Problem gibt es doch in Deutschland nicht. Jedenfalls nicht in den Medien. Und deswegen ist es falsch, ich weiß. Wir haben ein Problem. Wir sind auf einem Auge total blind. Wie wäre es denn mal mit 'Mitte'?

Ich will ja nur darauf aufmerksam machen, dass mir dieses dämliche Bienchen-und-Blümchen-Gerede auf den Keks geht. Fast alle sehen die eine Seite und denken, sie wüßten jetzt alles. Das halte ich für mindestens genau so gefährlich wie die Haltung der USA…

Und dein Schluss mit dem zitierten Satz ist einfach falsch, ich hab ja nicht behauptet, wenn die USA den Irak befreien wollten, wäre der Krieg in Ordnung.

Okay. Sehe ich ein, finde es persönlich aber dennoch falsch. Die Positionen wären geklärt. Der Krieg hat ohnehin begonne und jetzt kann man wohl ohnehin nur noch das Beste hoffen.

Erst lesen, dann schreiben.
Ich habe nicht behauptet: Teppichhäuser=Terroristen, ich weiß ja nicht, woher du das hast.

Ich VERMUTE vielmehr: "Wir kennen die Leute, wir kennen die Mentalität und die Gefahr, also machen wir den Laden lieber dicht und verziehen uns."

Warum machen also so viele davon dicht? (Habe eben wieder einen gesehen). Das ist keine Hetze, sondern eine Sache, die mir aufgefallen ist und mich verwundert. Ein Denkanstoß, mehr nicht.

also das konnte ich aus deiner 1. Andeutung nicht herauslesen, ich wollte Dich jedenfalls nicht verunglimpfen

Ach, sorry, ich bin ja in D., ich muß meine Klappe halten hat schon meine Lehrerin gesagt…

da hat deine Lehrerin Dir Unsinn erzählt

Ändert das was an der Tatsache, dass das Volk dabei zusieht? Seit fast 2 Jahrzehnten?

kein besonders gutes Argument

Und das man irgendwie versuchen sollte, da einzugreifen? Das Saddams Sohn (Nachfolger??) als noch grausamer gilt? Auch wenn ein Krieg auf diese Weise vielleicht die falsche Lösung ist.

so, da sind wir doch wieder beim Thema.. ist Krieg die richtige Lösung?

Ist Schill eigentlich das einzige Argument hier? Im Mittelalter hat man auch immer Sündenböcke gesucht.

also Schill war bisher noch gar kein Argument..

Zu deiner Information: Schau dir mal Nachrichten aus Holland, Polen, Schweden etc. an. Nein, dieses Problem gibt es doch in Deutschland nicht. Jedenfalls nicht in den Medien. Und deswegen ist es falsch, ich weiß. Wir haben ein Problem. Wir sind auf einem Auge total blind. Wie wäre es denn mal mit 'Mitte'?

falls es auch ein bißchen konkreter geht.. was ist denn 'dieses Problem'?

:Ach, sorry, ich bin ja in D., ich muß meine Klappe halten hat schon meine Lehrerin gesagt…

da hat deine Lehrerin Dir Unsinn erzählt

Naja.. du weißt doch, wer in Deutschland Israel kritisiert, ist ein Nazi [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Naja.. du weißt doch, wer in Deutschland Israel kritisiert, ist ein Nazi

Zaphod hats verstanden.

falls es auch ein bißchen konkreter geht.. was ist denn 'dieses Problem'?

Und genau hier liegt auch das Problem, was ich meinte und dem die hiesigen Medien gegenüberstehen. Deutschland ist mit Abstand das einzige Land, in dem Aussagen wie:"Es ist nicht abzustreiten, dass eine multikulturelle Gesellschaft viele neue gesellschaftliche Probleme mit sich bringt" sofort als Nazitum abgeschrieben werden. Man darf sich öffentlich nicht mehr über Probleme und Nachteile Gedanken machen. Das ist auf einem Auge blind. Die Südeutsche muß sich für eine Überschrift eines ausgewogenen Artikels über die neuen Ausländerzahlen "Wieviel Multikulti wollen wir?" rechtfertigen.

Weil mittlerweile 8,7%(Ausländer, ohne Dunkelziffer) der Bürger sich davon gestört fühlen könnten. Und die machen im Gegensatz zu den deutschen nämlich ihren Mund auf, weil sie Ihre Existens bedroht sehen (worum es ja bei solchen Aussagen nicht einmal geht, sondern nur um ein Limit)

Und genau deswegen halten sich die Populären Medien und auch die Politiker da öffentlich raus (außer Schill). Deswegen erreichen Nachrichten wie "Da hört man nun Stimmen, man muß gegen den Krieg sein, um sich vor dem Terror zu schützen, da man ja sonst Anschläge von den mittlerweile einheimischen Arabern befürchten muß." uns nicht mehr. Und weil es nicht in unserer Zeitung steht, ist es falsch, so denken viele.
Felix, Du hast das mit deiner 'Humbug'-Aussage die typisch deutsche Reaktion auf solche Aussagen gezeigt.(Das soll jetzt kein Angriff sein)

Ich bin kein Ausländerfeind. Meine Freundin ist eine 'richtige' Ausländerin, seit 3 Jahren mit Studenten-Visum hier. Und sie fragt mich ständig, warum man hier in Deutschland nicht frei darüber sprechen darf. Warum in Wilhelmsburg die Hausordnung nur auf Türkisch an der Tür steht und warum man dem Taxifahrer 5 mal vergebens versucht das Ziel zu erklären, warum man ohne wenigstens geringe Sprachkenntnisse einreisen darf? (In den Skandinavischen Ländern muß man sogar für ein kurzes Praktikum einen Test absolvieren)
Ihr Fazit: "Ich habe deutsch gelernt und komme damit trotzdem nicht immer weiter".

Schüler werden nun in 2 Hamburger Schulen zwangsweise in Türkisch gelert. Ist das noch die Freiheit, die wir haben? Wenn jemand türkisch lernen will, okay, gerne. Aber als ZWANG?
Ich nenne das Inländerfeindlich.

@Felix: Ich hoffe das war ausführlich

Doch nun zurück zum Thema:

Ich sehe auch zur Zeit keine Legitimation für den Krieg. Saddam kann sehr gut reden, ist in der Lage Sch**** für Gold zu verkaufen. Bush kann das nicht wirklich. Er ist rhetorisch unterlegen. Vielleicht deswegen Gewalt? Wenns mit den Worten nicht klappt… Ich denke schon, dass es eine Menge Dinge gibt, die wir einfach nicht wissen, auch oder gerade im Informationszeitalter…

Ja, der Krieg hat nun begonnen. Hoffen wir wirklich mal das beste. Hoffen wir darauf, dass trotz des Zieles der USA diesmal die Vernunft auch einen Platz hat. Hoffen wir darauf, dass nicht wieder 70% der Waffen ihr Ziel verfehlen und unbeteiligte Bürger verletzt werden…

Und genau hier liegt auch das Problem, was ich meinte und dem die hiesigen Medien gegenüberstehen. Deutschland ist mit Abstand das einzige Land, in dem Aussagen wie:"Es ist nicht abzustreiten, dass eine multikulturelle Gesellschaft viele neue gesellschaftliche Probleme mit sich bringt" sofort als Nazitum abgeschrieben werden.
Man darf sich öffentlich nicht mehr über Probleme und Nachteile Gedanken machen.

sehe ich nicht so. Daß solche Themen hier sensibel behandelt werden, finde ich gut, und "daß man hier nicht mehr sagen kann, was man denkt" halte ich schlicht für Unsinn!

Die Südeutsche muß sich für eine Überschrift eines ausgewogenen Artikels über die neuen Ausländerzahlen "Wieviel Multikulti wollen wir?" rechtfertigen.

also die Süddeutsche gehört nach meiner Einschätzung zu den ganz etablierten Medien Deutschlands, und die behandeln von Dir beschriebene Themen, so wie ich Dich verstanden habe.
Daß sich Medien für ihre Beiträge rechtfertigen müssen, ist doch in jedem Themenbereich der Fall, da kann ich nichts Negatives entdecken.

Weil mittlerweile 8,7%(Ausländer, ohne Dunkelziffer) der Bürger sich davon gestört fühlen könnten.

ich glaube nicht, daß das der Grund ist, aber ich finde es natürlich richtig, wenn auch diese 8,7% berücksichtigt werden!

Und die machen im Gegensatz zu den deutschen nämlich ihren Mund auf, weil sie Ihre Existens bedroht sehen (worum es ja bei solchen Aussagen nicht einmal geht, sondern nur um ein Limit)

Unsinn.. aber auch ein gutes Beispiel für die Art von Aussagen, die meiner Meinung nach zu Recht der Kritik ausgesetzt sind:
'und die machen…' ist doch ziemlich undifferenziert, oder? so nach dem Motto "Der Ausländer an sich,.."

Und genau deswegen halten sich die Populären Medien und auch die Politiker da öffentlich raus (außer Schill). Deswegen erreichen Nachrichten wie "Da hört man nun Stimmen, man muß gegen den Krieg sein, um sich vor dem Terror zu schützen, da man ja sonst Anschläge von den mittlerweile einheimischen Arabern befürchten muß." uns nicht mehr. Und weil es nicht in unserer Zeitung steht, ist es falsch, so denken viele.
Felix, Du hast das mit deiner 'Humbug'-Aussage die typisch deutsche Reaktion auf solche Aussagen gezeigt.(Das soll jetzt kein Angriff sein)

Ich halte das nunmal für falsch, und die Frage war schon ernst gemeint, von woher kommt denn diese Aussage? Jetzt erzählst du mir, ich hielte das für falsch, weil es nicht in den Zeitungen steht, wo hört man denn dann diese Stimmen? Und selbst wenn es das Titelthema von der Süddeutschen wäre, wäre es m.E. nach immer noch Unsinn!

Daß solche Themen hier sensibel behandelt werden, finde ich gut

Sensibel finde ich auch gut, aber es wird teils wirklich - zum Nachteil für beide Seiten - übertrieben. Die CDU legte einen eingeschränkteren Einwanderungsentwurf als die SPD vor. Gleich wurden wieder zahlreiche Stimmen laut "Ausländerfeindlich", "Die sind doch alle Rechts", blubblubblub. Da läuft in Deutschland schon einiges schief.

Sensibel finde ich auch gut, aber es wird teils wirklich - zum Nachteil für beide Seiten - übertrieben. Die CDU legte einen eingeschränkteren Einwanderungsentwurf als die SPD vor. Gleich wurden wieder zahlreiche Stimmen laut "Ausländerfeindlich", "Die sind doch alle Rechts", blubblubblub. Da läuft in Deutschland schon einiges schief.

diese Debatte habe ich anders wahrgenommen. Der Vorwurf war ja auch nicht, daß der Antrag ausländerfeindlich wäre, sondern daß das Thema benutzt würde, um Stimmen zu fangen.
"die sind doch alle rechts" ist natürlich albern, die CDU ist ziemlich mittig, aber z.B. bei Aktionen wie denen von Möllemann finde ich scharfe Reaktionen für angemessen, und das hat rein gar nichts damit zu tun, daß man Israel nicht kritisieren dürfte, sondern gerade mit dem Missbrauch dieser Möglichkeit der Kritik.

edit: immer diese Rechtschreibfehler[img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

diese Debatte habe ich anders wahrgenommen. Der Vorwurf war ja auch nicht, daß der Antrag ausländerfeindlich wäre, sondern daß das Thema benutzt würde, um Stimmen zu fangen.

Tja. Du bist intelligent genug dafür. Wenn Du aber mal an einen Tag an nem Wahlstand der CDU stehen würdest - was Du sicherlich nicht tun willst - würdest Du schnell merken, dass es viele gibt, die das total anders auffassen. "Hey, Ihr seid doch die Braunen oder…" Da will man ab und zu doch mal Schusswaffen legalisieren. [img]http://www.fb18.de/gfx/8.gif[/img]

Da läuft in Deutschland schon einiges schief.

eben da liegt das Problem.

…und daß hat rein gar nichts damit zu tun, daß man Israel nicht kritisieren dürfte, sondern gerade mit dem Missbrauch dieser Möglichkeit der Kritik.

Und du meinst, mit dem Gegenteil kann man keinen Mißbrauch treiben?

Unsinn.. aber auch ein gutes Beispiel für die Art von Aussagen, die meiner Meinung nach zu Recht der Kritik ausgesetzt sind:
'und die machen…' ist doch ziemlich undifferenziert, oder? so nach dem Motto "Der Ausländer an sich,.."

Du hast recht. Das ist undifferenziert. Aber ich wollte die Postinglänge doch etwas reduzieren. Mir ging es um das Prinzip und nicht um Details.

ich glaube nicht, daß das der Grund ist, aber ich finde es natürlich richtig, wenn auch diese 8,7% berücksichtigt werden!

Habe ich auch nicht bestritten. Die Frage ist nur: Lassen wir uns nicht über den Mund fahren? Ist es schlimm, wenn ich am Taxistand darauf achte, wer der Fahrer ist? Ich finde nicht. Es ist mein gutes Recht. Aber warum muß ich mich dafür rechtfertigen und beleidigen lassen? (Ist schon vorgekommen)
So und irgendwann wollen viele wirklich nicht mehr den Mund aufmachen…

———————————————————–
(Unimatix-Leser wissen mehr :-) )

Neues aus den internationalen Nachrichten (TVP via Satelit):
(Länge etwa 15 Minuten, mit Interviews beider Seiten, fliehende Menschen, Soldaten)

Italien hat zugestimmt, das Amerika den Luftraum und die Flughäfen benutzen darf. Mit der Einschränkung, das kein Flugzeug, was von einem ital. Flughafen startet, bomben werfen darf.

Im Irak wurden wenige Minuten nach der Meldung des Grenzübertritts der USA in die entmilitarisierte Zone mehrere Ölquellen angezündet.

Des weiteren wurden angeblich vom Irak strategisch wichtige Punkte wie Brücken und Hauptstraßen biologisch kontaminiert.

Deutsche Nachrichten (15 Minuten später):
(Länge etwa 3 Minuten)
Der Amerikanische Admiral ….. motiviert seine Männer auf dem Flugzeugträger mit Rockmusik (u.a. We will Rock You von Queen).

Saddam will sein Land nicht verlassen.

In England werden Flugzeuge der USA mit Bomben beladen, Zeichen stehen auf Angriff.

Bush: "In ein paar Tagen beseitigen wir das Problem"

Und du meinst, mit dem Gegenteil kann man keinen Mißbrauch treiben?

mit dem Gegenteil von was?

Habe ich auch nicht bestritten. Die Frage ist nur: Lassen wir uns nicht über den Mund fahren? Ist es schlimm, wenn ich am Taxistand darauf achte, wer der Fahrer ist? Ich finde nicht. Es ist mein gutes Recht. Aber warum muß ich mich dafür rechtfertigen und beleidigen lassen? (Ist schon vorgekommen)
So und irgendwann wollen viele wirklich nicht mehr den Mund aufmachen…

Such dir den Taxifahrer ruhig aus, das ist Dein gutes Recht! Ich frage mich nur, vor wem Du dich da rechtfertigen mußtest? So oder so nicht weiter schlimm, finde ich.

Na ja. Das Hauptproblem dieses Topics liegt wohl eigentlich darin, dass hier alles vernünftige Menschen sind. Wenn alle so wären wie wir, müssten wir uns die Frage nach Krieg und Mißbrauch, Rechtfertigungen und so wohl gar nicht stellen. Nur in der traurigen Realität laufen halt einfach noch viel zu viele rum - amerikanische Verteidigungsminister, wie irakische Diktatoren, pöbelnde Wahlstandbesucher, wie Taxifahrerwahl-Vorschreiber, die noch irgenwo im Mittelalter rumhängen.

Im Irak wurden wenige Minuten nach der Meldung des Grenzübertritts der USA in die entmilitarisierte Zone mehrere Ölquellen angezündet.
Des weiteren wurden angeblich vom Irak strategisch wichtige Punkte wie Brücken und Hauptstraßen biologisch kontaminiert.

Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das hätte man sowohl auf ARD, ANN als auch auf RaiUno gesehen. Zudem wird Irak vorerst keine biologischen Waffen einsetzen, weil er damit zugeben würde, dass er Massenvernichtungswaffen besessen hätte, die den Inspektoren systematisch verschwiegen wurden.

mit dem Gegenteil von was?

Das stand doch im Originalposting direkt darüber..?

Wenn ich Felix eben unterstuetzen duerfte zu einem etwas zurueckliegenden Posting:

Die Frage, wann die Regierung Bush durch Druck von Aussen abgesetzt wird, da sie AUCH nicht, die Menschenrechte einhaelt.

Bjorn sagte, dass die USA trotzdessen immer noch wesentlich besser als der Irak zu bewerten seien. Das mag stimmen.

Aber im angesichts dessen, dass die heutige Form der Menschenrechte soweit ich weiss in und von den USA verabschiedet wurden, und sie das *einzige* Land sind, dass wir zu unserer fortschrittlichen westlichen Seite zaehlen, die sie *wissentlich, bewusst und mit Wissen des Volkes* ignorieren, und sich */trotzdem/* zum Gewissen und zur Exekutive der Moralvorstellungen eben dieses 'Westens' machen.

Das finde ich eine BODENLOSE Frechheit.

Es ist ganz einfach. Egal, was fuer Waffen der Irak hat, egal, wie 'boese' unser allseits geliebter Saddam denn nun wirklich ist. Die USA haben sich, wie jeder andere auch, an die Gesetze zu halten. Und das ist /in *keiner* Form/ diskutabel.

MoKrates

PS.: Basta!

Mo, beziehst Du Dich jetzt darauf, dass sie den Irak ohne UN-Mandat angreifen?

endlich mal jemand der das ganze durchschaut. gesetze sind gesetze (auch wenn es sich "nur" um völkerrecht handelt) und fertig!

wenn die usa meinen sich über das völkerrecht hinwegsetzen zu müssen dann kann man da nur leider wenig gegen tun.

Mo, beziehst Du Dich jetzt darauf, dass sie den Irak ohne UN-Mandat angreifen?

Jupp einerseits darauf, andererseits moechte ich sagen, dass jemand, der Regeln (Menschenrecht) erzwingen will, sie selbt 100%ig (und nicht 99,99%ig) einhalten muss. Besser noch 110%ig.

Die Amis kommen nicht mal auf 90%, meiner Meinung nach.

Die offizielle Begruendung der USA heisst dabei allerdings auch noch (jedenfalls sagte Bush da so in seiner Rede), "Praeventivschlag". Da dieser auch noch *ebenfalls* gegen Voelkerrecht verstoesst, *kann* Bush nicht mal ein legitimes Mandat bekommen.

Und wenn uns die Iraker um Hilfe bitten (und zwar moeglichst *nachpruefbar* in der Mehrheit), das Regime abzusetzen, dann laesst sich ueber Massnahmen reden. Solange das nicht geschieht, ist es halt der Lebensstil der Iraker, und sie haben ein Recht darauf so zu leben (nein, das meine ich nicht zynisch, sondern es geht mir um Formalitaet und Begruendung). Der Westen hat kein Recht dort einzuschreiten, weil ihm die Nase Iraks nicht passt.

MoKrates

Also so Leid es mir tut, über das Völkerrecht hat sich auch die BRD schon ganz öffentlich hinweggesetzt. Also nicht nur mit dem bösen Zeigefinger auf die USA deuten.

mit dem Gegenteil von was?

Das stand doch im Originalposting direkt darüber..?

Hab ich aber nicht verstanden!
Ich habe von der "Möglichkeit, Kritik an Israel auszuüben" gesprochen. Wie soll man das Gegenteil davon missbrauchen? Das Gegenteil davon existiert nicht, da man ja die Möglichkeit hat, sich zu äußern.

Also so Leid es mir tut, über das Völkerrecht hat sich auch die BRD schon ganz öffentlich hinweggesetzt. Also nicht nur mit dem bösen Zeigefinger auf die USA deuten.

Ach, und deshalb schmeissen wir das Voelkerrecht jetzt ganz ueber Bord?

Also so Leid es mir tut, über das Völkerrecht hat sich auch die BRD schon ganz öffentlich hinweggesetzt. Also nicht nur mit dem bösen Zeigefinger auf die USA deuten.

Wann genau?

MoKrates

Also so Leid es mir tut, über das Völkerrecht hat sich auch die BRD schon ganz öffentlich hinweggesetzt. Also nicht nur mit dem bösen Zeigefinger auf die USA deuten.

und zwar?

Ach, und deshalb schmeissen wir das Voelkerrecht jetzt ganz ueber Bord?

Was wird denn das jetzt wieder? Davon habe ich nichts gesagt. Man braucht nur nicht so zu tun, als wären die USA die einzigen, die nicht nach dem Recht handeln.

Wann genau?

1999. Das sollte man nicht wirklich schon wieder vergessen haben. Das war das Jahr, als eine SPD Regierung sich entschloss, miitärisch im Kosovo einzugreifen. Und zwar OHNE UN-Mandat und somit GEGEN das Völkerrecht.

"Praeventivschlag"

und das ist meiner Meinung nach der Kern des Problems! Die Mentalität eines solchen Erstschlags hat sich schon vor einiger Zeit gezeigt, und zwar als angekündigt wurde, das Regime in Bagdad stürzen zu wollen. Man mag darüber spekulieren, ob die Reaktion der deutschen Regierung etwas mit dem Wahlkampf zu tun gehabt hat, wichtig war für mich, daß jemand sofort die Grenzen klar aufgezeigt hat.

Ich denke, zum jetzigen Zeitpunkt revidiert sich die Frage von "Warum bist Du gegen den Krieg" zu "Bist Du dagegen, oder nicht?"

Es muss nicht sein, dass noch mehr Menschen sterben. Fuer die einmalige Nennung des Wortes Kollateralschaden, die wir hoeren werden, haette Saddam noch bestimmt 2 Jahre an der Macht bleiben koennen, um genauso viele Tote zu produzieren…

MoKrates

Wann genau?

1999. Das sollte man nicht wirklich schon wieder vergessen haben. Das war das Jahr, als eine SPD Regierung sich entschloss, miitärisch im Kosovo einzugreifen. Und zwar OHNE UN-Mandat und somit GEGEN das Völkerrecht.

Bitte nicht vergessen, daß dieses Mandat 'nachgereicht' wurde!
Das wird diesmal nicht passieren, ganz sicher!

Es muss nicht sein, dass noch mehr Menschen sterben. Fuer die einmalige Nennung des Wortes Kollateralschaden, die wir hoeren werden, haette Saddam noch bestimmt 2 Jahre an der Macht bleiben koennen, um genauso viele Tote zu produzieren…

Wenn Du das so siehst, diese Menschen also so oder so sterben, dann könntest Du den Rest wenigstens auch das Leben in einer freien Welt gönnen…

Bitte nicht vergessen, daß dieses Mandat 'nachgereicht' wurde!

… omg…

Wenn Du das so siehst, diese Menschen also so oder so sterben, dann könntest Du den Rest wenigstens auch das Leben in einer freien Welt gönnen…

Das sollen die Irakis selbst entscheiden, bitte. *Ohne* die etwas zu nachdrueckliche Hilfe Bushs. Danke.

MoKrates

Ach, und deshalb schmeissen wir das Voelkerrecht jetzt ganz ueber Bord?

Was wird denn das jetzt wieder? Davon habe ich nichts gesagt. Man braucht nur nicht so zu tun, als wären die USA die einzigen, die nicht nach dem Recht handeln.

Sorry, aber irgendwie klang das eben ein bisschen so.
Stimmt, die deutsche Regierung hat auch schonmal gegen das Voelkerrecht verstossen. Und hat damals IIRC auch herbe Kritik fuer einstecken muessen.
Was mich zur Zeit am meisten stoert ist, dass es Bush anscheinend VOLLKOMMEN EGAL ist, dass er sich ueber geltendes Recht hinwegsetzt. Und damit sinkt die Hemmschwelle, das gleiche wieder zu tun. Und ich bin mir sicher, er wird es wieder tun. Iran? Nord-Korea? Wie wird das weitergehen?

Das sollen die Irakis selbst entscheiden, bitte. *Ohne* die etwas zu nachdrueckliche Hilfe Bushs. Danke.

Guck guck. Mo. Wie soll das gehen? Kleiner Hinweis: Du lebst hier in einer Demokratie. Die im Irak in einer Diktatur. Jetzt hast Du die Gelegenheit leider verpasst, aber Du kannst Dir ja gerne mal die Nordkoreanische Staatsbürgeschaft holen und Dich auf die Straße stellen: "Ich will nen andere Präsidenten." Ich lösch dann schon mal Deinen Account…

Das sollen die Irakis selbst entscheiden, bitte. *Ohne* die etwas zu nachdrueckliche Hilfe Bushs.

Genau. Schließlich wird da ja nicht jeder Regierungskritiker umgebracht..

und daß hat rein gar nichts damit zu tun, daß man Israel nicht kritisieren dürfte, sondern gerade mit dem Missbrauch dieser Möglichkeit der Kritik.
…
Und du meinst, mit dem Gegenteil kann man keinen Mißbrauch treiben?
…
Hab ich aber nicht verstanden!
Ich habe von der "Möglichkeit, Kritik an Israel auszuüben" gesprochen. Wie soll man das Gegenteil davon missbrauchen? Das Gegenteil davon existiert nicht, da man ja die Möglichkeit hat, sich zu äußern.

Eben nicht! Es ist ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Und ich sehe den "Missbrauch dieser Möglichkeit der Kritik" nicht gegeben. Wenn du einen eventuellen Stimmenfang Möllemanns damit als Missbrauch meintest, dann wäre das Gegenteil davon, Möllemann als "Nazi" zu brandmarken, um ihn mundtot zu machen. Es darf nicht sein, dass man aufgrund von Kritik an einer Regierung persönlich derart angegriffen und diffamiert wird.

aber Du kannst Dir ja gerne mal die Nordkoreanische Staatsbürgeschaft holen und Dich auf die Straße stellen: "Ich will nen andere Präsidenten." Ich lösch dann schon mal Deinen Account…

[img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img][img]http://www.fb18.de/gfx/14.gif[/img] "Stirb langsam I", glaube ich [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Das sollen die Irakis selbst entscheiden, bitte. *Ohne* die etwas zu nachdrueckliche Hilfe Bushs. Danke.

Guck guck. Mo. Wie soll das gehen? Kleiner Hinweis: Du lebst hier in einer Demokratie. Die im Irak in einer Diktatur. Jetzt hast Du die Gelegenheit leider verpasst, aber Du kannst Dir ja gerne mal die Nordkoreanische Staatsbürgeschaft holen und Dich auf die Straße stellen: "Ich will nen andere Präsidenten." Ich lösch dann schon mal Deinen Account…

also diese Diskussion führt nirgendwo hin glaube ich..
sicherlich wird es im Irak in nächster Zeit keine Demokratie wie bei uns geben, US-Einmarsch hin oder her! Der Weg dorthin ist ein Prozess, nicht das Austauschen des Regierungschefs. Mich erinnert der Glaube, die Demokratie in ein Land hineinbomben zu können, irgendwie an den Kalten Krieg, da wurde das schonmal in Angriff genommen.

sicherlich wird es im Irak in nächster Zeit keine Demokratie wie bei uns geben, US-Einmarsch hin oder her! Der Weg dorthin ist ein Prozess, nicht das Austauschen des Regierungschefs.

Ein Prozess an dessen Anfang die Beseitigung der Diktatur steht. Das irakische Volk allein ist dazu nicht in der Lage, ich habe noch niemanden gehört, der dem widerspricht. Außer Mo vielleicht. Aber ich meinte jetzt mehr höherrangige Personen, die etwas mehr Einblick in die Sache haben, als wir.

Mich erinnert der Glaube, die Demokratie in ein Land hineinbomben zu können, irgendwie an den Kalten Krieg, da wurde das schonmal in Angriff genommen.

Hmm? Magst Du das etwas genauer ausführen?

also diese Diskussion führt nirgendwo hin glaube ich..

Natürlich nicht. Wir könnten jetzt genau so gut wieder Anfangen darüber zu reden, ob nun Mozilla oder der IE besser sind. Aber das hatten wir ja schon…

Eben nicht! Es ist ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Und ich sehe den "Missbrauch dieser Möglichkeit der Kritik" nicht gegeben. Wenn du einen eventuellen Stimmenfang Möllemanns damit als Missbrauch meintest, dann wäre das Gegenteil davon, Möllemann als "Nazi" zu brandmarken, um ihn mundtot zu machen. Es darf nicht sein, dass man aufgrund von Kritik an einer Regierung persönlich derart angegriffen und diffamiert wird.

wenn man so anfängt, kann man ja garnichts mehr kritisieren! Wenn ein Politiker wissentlich Halbwahrheiten über eine ganze ethnische Gruppe angibt, sollte man schon die Möglichkeit haben, dieses einem Sperrfeuer der Kritik auszusetzen. Es war eben nicht einfach Kritik an der Regierung Israel, sondern die Kritik an dieser Regierung wurde (zusammen mit einem Foto von Friedmann) munter mit dem Zentralrat der Juden zusammengemixt.

Natürlich nicht. Wir könnten jetzt genau so gut wieder Anfangen darüber zu reden, ob nun Mozilla oder der IE besser sind. Aber das hatten wir ja schon…

echt? da war ich nicht dabei..
also ich find Mozilla besser [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Das sollen die Irakis selbst entscheiden, bitte. *Ohne* die etwas zu nachdrueckliche Hilfe Bushs. Danke.

Guck guck. Mo. Wie soll das gehen? Kleiner Hinweis: Du lebst hier in einer Demokratie. Die im Irak in einer Diktatur. Jetzt hast Du die Gelegenheit leider verpasst, aber Du kannst Dir ja gerne mal die Nordkoreanische Staatsbürgeschaft holen und Dich auf die Straße stellen: "Ich will nen andere Präsidenten." Ich lösch dann schon mal Deinen Account…

Wie stellt ihr euch das bitte in einer Diktatur vor? Wie sollen die Bürger das denn selbst entscheiden können? Das ist doch totaler Mist. Aber das ist leicht gesagt, wenn man in einer Demokratie lebt. Verdammt, die Leute können das nicht selbst entscheiden.

sicherlich wird es im Irak in nächster Zeit keine Demokratie wie bei uns geben, US-Einmarsch hin oder her! Der Weg dorthin ist ein Prozess, nicht das Austauschen des Regierungschefs.

Wie willst du ein Land in die Demokratie führen, wenn es von einem Diktator beherrscht wird? Den Prozess will ich sehen.

Wie willst du ein Land in die Demokratie führen, wenn es von einem Diktator beherrscht wird? Den Prozess will ich sehen.

Ahh, wieder so ein Wort.. Ich will garnicht, daß ein Land in die Demokratie "geführt" wird!

echt? da war ich nicht dabei..
also ich find Mozilla besser [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Na wenn das nicht Grund ist, die Diskussion wieder aufzurollen :-)))

"fuehren"… tja… aufzwingen einer Kultur.

Es gibt noch mehr totalitaere Staaten in der Welt. Warum gerade Irak? Warum gerade jetzt? Ist nicht erst seit gestern so. Das voellige Ausbleiben von sinnvollen Gruenden wirkt nicht vertrauensfoerdernd.

Nur mal ne Frage: Was haltet ihr fuer flachs an einem Diktator? Dass ihr eure Rechte, die ihr gewohnt seid und froh seid zu haben, wahrscheinlich nicht haettet.
Dass er Menschen toetet ist nicht zwingend verbunden mit Diktatur.
Achja, flamed mich nicht zu. ;) Das hier sind mehr rhetorische Fragen, mit denen ich eher provokativ zum Nachdenken anregen moechte. Manchmal muss man Wege denken, die man fuer sinnfrei haelt. Den Sinn findet man machmal an der naechsten Kreuzung…

Diese Menschen kennen diese Rechte ueberhaupt nicht. Sie koennen also auch nicht wirklich etwas vermissen. Das heisst nicht, dass wir es nicht toll finden duerfen, wenn die Menschen dort die Moeglichkeit bekommen sollen. Aber Missionierung, und ich hoffe, wenigstens da sind wir uns einig, faellt auch in die mittelalterliche (nicht-)Kultur.

Wir haben einfach keine Berechtigung. Und die Amis auch nicht. Das ist alles.

Nebenbei: Russland hat seinen Diktator ohne aeussere Einwirkung verloren, und scheint auf dem besten Wege zu einer funktionierenden Demokratie (Kritik an Putin ist eine andere Frage, und ich stelle sie einmal OT, da der Thread schon aktiv genug ist ;) )

Diese Menschen kennen diese Rechte ueberhaupt nicht. Sie koennen also auch nicht wirklich etwas vermissen.

Aber wie reagieren diese Menschen, wenn sie Bilder und Geschichten von der 'westlichen Welt' hören?
Doch in etwa so(lax gesagt, bitte nicht übel nehmen), wie Leute der ehem. DDR, die Westfernsehen empfangen konnten.
Und wie reagieren sie, wenn sie auswandern und Teil dieser 'neuen Freiheit' werden? Das ist dann ein Thema, was uns alle angeht…

Freiheit ist doch ein Grundlegendes Recht. Und Diktatur ist keine Freiheit. Dagegen vorzugehen halte ich für legitim.

Nebenbei: Russland hat seinen Diktator ohne aeussere Einwirkung verloren, und scheint auf dem besten Wege zu einer funktionierenden Demokratie (Kritik an Putin ist eine andere Frage, und ich stelle sie einmal OT, da der Thread schon aktiv genug ist ;) )

Das ist falsch, es hat sehr wohl äußere Einwirkungen gegeben, auch wenn sich das Problem letztendlich selbst gelöst hat. Das war aber eher Schicksal, als eine politische Entscheidung.
Aber egal, hast recht, der Thread ist eh schon recht aktiv ;-)


Zum Thema 'führen':

Auszug aus "Die Islamische Welt' von Ahmed Rami (Radio Islam):

Dem Koran zufolge ist ein Moslem nur dann zur Treue dem Staat gegenüber verpflichtet, wenn dieser eine auf echten islamischen Grundsätzen beruhende, legitime politische Organisation ist, die keine Grenzen zwischen Muslimen anerkennt. Anderenfalls herrscht Unterdrückung (özulmö), die Aufruhr, d.h. Revolution, rechtfertigt. Die vom religiösen Bekenntnis ausgehende Kraft lässt den provisorischen, im Grunde illegitimen Charakter der zurzeit hoffnungslos zersplitterten islamischen und arabischen Staaten in noch grellerem Lichte erscheinen und schwächt die Loyalität der Gläubigen diesen gegenüber.
Alle heutzutage in der arabischen Welt herrschenden Regime sind illegitim, versuchen sich aber mit allerlei heuchlerischen Mitteln den Anschein islamischer Legitimität zu geben.

Auszug aus 'ZDF-aspekte'
Interview mit Bernard-Henri Lévy, geboren 1948 in Beni-Saf, im damals französischen Algerien, ist einer der namhaftesten Intellektuellen Frankreichs und prominenter Vertreter der "Neuen Philosophie". Heute leitet er als einer der Direktoren das Verlagshaus Bernard Grasset in Frankreich.

aspekte: Ist Krieg das richtige Mittel in der derzeitigen Situation?

Bernard-Henri Lévy: Der Krieg scheint mir der richtige Weg zu sein, das irakische Volk von Saddam Hussein zu befreien. Sowohl irakische Frauen als auch Männer haben, genau wie wir auch, das Recht in Freiheit zu leben, nicht seinen schon Jahre andauernden Aktionen untergeordnet zu sein. Deshalb wäre das Ziel des Krieges (…) das irakische Volk zu befreien und an der Stelle von Saddam ein demokratischeres Regime einzuführen. (…)
Die islamische Zivilisation ist eine große Zivilisation, die sich ab einem bestimmten Zeitpunkt komplett gegen äußere Einflüsse verschlossen hat, das heißt die in sich abgeschlossen ist. Sie hat sich für die Tyrannei vor allem an den Frauen entschieden. Voilà! Und es gibt kein sakrales Dokument, keine Religion, die das fordert! ( … ) Ich glaube, dass die Menschen dort eine demokratische Kultur mindestens genauso sehr brauchen, wie wir die arabische oder moslemische Kultur!

nur mal so ein denkanstoß….


nachzulesen unter:
http://www.zdf.de/ZDFde/druckansicht/0,1986,2014572,00.html

Freiheit ist doch ein Grundlegendes Recht. Und Diktatur ist keine Freiheit. Dagegen vorzugehen halte ich für legitim.

Wer sagt das? Du?
Ein Menschenrecht ist es naemlich nicht. Und es ist nicht voelkerrechtlich legitimiert dagegen vorzugehen. Wie kommst Du auf Deine Aussage?
Ich gehe jetzt das Risiko ein, als Freiheitsfeind dazustehen. Ich sage jetzt: Das bin ich nicht. Auch ich liebe meine Freiheit. Aber Freiheit hat damit zu tun, dass man sich freiwillig an Regeln haelt, da sonst die breite Freiheit zu Chaos fuehrt. Bush haelt sich nicht dran. Damit zerstoert Bush Freiheit und schafft sie nicht.

MoKrates

Edit: Ich glaube, wenn Du mal Kinder hast, dann haeltst Du es fuer wichtiger, sie ernaehren zu koennen, und in Sicherheit zu wissen, als dass Du Deine Meinung aeussern darfst.

Ich gehe jetzt das Risiko ein, als Freiheitsfeind dazustehen. Ich sage jetzt: Das bin ich nicht.

Das glaube ich dir sogar [img]http://www.fb18.de/gfx/6.gif[/img]

dass man sich freiwillig an Regeln haelt, da sonst die breite Freiheit zu Chaos fuehrt

Da hast du mit Sicherheit auch recht.
Regeln muß es geben und jede Freiheit hat ihre Grenzen.

Aber für mich hört Freiheit dort auf, wo Regeln für eine Minderheit gemacht sind und eine Mehrheit darunter leidet. Deswegen gibt es die Demokratie. Man kann es nie allen recht machen, aber das Ziel sollte sein, die Regeln für das breite Volk zu machen, nicht um einen Herrscherstab zu beglücken.
Das kann auch nicht in deinem Interesse sein. (Das errinert mich stark an die 'Weltherrschaft' von M$)

Bush haelt sich nicht dran. Damit zerstoert Bush Freiheit und schafft sie nicht.

Er hält sich nicht dran, das wissen wir ja alle.
Das er (in eine Richtung betrachtet) Freiheit zerstört stimmt ja auch.
Nur stellt sich die Frage, ob man nicht manchmal Ausnahmen machen muß, um ein höheres Ziel zu erreichen?
Kann man jemanden, der Gewalt herrscht, immer mit Frieden stürzen?

Wie gesagt, ich sehe auch keine Legitimation für den Krieg. Aber ich versuche zu verstehen, und zwar beide Seiten, statt zu sagen, das ist ja alles scheiße da drüben.

Edit: Ich glaube, wenn Du mal Kinder hast, dann haeltst Du es fuer wichtiger, sie ernaehren zu koennen, und in Sicherheit zu wissen, als dass Du Deine Meinung aeussern darfst.

Guter Punkt, diese Problematik habe ich bereits im Leben überdacht.
Solange ich meine Meinung nicht frei sagen darf, möchte ich auch keine Kinder haben. Weil ich möchte, dass meine Kinder ihre Meinung frei sagen dürfen. Das gehört zu meinem persönlichen Bild von Freiheit. Dann müßte ich mir einen anderen Platz auf der Welt suchen. Wenn ich das nicht dürfte oder mich der Staat zum 'Kindermachen' zwingt oder mich verheiraten will, dann würde ich weggehen. Wenn ich das nicht darf, dann sehe ich nicht ein, was das noch mit Freiheit zu tun hat. Jedenfalls mit persönlicher Freiheit. Und wenn die Mehrheit das ebenso sieht, dann läuft da was schief. Das halte ich nicht für Legitim. Und ich denke du auch nicht, oder?

EDIT: Deine Aussage klingt stark danach, als ob die Staatsform 'Diktatur' oder 'Demokratie' darüber entscheidet, ob ich meine Familie ernähren kann. Ich glaube dass man das in beiden Staatsformen sinnvoll erreichen kann. (In der Anarchie sehe ich aber Probleme darin)

Er hält sich nicht dran, das wissen wir ja alle.
Das er (in eine Richtung betrachtet) Freiheit zerstört stimmt ja auch.

er zerstoert Freiheit bereits in vielen Richtungen:
1. Nimmt er den Amerikanern Freiheiten, fuer die sie so lange gekaempft haben. Manchmal glaube ich, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis es keine Meinungsfreiheit in den USA mehr gibt. (Datenschutz, Telekommunikationsgeheimnis, etc… naja, siehe Patriot Act, da steht mehr)
2. Er nimmt UNS (zB der deutschen Regierung) die Freiheit, in einer demokratischen Organisation, unsere Meinung zu vertreten, in dem er sagt: Wenn ihr nich unserer Meinung seid, ist eure Meinung nichts mehr wert. Call it what you want, I call it the end of freedom.

Nur stellt sich die Frage, ob man nicht manchmal Ausnahmen machen muß, um ein höheres Ziel zu erreichen?

Nein. Das hoehere Ziel, das mit den UN zu erreichen war und immer noch ist, ist dass /niemals mehr Ausnahmen gemacht werden muessen/. Denn wenn ich nicht weiss, wie ein System (in diesem Fall die Weltpolitik/UN) auf eine bestimmte Situation reagiert, kann ich mich auch nicht frei in ihr bewegen.

Kann man jemanden, der Gewalt herrscht, immer mit Frieden stürzen?

Nein, vielleicht nicht. Aber warum ihn mit Krieg stuerzen, wenn es uns daran zweifeln laesst, warum wir es tun?
Denn um es tun zu koennen, muessen wir Werte missachten, die wir mit diesen Massnahmen dem Irak beibringen wollen. Das kann nicht richtig sein.

Wie gesagt, ich sehe auch keine Legitimation für den Krieg. Aber ich versuche zu verstehen, und zwar beide Seiten, statt zu sagen, das ist ja alles scheiße da drüben.

Das versuche ich auch. Aber die Legitimation durch den moralischen Aspekt scheint Bush ziemlich egal zu sein. Ich glaube, das erste mal, dass ich dazu was aus seinem Mund gehoert habe, war in seiner Rede am 18., als er zu den Irakis direkt sprach.
Ansonsten waren seine Gruende der "Praeventivschlag" und die angeblich vorhandenen (und ich sage immer noch: Hussein hat nix!) Massenvernichtungswaffen.
Diese beiden Gruende, und der niemals ausgesprochene, aber trotzdem jedem bekannte Grund, das Oel, sind /keinerlei/ Legitimation fuer einen Krieg.

Darf ich uebrigens anmerken, ihr Moralisten! Die Amerikaner haben dem Irak nun seit bald 10 Jahren den Geld und Warenhahn abgedreht. Der Irak steht praktisch vor einem Hungertot.
Angesichts dessen ist, denke ich, der moralische Aspekt, den die Amis vorschieben koennten, mehr als laecherlich.
Haetten sie Moral, haetten sie den Menschen da unten erst mal etwas zu essen gegoennt.

verheiraten will, dann würde ich weggehen. Wenn ich das nicht darf, dann sehe ich nicht ein, was das noch mit Freiheit zu tun hat. Jedenfalls mit persönlicher Freiheit. Und wenn die Mehrheit das ebenso sieht, dann läuft da was schief. Das halte ich nicht für Legitim. Und ich denke du auch nicht, oder?

Du redest immer von legitim. Ich tue das zwar auch, aber ich beziehe mich dabei auf bestehende rechtliche Grundlagen und bei uns allgemein anerkannte Werte, wobei ich nicht davon ausgehe, dass diese auch im Irak anerkannt sind. Auf welcher Basis steht Dein "Legitim". Oder muesste es eher "Toll" statt "Legitim" heissen?

EDIT: Deine Aussage klingt stark danach, als ob die Staatsform 'Diktatur' oder 'Demokratie' darüber entscheidet, ob ich meine Familie ernähren kann.

Grade eben /nicht/. Dass die Irakis ihre Familien nicht ernaehren koennen, liegt nicht an Hussein, sondern an den Amis. Und das seit 10 Jahren.

MoKrates

Nur mal als Update eingeworfen [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]:

Es hat begonnen [img]http://www.fb18.de/gfx/18.gif[/img]:
EIn paar Worte von Bush:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030319-17.html

Berichte:
http://www.n-tv.de/3147705.html
http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/03/20/sprj.irq.war.main/index.html

Wundert mich dass Bush doch noch heute zugeschlagen hat.

Nachtrag: Noch ein paar Wörtchen, die Saddam einige Stunden nach Beginn gesagt hat:
http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/03/20/irq.war.saddam.transcript/index.html

@MoKrates: Ich denke es ist jetzt klar, dass wir da unterschiedliche Ansichten haben. Und wir könnten noch stundenlang ins Detail gehen. Ich halte jedenfalls ein 'nichtstun' im Fall von Saddam für einen Fehler.

Saddam: "Wir werden mit Gottes Hilfe siegen" … Der "Heilige Krieg" habe begonnen….

Sag mal, wer hat dem eigentlich in den Kopf geschi***n?

Saddam: "Wir werden mit Gottes Hilfe siegen" …

Sag mal, wer hat dem eigentlich in den Kopf geschi***n?

Den Teil kannste auch mit "Bush:" davor schreiben…

Noch mal zu den Ölquellen und unserer Presse:
Etwa 24 Stunden nach den ersten Meldungen(sehr beschämend) kann man nun auch im deutschen Internet (aber noch nicht im Fernsehen (!!!)) etwas darüber finden, und zwar auf ARD.de:

Im Süden des Irak stehen nach einem Bericht des US-Fernsehsenders Fox News TV Öl-Bohrfelder in Brand. Eine unabhängige Bestätigung gibt es bisher nicht.
(Sie haben übrigends Bilder gezeigt,es handelt sich zur Zeit um 4 Ölquellen, nach weiteren Aussagen werden angeblich zur Zeit Pipeline-Rohre demontiert, um die nächsten anzuzünden)

Hier der Ticker:
http://www.tagesschau.de/newsticker/tticker_frame_foot.html

Weiterhin sind nach Aussagen diverser Sender mindestens eine, aber bis zu 5 Scud-ähnliche Raketen auf die USA abgefeuert worden.

Diese Raketen sind durch die UNO im Irak auf Grund der hohen Reichweite um 600 Km VERBOTEN worden und durch die Waffeninspekteure scheinbar nicht gefunden worden….
Soviel zum Thema 'Der Irak besitzt keine Langstreckenraketen >150Km Reichweite…'

Es gab weitere Meldungen und Bilder über mobile biologische Reaktoren, die ich aber auf Grund noch fehlender Informationen im Internet und der demnach zu Folge unglaubwürdigen Aussagen meinerseits nicht weiter ausführen möchte.

Bitte jetzt kein geflame, ich kann euch auch nur mitteilen, was ich sehe und höre und was man im deutschen Fernsehen leider nicht immer sehen kann. Über die Glaubwürdigkeit soll sich bitte ein jeder ein eigenes Bild machen.

Tja. Fox News = nationalistische Hurra-News. Journalistisch voellig unglaubwuerdig. Du moechtest solche Mitteilungen im deutschen Fernsehen? Im von dir gequoteten Text steht doch extra vorsichtig formuliert: "Eine unabhängige Bestätigung gibt es bisher nicht."

Nicht, dass ich die oeffentlich-rechtlichen Medien in Schutz nehmen moechte ;-), aber irgendwie kann ich da nichts beschaemendes entdecken.

Man könnte es ja wenigstens genau mit diesem Wortlaut senden oder? Und man könnte es ja genau so vorsichtig oder noch vorsichtiger schon 24 Stunden früher wenigstens erwähnen. Wenigstens ein Satz wie: "Unbestätigten Stimmen zufolge besteht die Gefahr von brennenden Ölquellen". Aber warum denn? Warum sollten wir uns ein kritisches Bild machen dürfen? Nein, zeigen wir nur die eine Seite, dann stellen die dummen Bürger wenigstens keine dummen Fragen….

Da steht Fox-News, aber das ganze wurde auch in anderen europäischen Ländern ausgestrahlt - außer D.

Ich habe es auch nicht auf diesem Sender gesehen

Fox News = nationalistische Hurra-News. Journalistisch voellig unglaubwuerdig.

So schlimm und falsch können die ja auch wieder nicht sein. Immerhin habe ich diese Meldung inzwischen auch bei genügend Deutschen Nachrichten gesehen. Versucht es doch mal mit mehr Schattierungen. Schwarz-Weiß war noch nie so klasse.

Hmm… ich fühle mich mit CNN, BBC und n-tv gut versorgt.
…Und natürlich mit http://www.zyn.de/breakingnews?ticket=&page=full (vorsicht! Nur anklicken, wenn ihr wisst, was euch da erwartet!)

Es gibt unendlich viele Meldungen, die jeden Tag um Geltung kaempfen. Sie rangieren von voellig lachhaft bis absolut gesichert mit allen Zwischenstufen. Daraus muessen Redakteure auswaehlen. Wir haben keinen Einblick in diesen Prozess und koennen somit generell auch nicht beurteilen, ob gut gearbeitet wurde. Wenn ein (Chef-)Redakteur sich gegen die Weiterleitung einer Meldung entscheidet, wird er seine Gruende haben. Ohne ihn direkt zur Rede zu stellen, duerfen wir ihm nicht einfach unlautere Beweggruende unterstellen.

Hast du, TurboP, denn tatsaechlich in so vielen Medien aus mehreren (mehr als drei oder vier; im Internet ja durchaus moeglich) Laendern aufmerksam gelauscht, so dass du das gleich auf Nationen zurueckfuehrst?

Bjoern: Nach allem, was man da so hoert (nicht erst jetzt, sondern seit Jahren), ist die Farbe schwarz fuer die Fox News wohl tatsaechlich angebracht.

Bjoern: Nach allem, was man da so hoert (nicht erst jetzt, sondern seit Jahren), ist die Farbe schwarz fuer die Fox News wohl tatsaechlich angebracht.

Wie aber gerade eben gesehen werden konnte, war es hier falsch. So ist das halt.

Hast du, TurboP, denn tatsaechlich in so vielen Medien aus mehreren (mehr als drei oder vier; im Internet ja durchaus moeglich) Laendern aufmerksam gelauscht, so dass du das gleich auf Nationen zurueckfuehrst?

Erstmal dazu:
Ich beobachte die Berichterstattung über die Entwicklung in Nahen Osten mit meiner Freundin bereits seit einiger Zeit. Dazu stehen mir bis zu 3 Tageszeitungen, dazu deutsche, polnische, englische, amerikanische (teilweise auch schwedische) Berichterstattungen im Fernsehen zur Verfügung, weiterhin natürlich das Internet.

Ich will nicht sagen, das die deutsche Berichterstattung grundweg schlecht ist. Aber es fallen nach längerer Zeit einige Dinge auf. Ist meine Meinung, mehr nicht. Sicherlich kann ich hier keine objektive Untersuchung darbieten. Und sichelich sind die Berichterstattungen anderer Länder keineswegs perfekt.

Daraus muessen Redakteure auswaehlen

Ich denke eben, dass auch unbestätigte Meldungen zum Nachteil Amerikas überwiegend häufiger und länger anzutreffen waren als Berichte gegen den Irak.

Mich wundert es zudem, dass ich in Deutschland derzeit Schwierigkeiten habe, eine Sendung zu finden, die die Grausamkeiten Saddams zeigt. Die zeigt, dass er Teilnehmer der olympischen Spiele seines Landes bei schlechtem Abschneiden foltern ließ, dass er ein Meister der Verschleierung und der Lüge ist, dass er am Tod und der Behinderung (durch z.B. Folter oder Waffentest an Menschen) von insgesamt etwa 3 Mio. Menschen durch sein Regime beteiligt war. Und dass er jetzt im Krieg die Taktik fährt, sein Volk zu opfern, damit er weiter herrschen kann. Er ist damit einer der grausamsten Herrscher, die es gibt.

Und die Leute machen sich fast ausschließlich Sorgen um den bösen Bush…..
Und gehen davon aus, dass die Ergebnisse der Waffeninspektionen 100% stimmen. Aber die Lüge im Irak ist allgegenwärtig. Das wird einem nur über unsere Nachrichten nicht bewußt. Und das finde ich, ist Fatal.

Und da regen mich solche Aussagen wie 'Die Leute sollen das selbst enstscheiden' , 'Warum gerade Irak, warum nicht Korea' oder 'Was ist an einer Diktatur Flachs' wirklich auf.

Hier sind wir noch eine Schicht gebildeter Menschen. Aber ich muß fast heulen, wenn ich auf die Straße gehe und 'Bush ist so böse, Saddam ist lieb' aus den Mündern der Leute höre.

Ich denke dass ist die Schuld unserer Regierung und der Medien. Weil sie durch die ungleiche Verteilung der Berichte die Rollen von Gut und Böse in eine politikkonforme Richtung verschoben hat.

Ob einem die hiesige Berichterstattung 'ausreicht', ist ja eine andere Frage.

Bjoern: Nach allem, was man da so hoert (nicht erst jetzt, sondern seit Jahren), ist die Farbe schwarz fuer die Fox News wohl tatsaechlich angebracht.

Wie aber gerade eben gesehen werden konnte, war es hier falsch. So ist das halt.

Ich kann leider nicht folgen. Wolltest du damit sagen, dass Fox News aufgewertet wird, wenn sie beim Senden unzuverlaessiger Nachrichten mal richtig liegen? Dann bist du ueber die Bild-Zeitung sicher begeistert.

Ich kann leider nicht folgen. Wolltest du damit sagen, dass Fox News aufgewertet wird, wenn sie beim Senden unzuverlaessiger Nachrichten mal richtig liegen? Dann bist du ueber die Bild-Zeitung sicher begeistert.

Nö. Nur wäre es ähnlich falsch zu glauben, dass alles was in der Bildzeitung steht nicht der Wahrheit entspricht. Das ist mehr ne Einstellung für zwölfjährige. Da habe ich dann auch noch Verständnis dafür.

Ich denke, viele haben gar keine Zeit, sich staendig nur mit ungesicherten Meldungen rumzuschlagen, und wollen gesicherte Informationen.
Und das mit den Oelquellen kam auf der ARD schon gestern Nacht. Gleich als die erste brannte (Ich habs gesehn ;) )

Nebenbei moechte ich mich moeglichst keiner Berichterstattung aussetzen, die mich zu manipulieren sucht. Und das ist Ziel der Bild-(nicht-)Zeitung, und anscheinend (ich habe sie noch nie angesehen, und das scheint auch besser so zu sein ;) ) auch der FOX-News.

Nebenbei: Das grosse deutsche Problem bei diesem Krieg ist momentan, dass wir einem Krieg zuschauen muessen, bei der sich beide Parteien irgendwie nicht richtig eindeutig in Gut vs Boese einteilen lassen.

Saddam hat nach offiziellen Angaben angefangen mit den Inspektoren zusammenzuarbeiten, ist also von "100% evil" langsam abgewichen.
Wir sind alle gegen den Krieg, und die Amis igorieren Buendnisse, politische Gegebenheiten und Voelkerrecht, was sie stark von "100% good" weit entfernt.

Saddam ist ein Diktator. Das ist natuerlich nicht schoen.
Bush hat hunderte von Todesurteilen unterschrieben… Das ist auch nicht wirklich schoen.

Wir schauen hier einem Krieg zu, und jeder versucht irgendwie herauszufinden, auf wessen Seite er eigentlich ist. Die Amis haben sich unsympathisch gemacht, aber auf Saddams Seite kann/will man auch nicht wirklich. Aber trotzdem kann es auch nicht so sein, dass wir dann sagen, dass uns der Krieg voellig egal ist.

Ich denke, in diesem Fall darf man nur noch Fakten betrachten, und danach entscheiden, was zu tun ist, und welcher Meinung man sich anschliesst. Zu versuchen hier auf die fiktiven Werte von Gut und Boese zu polarisieren ist muessig und wird nicht funktionieren. Sozusagen Sinnfrei.

Wenn Hussein weg ist (und dieses mal wird es klappen, denke ich), dann haben wir immer noch das Problem der Amerikaner, die mit Sicherheit auch weiterhin die Verhaeltnisse nach Gutduenken ignorieren werden.
Das macht Bush nicht boeser als Saddam. Es ist einfach nur ein Faktum, mit dem wir uns mit Sicherheit noch auseinandersetzen werden (muessen).

MoKrates

Dein Beitrag gefällt mir. Wäre was für den Bundestag ;-)

Nebenbei moechte ich mich moeglichst keiner Berichterstattung aussetzen, die mich zu manipulieren sucht

Dann solltest du mal ganz schnell den Fernseher und Computer ausschalten ;-)
Ich finde nur, dass es wichtig ist, nicht nur die eine Seite zu hören und das tut leider ein Großteil.

Nebenbei: Das grosse deutsche Problem bei diesem Krieg ist momentan, dass wir einem Krieg zuschauen muessen, bei der sich beide Parteien irgendwie nicht richtig eindeutig in Gut vs Boese einteilen lassen. Saddam hat nach offiziellen Angaben angefangen mit den Inspektoren zusammenzuarbeiten, ist also von "100% evil" langsam abgewichen.

Und du denkst, das war ein Akt von Humanität? Was hatte er denn für eine Wahl? Für mich war das zudem Zeitgewinn. Damit er sein Volk auf einen Krieg vorbereiten konnte. Und damit er der Welt vorgaukelt, er sei nicht grausam, zu Kompromissen bereit. Damit die Proteste laut werden. Dass kann er nämlich gut, seit über 20 Jahren.

Naja, das mit der Zusammenarbeit sehen eh nicht alle so.
Saddam hatte viel Zeit und er hat sie lange verstreichen lassen, kurz vor Schluß hat er dann teilweise eingelenkt. Aber warum erst dann?? Das zerstört natürlich das 'evil'- Bild ein wenig.

(ARD: Wie Reuters berichtet, bedauert die Union, dass Irak nicht die Gelegenheit für eine friedliche Lösung des Konflikts durch Erfüllung der UNO-Sicherheitsratsresolution 1441 genutzt habe.)

Was ist denn aus den irakischen Angaben über Waffen jetzt noch wahr? Mittlerweile sind einige Rüstungsforscher der sicheren Meinung, er sei neben Langstreckenraketen noch im Besitz von 'leichten' atomaren Waffen, sowie Giftgas und biologischem Potential.

Eine Übersicht vom Spiegel:
http://www.spiegel.de/static/flash/irak2003/irak2003.html

Zu den Raketen: (ARD, 1:49
Der Irak hat bestätigt, dass es Raketen auf US-Militärstützpunkte in Kuwait abgeschossen hat. In einer im staatlichen irakischen Fernsehen verbreiteten Stellungnahme teilte das Zentralkommando mit, seine Einheiten an der irakisch-kuwaitischen Grenze hätten die "Räuberhöhlen des Bösen, des Verrats und der Tyrannei" auf der anderen Seite der der Grenze bombadiert. (…) Zuvor hatte die irakische Führung noch bestritten, Scud-Raketen zu besitzen.)

Wir sind alle gegen den Krieg,…

Scheinbar nicht nur gegen den Krieg, sondern auch gegen eine allgemeine Einmischung.

…und die Amis igorieren Buendnisse, politische Gegebenheiten und Voelkerrecht, was sie stark von "100% good" weit entfernt.

Und andere 45 Länder auch, was ist denn mit den Briten?
Die Türken schreien nach Verteidigung und denken einen Tag danach bereits über einen Angriff nach, vielleicht um das 'Kurdenproblem' zu lösen ?(ARD: Die USA haben die Türkei davor gewarnt, eigenmächtig in den Nordirak einzumarschieren. Jeder Militäreinsatz müsse mit der von den USA geführten Militärkoalition koordiniert werden, sagte in Sprecher des Außenministeriums. )

Was ist mit Israel?
(ARD: Israels Premier Scharon unterstützt Bush
Der israelische Regierungschef Ariel Scharon hat den USA im Krieg gegen Irak den Rücken gestärkt. "Ihr Krieg ist ein Krieg der freien Welt", sagte Scharon in einer Erklärung an die Adresse von US-Präsident Bush. Es handele sich um einen Kampf gegen "die schwarzen Mächte des Bösen" und des Terrors. )

Ich denke das sollten wir nicht vergessen wenn wir mit den Fingern auf Bush zeigen…

(ARD: Israels Premier Scharon unterstützt Bush
Der israelische Regierungschef Ariel Scharon hat den USA im Krieg gegen Irak den Rücken gestärkt. "Ihr Krieg ist ein Krieg der freien Welt", sagte Scharon in einer Erklärung an die Adresse von US-Präsident Bush. Es handele sich um einen Kampf gegen "die schwarzen Mächte des Bösen" und des Terrors. )

mit Scharon waer ich vorsichtig. Den halte ich fuer noch schlimmer als Bush. Und dass er sich hinter Bush stellt steht eigentlich ausser Frage, ist von daher nicht von Interesse.

MoKrates

3. As Bill Maher said last week, how bad do you have to suck to lose a popularity contest with Saddam Hussein? The whole world is against you, Mr. Bush. Count your fellow Americans among them.

[1] www.michealmoore.com

(Der Autor von 'Bowling for Columbine')

MoKrates

Von michaelmoore.com:

"There is virtually NO ONE in America (talk radio nutters and Fox News aside) who is gung-ho to go to war."

Das nur mal am Rande ;-)

Nachdem ich jetzt ca. 100 Beiträge dazu gelesen habe, ob dieser Krieg moralisch geredchtfertigt ist, möchte ich mal einen anderen Gedanken einbringen.
Moral ist immer sehr subjektiv und kulturell geprägt und man kann sich lange darüber streiten, aber für die eigentlichen Probleme ist das doch völlig irrelevant.
Ich finde es eher erschreckend, dass wieder einmal so viele Menschen unter den Machtkämpfen so weniger Personen leiden müssen. Das selbst so sinnvolle Organisationen wie die UNO in einer Welt mit sovielen "zivilisierten" Menschen überhaupt keine Wirkung zeigen.

Und vor allem sehe ich noch überhaupt nicht, wie die Lage in der Golfregion sich für die meisten Menschen verbessern kann.
Klar, es gibt Ankündigungen, dass die Leute endlich "frei", "demokratisch" über ihr Land "selbst bestimmen" können.
Wenn man sich die Lage in Afghanistan ansieht (und angesichts der Tatsache, das Bush im diesjährigen Haushalt die Aufbauhilfe für Afghanistan einfach vergessen hat), ist das doch bestenfalls ein "in Freiheit verhungern".

Ich finde es eher erschreckend, dass wieder einmal so viele Menschen unter den Machtkämpfen so weniger Personen leiden müssen.

dieser Punkt zum Beispiel hat doch sehr viel mit Moral zu tun, finde ich. Die Moral, die sich die 'zivilisierten Staaten' zusprechen, ist doch gerade die Ebene, an dem sich diese Staaten dann messen lassen müssen, bzw. an den Gesetzen, die auf dieser Moral aufbauen. Würde ich meine moralischen Ansprüche an die USA nicht mit in Betracht ziehen, wäre das Verhalten nicht erschreckend, sondern höchstens etwas voreilig, weil sich die USA damit u.U. selbst schaden.

Ich finde es eher erschreckend, dass wieder einmal so viele Menschen unter den Machtkämpfen so weniger Personen leiden müssen.

dieser Punkt zum Beispiel hat doch sehr viel mit Moral zu tun, finde ich.

Ich meinte das eher auf der Ebene, auf der auch eine Hungersnot in Somalia oder Überflutungen in Bangladesh schlimm sind.

Die Moral kommt höchstens bei der Frage ins Spiel, ob dieser Zustand hätte vermieden werden können. Aber das ist
a) höchstens vom UNO-Sicherheitsrat entscheidbar gewesen
b) inzwischen von den Tatsachen beantwortet worden

Unabhängig von der (un- oder) moralischen Rechtfertigung leiden Menschen unter diesem Krieg und die Frage, wie man diese vor weiteren SChäden schützen bzw. deren Verhältnisse bessern kann, finde ich wichtiger (siehe auch www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14428/1.html).


Und zum Schluß noch ein bißchen Streitstoff zur Unabhängigkeit der Medien: www.fair.org/activism/iraq-sources-networks.html

Die Großmacht USA… hmm… die rühmen sich damit den bester Geheimdienst zu haben und haben es in 12 Jahren nicht geschaft eine Person zu finden und ins Exil zu schafen. Also ich kann nicht glauben, dass es nicht um das Öl geht. Die Öl-Lobby hat Bush seinen Wahrsieg finanziert.

Das ist jetzt die Gegenleistung. Denn: Es gibt nun echt keinen Grund warum Bush gerade jetzt und gleich mit dieser Gewalt ein Ergebnis erzwingt. Es hat alles damit angefangen, das behaubtet wurde Saddam hätte Verbindungen zu Bin Laden. Eine Behaubtung die nicht bewiesen ist. Und daraus wurde ein Grund Gemacht Menschen zu töten. Mal davon abgesehen, dass es keinen Grund gibt Menschen zu töten, ist das doch alles an den Haaren herbeigezogen!

Amerika macht Propaganda um einen Grund zu haben ein Land total zu destabiliesieren um dann als großer Retter es wieder aufbauen zu dürfen (und nebenbei die Ölrecht einzusacken). Dafür darf Europa dann wahrscheinlich wieder den größten Teil bezahlen. Also, ich finde es gut dass man den Ländern hilft, aber dass der "Große Bruder", der sich nun wirklich eher wie eine "kleine zickige Schwester" benimmt, die Zerstörung so in den Kauf nimmt ist gruselig.

Wo soll das enden?

Jaja, heute bin ich fleissig.

Auch dieses hier ist absolut hoerenswert!

[1] http://www.dradio.de/ramgen/interview-morgen/030324-moore.ram

MoKrates