Hallo,

ich hab mal eine elementare Frage, die aber ernst gemeint ist. Bitte nicht gleich über mich herfallen… Also, mich würde mal interessieren, wie ihr es macht, wenn ihr Homepages programmiert. Würdet ihr mir empfehlen den kompletten Quelltext selber zu schreiben, oder ist es evtl. doch ehr ratsam, auf Editoren wie z.B. Dreamweaver zurückzugreifen? Oder ist eine Kombination von beiden das Beste? Oder lehnt ihr Editoren grundsätzlich ab? Wenn nein, welchen Editor könnt ihr mir empfehlen?

Ich benutze schonh ewig einen Text-Editor mit Content-Highlightning und meine Copy-'n'-Paste-Tasten. [img]http://www.fb18.de/gfx/10.gif[/img] Die Editoren erzeugen immer so eigenwilligen Code und ich persönlich kommen auch schneller zurrecht, wenn ich das mit Tasten erledige und nicht mit der Maus.

Ich nutze diesen hier: http://www.context.cx/

Unter Windows kann er sich auch gleich als Ersatz für den Notepad einklingen, was ich empfehlen kann, da er sich etwa gleichschnell öffnet, aber doch einiges praktische mehr bietet.

Wenn man XHTML schreibt, lohnt sich eventuell auch ein XML-Editor. Wirklich gute WYSIWYG-Editoren für HTML habe ich bisher noch nicht gesehen, da es WYSIWYG bei HTML per Design einfach nicht gibt - allerdings bin ich auch wirklich überzeugter Beschreibungssprachen-Benutzer, egal wofür :-]

Selber schreiben, ganz klar. Als Referenz kannst Du immer http://de.selfhtml.org oder noch besser die Spezifikationen zu HTML und XHTML, XML 1.0 und 1.1 und zu CSS 1 und 2 des W3 Consortiums benutzen.

Ich selbst benutze es zwar (bisher) nicht, aber NVU (http://www.nvu.com/) hat die Möglichkeit, sowohl den Source zu bearbeiten, als auch gleich eine Vorschau zu haben oder auf Tag-Ebene zu arbeiten. Siehe z. B. diesen Screenshot: http://images.linspire.com/nvu/siteManagerInSidebar.jpg

Hallo,

ich hab mal eine elementare Frage, die aber ernst gemeint ist. Bitte nicht gleich über mich herfallen… Also, mich würde mal interessieren, wie ihr es macht, wenn ihr Homepages programmiert. Würdet ihr mir empfehlen den kompletten Quelltext selber zu schreiben, oder ist es evtl. doch ehr ratsam, auf Editoren wie z.B. Dreamweaver zurückzugreifen? Oder ist eine Kombination von beiden das Beste? Oder lehnt ihr Editoren grundsätzlich ab? Wenn nein, welchen Editor könnt ihr mir empfehlen?

Vielleicht lohnt sich auch gar nicht eine eigene Homepage zu programmieren sondern eine fertige blog oder CMS Software zu nutzen. Erfahrungsgemäß fahren damit viele besser als selber machen.

Dazu mal bei http://opensourcecms.com/ schauen.

Danke! Sind ja alles gute Tipps. Wobei ich dann glaube ich auch ehr zum selber schreiben (bzw. copy&paste) tendiere. Da weiß man, was man hat und man hat anscheinend ja doch noch mehr individuelle Gestaltungsmöglichkeiten. Nur diese Online Tutorials sind immer so ermüdend, ob das mit’m Flatscreen besser ist?

… sind immer so ermüdend, ob das mit’m Flatscreen besser ist?

[img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img] Ja, ganz bestimmt. Am besten läuft das mit einem 30 Zoll Bildschirm. Und da man bei Dell dafür sogar 100 Eurönchen weniger bezahlt als bei Apple: Sofort zugreifen!!!

(Ernsthaft: Es gibt Studien, dass sich große Bildschirme wirklich für produktives Arbeiten lohnen, aber ob das so eine Ausgabe rechtfertigt……ich weiß noch nicht)

aber ob das so eine Ausgabe rechtfertigt……ich weiß noch nicht

hmm… ich glaub ehr nicht [img]http://www.fb18.de/gfx/3.gif[/img]

Ab 11. Januar 2006 wird das Gerät auch in Deutschland angeboten. Der Preis liegt bei 2.087 Euro zzgl. Versand.

Wen es interessiert: Die Studie wurde im Auftrag von Apple über deren 30-Zoll-Display angefertigt. Man findet bei Apple selber die verkürzte Studie mit mehr Werbefoo und bei den Erstellern Pfeiffer die ausführlichere Variante.

Ich bin über den Blog eines Entwicklers darüber gestolpert, der dort in einem Eintrag den Kauf seines neuen 24-Zoll-WideScreen-Displays rechtfertigt. Tatsächlich schätze ich es auf der Arbeit mittlerweile auch sehr, zwei Monitore zu besitzen und überlege ernsthaft, ob ich mir demnächst für daheim zwei TFTs oder gleich einen größeren, breiten hole.

Ich präferiere eine Mischung aus WYSIWYG und Code - der WYSIWYG-Teil muss da gar nicht so viel können, aber er spart schon viel Zeit beim Tabellen basteln, Bilder einfügen und Seiten verlinken. Bei Dreamweaver z.B. kann man gleichzeitig WYSIWYG und Code in einer geteilten Ansicht sehen, so kann man im WYSIWYG-Teil was einfügen, gucken, ob einem der Code so gefällt und nötigenfalls anpassen oder Dinge einfügen, die der WYSIWYG-Teil nicht beherrscht.

Huch, ist das spät draußen.

aber [Dreamweaver] spart schon viel Zeit beim Tabellen basteln, Bilder einfügen und Seiten verlinken.

Huch? Wo kann man denn da noch Zeit sparen? Das sind doch grad (neben Inhalttext zu tippen) die Dinge, die am wenigsten Zeit brauchen … [img]http://www.fb18.de/gfx/16.gif[/img]

Seh ich auch so. Vielleicht ist hier eher so ein Sonderfall á la 'meine ganze Seite ist eine einzige Tabelle' gemeint?
Seiten verlinken ist auch eine Frage von Sekunden mit Tastatur, mir ist nicht klar, was Dreamweaver da schneller machen soll.
Bilder skalieren hingegen, um sie an irgendwelche abgefahrenen Layouts anzupassen - da macht so n Dreamweaver schon Sinn.

Bilder skalieren hingegen, um sie an irgendwelche abgefahrenen Layouts anzupassen - da macht so n Dreamweaver schon Sinn.

Und genau solche Layouts sind es für gewöhnlich, die nicht sinnvoll mit unerschiedlichen Schriftgrößen oder Auflösungen zu betrachten sind…

Webdesign ist mehr als nur zu guggn, dass es in Dreamweaver gut aussieht. Man designed eine Seite eben, und zwar das Konzept, nicht die konkrete Darstellung auf seinem System. Und weiß dann, welche Anforderungen an welche Grafik etc. gestellt werden. Die man dann halt irgendwie für die Grafik basteln muss. Da hilft Dreamweaver nicht viel mehr als Gimp.

(Anarch, Auflösung 1280x1024, Default-Fontsize 24, Minimum Fontsize 14)

Bei Dreamweaver fällt mir ein, gibt es da eigentlich eine legale, erschwingliche (gratis?) "Studentenversion"? Die gleiche Frage hätte ich bzgl. Macromedia Flashstudio, oder wie dat Ding heisst, für Flash halt…

Vielleicht ist hier eher so ein Sonderfall á la 'meine ganze Seite ist eine einzige Tabelle' gemeint?

Ja, ich meinte nicht irgendeine einfache 3x2-Tabelle oder so (obwohl ich selbst da schneller eine 3 und eine 2 in ein Dialogfeld eintippe als ein table-Tag ohne border und cellspacing plus ordentlich eingerückte tr- und td-Tags (aber das kann man natürlich in jedem halbwegs guten Editor auch automatisieren (ich schweife ab))), sondern größere, verschachtelte, wo das recht hilfreich ist, wenn man mal eben nachträglich eine Zelle in zwei Zeilen aufteilen kann, ohne noch durchblicken zu müssen, wo dazu überall ein rowspan-Tag eingefügt werden muss.
Die meisten Anpassungen (diverse Größenangaben oder Styles) nehm ich dann aber auch direkt im Code vor. Ich kann aber im WYSIWYG die jeweilige Zelle anklicken und muss sie dann nicht mehr im Code finden.

Webdesign ist mehr als nur zu guggn, dass es in Dreamweaver gut aussieht.

Ack. Um wirklich zu sehen, wie's nachher aussieht, sind WYSIWYG-Editoren kaum geeignet. Man kann natürlich Frontpage nehmen und weiß dann, dass es im IE genauso aussieht (schätze ich zumindest), aber da hat man im Normalfall überhaupt nichts von. Und für das Design braucht man (bis auf wenige Ausnahmen) immer ein Grafikprogramm. Und für's see-what-you've-gotten zwei bis drei Browser.

Bei Dreamweaver fällt mir ein, gibt es da eigentlich eine legale, erschwingliche (gratis?) "Studentenversion"?

Wenn Du damit nicht mehr machen willst als ich (d.h. etwas WYSIWYG zur Orientierung und das meiste im Code), brauchst Du ja nicht die neueste Version. Bei ebay gibt's die alten Versionen sehr günstig.

Und für's see-what-you've-gotten zwei bis drei Browser.

Optimist [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]
IE, Netscape, Konqueror, Opera, Mozilla/Firefox…

Und auch auf Barrierefreiheit sollte man achten imo. Also unter anderem bei jedem Bild ein Alt-Text.

Früher war das wirklich extrem, da waren bei mir auch die Browser wild am rotieren. Inzwischen klappt es aber ganz gut, während des ganzen Gestaltungsprozesses mit nur einem als Visualisierer zu arbeiten und am Ende dann noch mal beim Durchgehen der Browser hier und da was nachzustellen. Es sei denn, man möchte noch Rückwärtskompatiblität zu so etwas wie dem NN 4. Das finde ich aber verachtenswert. [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Und mit links oder lynx nochmal schauen, ob die Seite auch im Nur-Text rockt. Wenn JavaScript eine Rolle spielt, muss es afaik schon links sein.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Ich finde auf Lynx und Konsorten hätte man ein Verfallsdatum schreiben sollen, dass es jetzt langsam von Schimmel überwuchert wird. Irgendwo müssen auch mal grenzen kommen, wo Produktivität vor Kompatibilität geht.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Ich finde auf Lynx und Konsorten hätte man ein Verfallsdatum schreiben sollen, dass es jetzt langsam von Schimmel überwuchert wird. Irgendwo müssen auch mal grenzen kommen, wo Produktivität vor Kompatibilität geht.

Also mir Fallen spontan zwei Orte ein, an denen ich dazu kommen kann, Lynx/links zu nutzen. Ansonsten vielleicht nicht für jede Fun-Seite gedacht, aber ich habe schon öfters mal mein X-System (für nicht-Unixler: das grafische System) nicht verfügbar gehabt und wenn man dann etwa ein Forum bedienen muss, freut man sich massiv, wenn der Webseitenersteller nachgedacht hat. Im übrigen kann man recht brauchbare Seiten schreiben die sowohl im Grafikbrowser hübsch sind als auch in lynx nutzbar und sooo aufwändig ist das nicht; wenn man seine Seite so gebaut hat, dass auch Nutzer etwa ohne javaScript sie nutzen können (oh ja, davon gibts zunehmend welche), ist es meist nicht weit zu Lynx.

Die sind aber nicht wirklich alt, Links hatte "first public release" 1999, für Lynx begann wohl etwas früher. Die ältesten Browser (NSCA Mosaic, von dem sowohl Netscape als auch IE abstammen) sind alle schon grafisch.

Textmode browser sind halt dann ganz nütlich wenn man zum beispiel auf einem neu aufgesetzten Rechner schnell mal was runterladen will (Grafiktreiber, ettc.), über ssh, auf Servern und in anderen Umgebungen wo keine GUI zur verfügung steht.

Sie haben nur den angenehmen Nebeneffekt, das sie die Webseite so sehen, wie eine Suchmaschiene, und außerdem sind sie auch von Blinden gut benutzbar, bei grafischen Browsern ist das schon viel schwieriger.

Kleines Detail bei Textmode-Browsern: Sie sind schnell. Wirklich. Kein Grafikbrowser ist so schön mit Tastatur zu bedienen wie w3m-el. (Conkeror versucht es, ist aber noch nicht so ausgereift). Teilweise bin ich mit w3m schon drei Seiten weiter bei einer Suche in der Zeit, während Firefox noch die erste darstellt (ja, ich weiß, 6MBit Downstream ist einfach nicht mehr Zeitgemäß).

Es gibt auch recht viele Blinde, die sich über sowas freuen. ;-)

Wenn man dabei bedenkt, dass man sich bei Webseiten mit HTML+CSS schon direkt anstrengen muss, um sie nicht halbwegs benutzbar für Textbrowser zu halten, liegt eine Nichtkompatibilität im Bereich "Unverschämtheit". Nuja.

Was übrigens Browserkompatibilität angeht: IE implementiert immer noch kein vernünftiges CSS. Das ist so frustrierend. Es gibt schon riesige JavaScript-Erweiterungen für den IE, damit der sowas halbwegs hinbekommt.

außerdem sind sie auch von Blinden gut benutzbar

Es gibt auch recht viele Blinde, die sich über sowas freuen. ;-)

Ich will ja nicht irgendwie gemein sein oder so. Aber ist es nicht doch vielleicht etwas viel verlangt, wenn wir Homepages jetzt auch noch blindengerecht Programmieren sollen?
Ich meine, dass der kleine Mann in China auf seinem Amiga(?) die Seite noch lesen können soll, leuchtet mir ja gerade noch ein. Aber ein Blinder? Das schließt sich doch von der Natur der Sache irgendwie schon aus. Ich weiß auch nicht recht, wie ich mir das vorstellen soll. Handelt es sich dabei etwa um eine Art abtastbares Display?

Informationen im Internet sollen nicht allen verfügbar sein? Es gibt Programme, die den Text auf dem Display vorlesen. Wie genau, kann ich jetzt nicht sagen, aber prinzipiell kann so ein Blinder einen Rechner benutzen.

Zum Thema Dreamweaver: Wenn es legal was kostet, teste doch mal NVU, schön frei und kostenlos. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Ich will ja nicht irgendwie gemein sein oder so. Aber ist es nicht doch vielleicht etwas viel verlangt, wenn wir Homepages jetzt auch noch blindengerecht Programmieren sollen?

Nein.

außerdem sind sie auch von Blinden gut benutzbar

Es gibt auch recht viele Blinde, die sich über sowas freuen. ;-)

Ich will ja nicht irgendwie gemein sein oder so. Aber ist es nicht doch vielleicht etwas viel verlangt, wenn wir Homepages jetzt auch noch blindengerecht Programmieren sollen?
Ich meine, dass der kleine Mann in China auf seinem Amiga(?) die Seite noch lesen können soll, leuchtet mir ja gerade noch ein. Aber ein Blinder? Das schließt sich doch von der Natur der Sache irgendwie schon aus. Ich weiß auch nicht recht, wie ich mir das vorstellen soll. Handelt es sich dabei etwa um eine Art abtastbares Display?

So ungefähr. Eine Braillezeile stellt immer eine _Text_zeile gleichzeitig in Brailleschrift dar, die der Blinde dann ertasten kann. Es gibt nicht umsonst ganze Arbeitsgruppen die sich damit befassen, Webseiten für alle so zugänglich machen zu können, wie es geht.

Aber ist es nicht doch vielleicht etwas viel verlangt, wenn wir Homepages jetzt auch noch blindengerecht Programmieren sollen?

Mir scheint, Du meinst dass wirklich gerade nicht böse oder trollig, sondern ernst, oder? Wie auch schon andere schrieben: In den heutigen CSS-Zeiten ist es oft gar nicht so, eine Seite blindengerecht zu gestalten.

Und, ja, ich finde es gut, wenn Leute diese Rücksicht nehmen, ähnlich wie ich es gut finde, falls beim Bauen von (vor allem allgemein zugänglichen) Häuser auch an Rollstuhlfahrer gedacht wird.

Aber ein Blinder? Das schließt sich doch von der Natur der Sache irgendwie schon aus. Ich weiß auch nicht recht, wie ich mir das vorstellen soll. Handelt es sich dabei etwa um eine Art abtastbares Display?

Ja, es gibt sowas wie eine Brailezeile oder Screenreader.

Informationen im Internet sollen nicht allen verfügbar sein? Es gibt Programme, die den Text auf dem Display vorlesen. Wie genau, kann ich jetzt nicht sagen, aber prinzipiell kann so ein Blinder einen Rechner benutzen.

Screenreader lesen dir den Text auf deinem Bildschirm vor. In grafischen Oberflächen wird insbesondere der fokusierte Text - Startmenü etc. - vorgelesen.

Braille-Zeilen stellen den Text mithilfe von Braille dar, damit Blinde diesen ertasten können.

Blinux ist ein Projekt, um GNU/Linux blindenfreundlicher zu machen. BRLTTY stellt die Linux-Konsole auf einer Braille-zeile dar. Emacspeak stattet Emacs mit einem Screenreader aus.

Am Informatikum studiert zur Zeit mindestens ein blinder Student, ebenso wie bis vor Kurzem ein stark sehbehinderter (gratuliere zum Diplom, übrigens, falls du hier mitliest). Bei letzterem konnte man so einen Screenreader auch mal direkt in Aktion erleben (erhören), wenn er seinen Laptop für einen Seminarvortrag vorbereitet hat.

Genau auf Accessibility wollte ich hinaus. Ich finde Accessibility wichtiger als geile Rahmenpics oder ne funky Farbe für Links.
So wird das Internet übrigens auch Menschen zugänglicher, die erhebliche Schwierigkeiten beim Lesen und Schreiben haben. Milliarden von Menschen können nicht lesen und schreiben, und das nicht gerade, weil sie blöd sind oder keinen Bock drauf haben. Ein Teil dieser Menschen hat Zugang zu Computern, die mit dem Internet verbunden sind.

All diese Personengruppen sollten nicht nur, sondern müssen Inhalte im Internet verstehen können. Schließlich ist das Web für alle da. Also muss man es allen zugänglich machen. Nicht zuletzt befinden sich brillante Köpfe auch unter Blinden etc.

Wir reden letzlich auch nicht von einzelnen Minderheiten hier, sondern von der Summe der Minderheiten, die davon profitieren, wenn Webinhalte in Textbrowsern tadellos dargestellt werden.

Mir scheint, Du meinst dass wirklich gerade nicht böse oder trollig, sondern ernst, oder?

Ja, ich möchte auch wirklich niemanden zu nahe treten. Das war mir wirklich nicht so klar, oder ich habe mir zu wenig Gedanken darüber gemacht. Unglaublich kompliziert muss es sein, dass bedienen mit der Maus fällt ja auch weg. Ich finde das interessant und werde mich genauer informieren! Ansonsten stimme ich euch natürlich zu, dass die Informationen jedem zugänglich sein sollten. Im Internet lässt sich das denke ich, ja dann noch vergleichsweise einfach verwirklichen. Wenn Informationen/Texte in sauberem HTML geschrieben sind, gibt es bestimmt mit dem Vorlesen weniger Probleme. Wenn man dann noch Dinge, wie Barrierefreiheit, ALT etc. berücksichtigt, tut das ja nicht weh. Aber ich denke nicht das man darüber hinaus unbedingt auf Grafiken oder schickes Design verzichten muss. Auf der anderen Seite bietet das Internet ja auch die Möglichkeit sich kreativ künstlerisch “auszudrücken“. Da halte ich es nicht für verwerflich wenn man die technischen Gegebenheiten auch nutzt.

Wenn man dann noch Dinge, wie Barrierefreiheit, ALT etc. berücksichtigt, tut das ja nicht weh. Aber ich denke nicht das man darüber hinaus unbedingt auf Grafiken oder schickes Design verzichten muss. Auf der anderen Seite bietet das Internet ja auch die Möglichkeit sich kreativ künstlerisch “auszudrücken“. Da halte ich es nicht für verwerflich wenn man die technischen Gegebenheiten auch nutzt.

Absolut, es soll keinem genommen werden, was zu designen. Wichtig ist halt nur dass man dabei immer im Hinterkopf behält, dass es Plattformen ohne JavaScript, Grafik oder ganz ohne Sicht gibt. Solange dort alle Informationen auch verfügbar sind und das ganze noch halbwegs übersichtlich, wird sicherlich niemand was dagegen haben, wenn die Seite im üblichen Szenario (etwa Firefox ganz normal in grafisch mit JavaScript und was-weiß-ich) viel Design enthält. Hauptsache Alternativen für die, die weniger Browser haben/haben wollen.

Was mir noch wichtig ist: Auch wenn man eine Schrift, die künstlerisch und toll verschnörkelt aussieht, mag, ist es auf einer Webseite besser, wenn der Text auch lesbar ist. Meiner Meinung nach ist schlichtes Design einfach besser/praktischer. Schreibschriftarten zum Beispiel sind für mich ein Graus, zum Teil sind sie einfach nicht lesbar.

Auch sollte man bei der Farbwahl immer auf ausreichenden Kontrast achten, es gibt auch Farbschwächen (rot/grün). Und irgendwie habe ich immer das Gefühl, zu oft gelben Text auf weißem Grund gesehen zu haben. [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Hehe, dass ist auch mit Nichten das, was ich als “schickes Design“ bezeichnen würde.

Meiner Meinung nach ist schlichtes Design einfach besser/praktischer

Dem schliesse ich mich an [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Man kann auch gut zugängliche Seiten mit viel zu viel Design basteln. Siehe http://www.csszengarden.com/ ;-)

(Conkeror versucht es, ist aber noch nicht so ausgereift).

Ui, danke für den Link. Ich wollte zwar eigentlich mal zu nem GTK-Webcore-Browser wechseln, wenns denn mal einen ohne größere Gnome-Dependencies gibt, habe aber auch generell die Vermutung, dass ich zu viel Zeit mit Drehen von Mausrädern und Anpeilen von Links verbringe.

Ich finde das interessant und werde mich genauer informieren!

Es gibt für den Firefox ein Plugin namens „Web Developer Toolbar“, mit welchem Du neben vielen anderen lustigen Dingen auch für die gerade angezeigte Webseite Grafiken, Javascript, Stylesheets oder andere Elemente an- und ausschalten kannst. Ich benutze diese Funktionen recht gerne, um einfach und schnell einen Eindruck davon zu bekommen, wie die Seite auf nichtgrafischen Browsern oder ähnlichem aussehen würde.

Achjo, wo Du schon mit Wikipedia-Links zugepflastert wurdest: Barrierefreies Internet ist n sehr schöner Artikel [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img]

Zum Thema Dreamweaver: Wenn es legal was kostet, teste doch mal NVU, schön frei und kostenlos. [img]http://www.fb18.de/gfx/23.gif[/img]

Hat NVU auch eine geteilte (d.h. gleichzeitige) WYSIWYG- und Code-Ansicht? Oder kennt irgendwer ein kostenloses bis recht günstiges, aktuelles Programm, was das kann und möglichst nicht nur für Windows verfügbar ist? (Sorry, dass ich wieder zum Original-Topic zurückkehre [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img])