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Speicherverwaltung unter UNIX

Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 17:06
Popcorn
Läuft die irgendwie anders als unter Windows? Okay. Das tut sie sicher. Ähm. Folgendes. Habe gerade eben mal wegen gelegentlicher Lags auf meines Clans Gameserver mir mit "top" die CPU Auslastung im Ruhezustand angesehen, ob da schon was los ist. Was mir dabei auffiel war:

Mem: 904396K av, 879824K used, 24572K free

Also wenn ich das unter XP lesen würde, wüßte ich, dass die 879824K direkt von irgendwelchen Anwendungen beansprucht werden. Ist das hier anders zu verstehen? Eigentlich laufen da im wesentlichen gerade nur ein Apache und ein dedicated Server, auf dem niemand ist.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 17:10
UncleOwen
Linux krallt sich, soweit ich weiss, immer fast den gesamten Arbeitsspeicher fuer den Plattencache. Fordert eine Anwendung jetzt mehr Speicher frei, wird der Plattencache wieder freigegeben. Vor daher ist die Angabe wohl nur bedingt zu gebrauchen.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 17:12
Popcorn
Fein. Sowas wollte ich hören. Thx.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 17:47
TriPhoenix
Ich glaube wenn man sich die "Datei" /proc/meminfo anguck, steht auch noch genau drin, wieviel an den Buffer geht. Windows machts übrigens genauso, es verrät es nur nicht und zeigt den Speicher als "frei" an [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 19:13
Tzwoenn
Ich glaube wenn man sich die "Datei" /proc/meminfo anguck, steht auch noch genau drin, wieviel an den Buffer geht. Windows machts übrigens genauso, es verrät es nur nicht und zeigt den Speicher als "frei" an [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

…und es lagert den Festplattencache auch in den Swap aus… [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 20:24
MoKrates
…und es lagert den Festplattencache auch in den Swap aus… [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Das ist doch mal wieder eine sinnvolle Idee…

MoKrates

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 20:47
TriPhoenix
Ich glaube wenn man sich die "Datei" /proc/meminfo anguck, steht auch noch genau drin, wieviel an den Buffer geht. Windows machts übrigens genauso, es verrät es nur nicht und zeigt den Speicher als "frei" an [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

…und es lagert den Festplattencache auch in den Swap aus… [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

Das widerspricht irgendwie stark dem was ich über Win2k gelesen habe [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img] Außerdem wäre das so dermaßen impoerformant, und so lahm ist Windoof auch nicht.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 21:41
MoKrates
Das widerspricht irgendwie stark dem was ich über Win2k gelesen habe [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img] Außerdem wäre das so dermaßen impoerformant, und so lahm ist Windoof auch nicht.

Nun ja, es ist ja auch absolut sinnbefreit. Der Festplattencache wuerde seinen Sinn zu 100% verlieren. Es ist tatsaechlich ein bisschen schwierig das zu glauben.

MoKrates

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 21:48
TriPhoenix
Das widerspricht irgendwie stark dem was ich über Win2k gelesen habe [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img] Außerdem wäre das so dermaßen impoerformant, und so lahm ist Windoof auch nicht.

Nun ja, es ist ja auch absolut sinnbefreit. Der Festplattencache wuerde seinen Sinn zu 100% verlieren. Es ist tatsaechlich ein bisschen schwierig das zu glauben.

Ack, jeder Speicherbereich wird auf der Platte von dem gebackupt, wo die Daten herkommen. Anonymer Speicher (Sprich komtm aus keinem FIle) vonm Swapfile. Ist eine Speicherseite nichtmal dirty (verändert) so kann man den Inhalt gleich wegknicken, sonst wird über den Lazy-Writer-Thread oder im Notstand sofort die passende Datei aufgesucht und beschrieben.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 21:51
UncleOwen
[… viel Fachchinesich …]

Nu gib nicht so an [img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 21:53
TriPhoenix
[… viel Fachchinesich …]

Nu gib nicht so an [img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img]

[img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img] mir ist nur langweilig und ich hab das BUch hier immernoch rumliegen [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 22:34
Zaphod
mir ist nur langweilig
Du könntest statt dessen ein gewisses Java-Problem beheben [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 22:42
Popcorn
Oder mal endlich CS zum Laufen bringen.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 23:23
TriPhoenix
Wo der Thread gerade sowieso ad absurdum geführt wird [img]http://www.fb18.de/gfx/15.gif[/img]

mir ist nur langweilig
Du könntest statt dessen ein gewisses Java-Problem beheben [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Steht alles in der Java-Doku bzw. im 6ten Suchergebnis auf google per "doubel click" Java [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-23 23:57
UncleOwen
Steht alles in der Java-Doku bzw. im 6ten Suchergebnis auf google per "doubel click" Java [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

http://www.google.de/search?q=%22doubel+click%22+Java

Da find ich nur 1 Ergebnis [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-24 00:03
Zaphod
[img]http://www.fb18.de/gfx/7.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-24 00:09
TriPhoenix
Steht alles in der Java-Doku bzw. im 6ten Suchergebnis auf google per "doubel click" Java [img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

http://www.google.de/search?q=%22doubel+click%22+Java

Da find ich nur 1 Ergebnis [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

[img]http://www.fb18.de/gfx/24.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-24 13:20
M
Ich glaube wenn man sich die "Datei" /proc/meminfo anguck, steht auch noch genau drin, wieviel an den Buffer geht.
Es gibt auch noch den Befehl 'free', der das etwas übersichtlicher aufbereitet.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-24 13:55
TriPhoenix
Ich glaube wenn man sich die "Datei" /proc/meminfo anguck, steht auch noch genau drin, wieviel an den Buffer geht.
Es gibt auch noch den Befehl 'free', der das etwas übersichtlicher aufbereitet.

Aber eigentlich auch nur die ersten drei Zeilen durch 1024 teilt [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-25 20:33
Faleiro
Linux krallt sich, soweit ich weiss, immer fast den gesamten Arbeitsspeicher fuer den Plattencache. Fordert eine Anwendung jetzt mehr Speicher frei, wird der Plattencache wieder freigegeben. Vor daher ist die Angabe wohl nur bedingt zu gebrauchen.
Was mich dabei ankotzt, ist, dass der Plattencache gerne Speicher auffuellt, der eigentlich von Applikationen benutzt wird. Er sollte gefaelligst niedrigere Prioritaet haben!

Unter Unix –> keine Ahnung, aber sowohl Windows als auch Mac OS X verhalten sich so: Wenn ich den Inhalt einer CD auf Platte kopiert habe, scheinen dafuer fruehere Speicherinhalte ausgelagert worden zu sein:

Wenn ich nun auf den (laufenden!) Mozilla oder eine andere groessere Applikation klicke, roedelt die Festplatte ewig herum, ehe ich wieder arbeiten kann. Wuerg.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-25 23:33
MoKrates
Das kommt ganz drauf an. Stell Dir vor, Du betreibst einen Server: Du hast zwei Services laufen, einen der kaum eigenen Speicher verbraucht, klein und schnell ist, aber *viel* genutzt wird, und einen, der gross und schwerfaellig ist, aber alle drei Tage nur einmal genutzt wird.

Soll der grosse Dienst immer im Speicher liegen, und damit den Plattencache verkleinern, der von dem kleinen, viel gebrauchten Service, sehr gut verwendet werden koennte? Ich denke nicht.

Theoretisch sollte es einstellbar sein. Vor allem bei Desktop und Server Systemen unterscheiden sich da IMHO die Anforderungen.

MoKrates

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 19:26
Faleiro
Da hast du recht. Ich glaube, was mich dabei am meisten aufregt, ist das Cachen von CD-Inhalten. Besonders, wenn ich genau eine grosse Datei (Film) auf die Platte kopiere. Da ist das Cachen echt sinnlos.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 19:42
TriPhoenix
Da hast du recht. Ich glaube, was mich dabei am meisten aufregt, ist das Cachen von CD-Inhalten. Besonders, wenn ich genau eine grosse Datei (Film) auf die Platte kopiere. Da ist das Cachen echt sinnlos.

Wenn du dem Betriebssystem jetzt noch beibringst zu unterscheiden, ob du einen Film auf Festplatte kopierst oder ob du ein Spiel spielst, wo ständig dieselben Texturen von der CD nachgeladen werden sollen, dann ist gut [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 19:48
Faleiro
Spiele sind was fuer Kinder. Betriebssysteme / Rechner sind was fuer Erwachsene. So einfach ist das.

(So, genug Leute vor den Kopf gestossen fuer heute? ;-)

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 19:49
Faleiro
Ernsthaft, eine Maximalgroesse wuerde ja schon reichen. Oder eine Maximalgroesse pro Datei, damit grosse Multimediadateien halt nicht gecacht werden. Oder eine simple Prioritaet, wie ich immer noch finde.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 19:52
UncleOwen
Was ist mit Datenbanken auf CD? Ist teilweise auch nur eine grosse Datei.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 19:55
TriPhoenix
Was ist mit Datenbanken auf CD? Ist teilweise auch nur eine grosse Datei.

Ack, das bringt mich auf ein passendes Beispiel: Telefonbuch-CDs. DIe Datenbank dadrauf (sei sie in einer großen Datei) hat sicherlich einen Index, z.B. am Dateibeginn. Wenn nun bei JEDER Suche das ganze neu gelesen werden muss wirds ganz schön langsam [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img]

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 20:00
Faleiro
Der Index sitzt aber in einer Extradatei. Und wer die Datenbank nicht auf die Festplatte kopiert, ist eben selbst schuld bzw. kann auch ruhig ein paar Sekunden auf Antwort warten. Sollen die Programmierer halt explizit Speicher reservieren + benutzen, wenn das noetig ist aus Performancegruenden. Du siehst, ich habe auf alles eine Antwort & immer sind die anderen schuld ;-)

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 20:03
TriPhoenix
Der Index sitzt aber in einer Extradatei.
Das sagt wer?

Und wer die Datenbank nicht auf die Festplatte kopiert, ist eben selbst schuld bzw. kann auch ruhig ein paar Sekunden auf Antwort warten. Sollen die Programmierer halt explizit Speicher reservieren + benutzen, wenn das noetig ist aus Performancegruenden. Du siehst, ich habe auf alles eine Antwort & immer sind die anderen schuld ;-)

Das Interessiert die Nutzer aber wenig wer Schuld ist. Die lassen ihre Software auf alt und auf neu laufen und wenns neu langsam ist ist neu halt schuld [img]http://www.fb18.de/gfx/28.gif[/img].

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-28 23:09
MoKrates
Sollen die Programmierer halt explizit Speicher reservieren + benutzen, wenn das noetig ist aus Performancegruenden.

Nein, Betriebssysteme sind fuer solche Sachen zustaendig. Du kannst ja mal rausfinden, wie gross Dein System wird, wenn jedes Programm seine eigene Funktionalitaet selbst implementiert, und Dir ein komplettes Linux statisch selbst compilieren. Viel Spass.

Uebrigens: Wenn beim CD-Kopieren gecached wird, kannst Du davon ausgehen, dass das Kopieren dann schneller geht. Das macht dann die Gesamtzeit von "kopieren und hinterher auf der Platte rumhaemmern" wieder gleich.

Entweder schreibt er sofort auf die Platte, oder spaeter. Bei grossen Datenbloecken bleibt die Plattenzeit gleich. Im Vergleich zu Festplattenzugriffen darfst Du die RAM-Zugriffszeit als gegen 0 gehend einstufen. Von daher ist das mit dem Cachen ziemlich egal.

Zum Inhalt von Telephonbuch CDs. Da gabs mal in irgendeiner Datenschleuder einen Artikel ueber Reverse-Engineering. AFAIR hiess der Artikel "Reverse Engineering fuer Ortsfremde"

MoKrates

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-30 14:00
leif
Zum Inhalt von Telephonbuch CDs. Da gabs mal in irgendeiner Datenschleuder einen Artikel ueber Reverse-Engineering. AFAIR hiess der Artikel "Reverse Engineering fuer Ortsfremde"
http://ds.ccc.de/077/telefonbuch-hacken

Geht um das Format, in dem die Daten auf der CD vorliegen.

Ich erinnere mich noch, daß vor einigen Jahren die Daten fast im Klartext auf den CDs waren.

Mit strings + grep konnte man einfach eine Suche Telefonnummer->Teilnehmer machen.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-30 20:22
Faleiro
Sollen die Programmierer halt explizit Speicher reservieren + benutzen, wenn das noetig ist aus Performancegruenden.
Nein, Betriebssysteme sind fuer solche Sachen zustaendig. Du kannst ja mal rausfinden, wie gross Dein System wird, wenn jedes Programm seine eigene Funktionalitaet selbst implementiert, und Dir ein komplettes Linux statisch selbst compilieren. Viel Spass.
Du meinst also, es sei schlechter Stil / nicht sinnvoll, wenn eine Bildverarbeitung genug Platz im Speicher reserviert fuer das aktuell bearbeitete Bild?

Es ging doch gerade darum, dass das Betriebssystem nicht diskriminieren kann, welche Art von Daten es liest / bearbeitet. Ergo darf sich das Programm (sein Programmierer) auch nicht immer auf eine bestimmte Cache-Strategie des BS verlassen und muss evtl. eigene Schritte unternehmen.
Uebrigens: Wenn beim CD-Kopieren gecached wird, kannst Du davon ausgehen, dass das Kopieren dann schneller geht. Das macht dann die Gesamtzeit von "kopieren und hinterher auf der Platte rumhaemmern" wieder gleich.
Autsch. Das ist mal wieder typische Informatikerdenke. Es gibt auch so Leute, die denken, eine neue CPU wuerde sich wegen der dann um x Prozent schnelleren Rechtschreibpruefung (oder welche Aufgabe auch immer) lohnen.
Hier ein Tip: Responsibility ist entscheidend. Man kann nicht hier ein paar Millisekunden und da ein paar Millisekunden nehmen und das einfach verrechnen.

Wie lange die CD kopiert, ist mir uebrigens scheissegal, und schneller als das Laufwerk geht eh nicht. Dagegen ist das Hinterher-auf-Mozilla-klicken-und-10-Sekunden-warten das Nervigste ueberhaupt, dafuer nehme ich gerne fuenffache CD-Kopierdauer in Kauf.

(Wobei ich immer noch bestreite, dass das messbar schneller geht, wenn gecacht wird. Ich spreche immer noch von einer Kopieraktion und nicht von Zugriffen irgendwelcher Spielprogramme.)

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-31 04:53
MoKrates
Du meinst also, es sei schlechter Stil / nicht sinnvoll, wenn eine Bildverarbeitung genug Platz im Speicher reserviert fuer das aktuell bearbeitete Bild?
Nein, und wenn das OS swapping betreibt, dann koennte das eventuell sogar moeglich werden.

Es ging doch gerade darum, dass das Betriebssystem nicht diskriminieren kann, welche Art von Daten es liest /
"differenzieren"
bearbeitet. Ergo darf sich das Programm (sein Programmierer) auch nicht immer auf eine bestimmte Cache-Strategie des BS verlassen und muss evtl. eigene Schritte unternehmen.
Bei Datenbanken wird das auch gemacht. Und in anderen Faellen, wo es besonders um die Performance geht, und man sich nicht auf andere Systeme verlassen will auch. Wenn Du allerdings nur ein kleines Prograemmchen schreiben willst, sollte das OS schon in der Lage sein, damit vernuenftig umzugehen.

Autsch. Das ist mal wieder typische Informatikerdenke. Es gibt auch so Leute, die denken, eine neue CPU wuerde sich wegen der dann um x Prozent schnelleren Rechtschreibpruefung (oder welche Aufgabe auch immer) lohnen.
Ja, mag sein. Gut, dass ich nicht fuer deren Geldbeutel zustaendig bin (schlimm genug, dass ich nicht auf meinen eigenen aufpassen kann.)

Hier ein Tip: Responsibility ist entscheidend. Man kann nicht
Verantwortlichkeit? You mean "response time".
hier ein paar Millisekunden und da ein paar Millisekunden nehmen und das einfach verrechnen.
Doch, kann man, und wen ein DAU vor dem Rechner sitzt, und das nicht versteht, ist das nicht meine Schuld.

Wie lange die CD kopiert, ist mir uebrigens scheissegal, und schneller als das Laufwerk geht eh nicht. Dagegen ist das
Was genau moechtest Du dem Treiber noch fuer Parameter uebergeben, um Dateizugriffe zu konfigurieren? Momentan gibt es nur: "oeffnen, lesen, schreiben, schliessen".
Maximal erwuenschtes caching (wobei der Plattencache mitnichten nach Dateien geordnet ist.), maximale erwuenschte Fragmentierung?
Hinterher-auf-Mozilla-klicken-und-10-Sekunden-warten das Nervigste ueberhaupt, dafuer nehme ich gerne fuenffache CD-Kopierdauer in Kauf.
Relativ simpel einzurichten. Einfach als "root" nach Deinem Kopiervorgang "sync" eintippen, und die Sache sollte fast erledigt sein. Oder stell einfach Deine Swap-Partition ab :)
(Wobei ich immer noch bestreite, dass das messbar schneller geht, wenn gecacht wird. Ich spreche immer noch von einer Kopieraktion und nicht von Zugriffen irgendwelcher Spielprogramme.)
Geht es. Wesentlich. Glaub mir. Ich hab 8086er programmiert. Caches benutzen ist das erste, was Du zu lernen hast.

MoKrates

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-31 05:12
TriPhoenix
Es ging doch gerade darum, dass das Betriebssystem nicht diskriminieren
differenzieren? Oder diskrimieren Betriebssysteme auch shcon Minderheiten [img]http://www.fb18.de/gfx/22.gif[/img]

kann, welche Art von Daten es liest / bearbeitet. Ergo darf sich das Programm (sein Programmierer) auch nicht immer auf eine bestimmte Cache-Strategie des BS verlassen und muss evtl. eigene Schritte unternehmen.
Nein, Caching ist ein transparenter Vorgang also für den Nutzer unersichtlich. Ergo soll man auch nichgt dran schrauben.

Uebrigens: Wenn beim CD-Kopieren gecached wird, kannst Du davon ausgehen, dass das Kopieren dann schneller geht. Das macht dann die Gesamtzeit von "kopieren und hinterher auf der Platte rumhaemmern" wieder gleich.
Autsch. Das ist mal wieder typische Informatikerdenke. Es gibt auch so Leute, die denken, eine neue CPU wuerde sich wegen der dann um x Prozent schnelleren Rechtschreibpruefung (oder welche Aufgabe auch immer) lohnen.
Also wenn du danach auf dieselben Daten auf der Platte zugreifst, kann der Cache eventuell die Anfragen beantworten.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-08-31 11:15
leif
Tri schrieb:
Nein, Caching ist ein transparenter Vorgang also für den Nutzer unersichtlich. Ergo soll man auch nichgt dran schrauben.
Die Folgerung kann ich nicht nachvollziehen.

Auch wenn der Nutzer (Programmierer/das Programm) normalerweise nichts vom Caching mitbekommt, kann es doch trotzdem sinnvoll sein, wenn er dem BS gezielt Präferenzen hierfür mitteilen kann. Vergleichbar etwa mit den QoS bei Netzwerkverbindungen.

Fal schrieb:
Sollen die Programmierer halt explizit Speicher reservieren + benutzen, wenn das noetig ist aus Performancegruenden.
Das hat aber den Nachteil, daß das Betriebssystem dann den Speicher nicht doch einfach wegwerfen kann, wenn es _wirklich_ eng wird.

Deswegen läßt man sowas schon weitestmöglich in den Händen des BS und teilt diesem ledigleich seine Wünsche mit. (In einer idealen Welt mit einem idealen BS. Man wird ja noch einmal träumen dürfen. [img]http://www.fb18.de/gfx/25.gif[/img])

Lesetip zu dem Thema: Betrübssysteme? von Kristian Köhntopp.
Ist schon gut zehn Jahre alt und manches hat sich nicht ganz nach den Vorstellungen des Autors entwickelt, gibt aber trotzdem einen guten Blick auf das Thema.

Re: Speicherverwaltung unter UNIX 2003-09-05 15:34
Faleiro
Im eigentlichen Wortsinne ist diskriminieren = auseinanderhalten, auch wenn es im Deutschen (!) normalerweise im negativen Sinne verwendet wird, ihr Klugscheisser. Response time stimmt natuerlich :-)
Das hat aber den Nachteil, daß das Betriebssystem dann den Speicher nicht doch einfach wegwerfen kann, wenn es _wirklich_ eng wird.
Wer nicht genug Speicher hat, soll die Applikation eben nicht benutzen. Muss ohnehin eine ziemlich spezielle Applikation sein, die fest Speicher reserviert in solchen Massen.
Diese Regel wuerde so manche Computerleiche auf der Arbeit / bei Privatnutzern retten. ;-)
Wenn Du allerdings nur ein kleines Prograemmchen schreiben willst, sollte das OS schon in der Lage sein, damit vernuenftig umzugehen.
Von kleinen MokApps war hier nicht die Rede. Die sind unkritisch.
hier ein paar Millisekunden und da ein paar Millisekunden nehmen und das einfach verrechnen.
Doch, kann man, und wen ein DAU vor dem Rechner sitzt, und das nicht versteht, ist das nicht meine Schuld.
Nein, kann man nicht, und der DAU springt dir als Programmierer aufs Dach, wenn du bei der Response Time Mist baust. Wie ich sagte, in dieser Weise kannst du keine Berechnungen anstellen. Die Sekunden der Wartezeit bei Taskswitch frustrieren ungemein; ob du dagegen 1 Minute oder 1,3 Minuten aufs Booten wartest, ist egal, denn normalerweise wird man nicht fingertrommelnd davorsitzen :-) (OK, manche Leute machen es vielleicht :-)