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Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen

Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 14:17
Anonymer User
Ja genau - ihr Träumer.

http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs&feature=player_embedded

So viel zur Finanzierung. In Zukunft werden wir nicht weniger sondern sehr viel mehr arbeiten müssen. Ewig geht es so nicht weiter.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 14:38
garou
So viel zur Finanzierung. In Zukunft werden wir nicht weniger sondern sehr viel mehr arbeiten müssen. Ewig geht es so nicht weiter.
Die Verschuldung der nicht-Banken bei den Banken ist inhärent im Finanzsystem, was eine ständige (und ständig steigende) Staatsverschuldung innerhalb dieses Systems zum Naturgesetz macht. Woher sollte auch das Geld zum Zurückzahlen dieser Schulden bitteschön kommen?

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 14:44
Slater
Geld entsteht durch Arbeit,
nachdem ein neues Haus gebaut worden ist, gibt es 100.000 Euro mehr Geld oder Wert (zudem keine neuen Geldscheine da sind) auf der Welt,
ganz ohne Schulden, Zinsen, Naturgesetze oder sonstige Probleme

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 14:51
NaZo
http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs&feature=player_embedded
Kein Plan, was das für ein Video ist. Mein Flashplayer streikt grad. Ich nehme mal an, dass es irgendwas kapitalismuskritisches ist. Wer mich kennt, weiß, dass ich der letzte wäre, der den Kapitalismus verteidigen würde, aber auf eine Kapitalismus- oder was auch immer Kritik von rechts kann man echt verzichten. Und der YouTube-User, der dieses Video eingestellt hat, kommt ja, wenn man seinen Namen, seine Kommentare und seine seltsamen Links liest, wohl eindeutig aus der Naziecke. So einen Scheiß kann man sich sparen.
Deren "Alternative" zum Kapitalismus ist eine stumpfe Volksgemeinschaft, die sich hauptsächlich aus der Abgrenzung zu Anderen definiert, und sich selbst zur Manövriermasse anderer Herrschaftsinteressen macht.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 14:58
Anonymer User
NaZo, sowas muss nicht sein - das weisst du sicher auch selbst. Nichts von dem was du sagst trifft zu. Du kannst nicht einen Beitrag kommentieren, den du de facto nicht "lesen" kannst. Es geht um die ständige weiterverschuldung des Staates, was radikale aus der Nummer machen ist nicht relevant.

Die Verschuldung der nicht-Banken bei den Banken ist inhärent im Finanzsystem, was eine ständige (und ständig steigende) Staatsverschuldung innerhalb dieses Systems zum Naturgesetz macht. Woher sollte auch das Geld zum Zurückzahlen dieser Schulden bitteschön kommen?

Abgesehen davon, dass es inhaltlich Quark ist, was soll mir das sagen? Dass es gut ist? Dass es ewig so weitergehen kann? Dass es keine alternativen für einen Staat gibt?

Schulden "zurückzahlen" indem man neue Schulden macht ist das dümmste was es geben kann. Das wird jeder Grundschüler sofort einsehen. Das System wird irgendwann zusammenbrechen - dann träumt man von Zuständen wie sie jetzt herrschen, nicht von soetwas realitätsfremden wie einem BGE.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 15:14
NaZo
Du kannst nicht einen Beitrag kommentieren, den du de facto nicht "lesen" kannst.
Das habe ich ja auch gar nicht, wie auch. Es ging mir nur um kruden Scheiß drumherum. Das Video mag ja OK sein, aber dass das, was sich hinter der URL noch so verbirgt, Dreckscheiße ist, muss man doch wohl auch mal sagen.

In Zukunft werden wir nicht weniger sondern sehr viel mehr arbeiten müssen. Ewig geht es so nicht weiter.
Stimmt eigentlich. Es wird Zeit sich dagegen zu wehren.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 15:26
garou
http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs&feature=player_embedded
Kein Plan, was das für ein Video ist.
Ein Panorama-Beitrag über die ständig steigende Staatsverschuldung.

Die Verschuldung der nicht-Banken bei den Banken ist inhärent im Finanzsystem, was eine ständige (und ständig steigende) Staatsverschuldung innerhalb dieses Systems zum Naturgesetz macht. Woher sollte auch das Geld zum Zurückzahlen dieser Schulden bitteschön kommen?

Abgesehen davon, dass es inhaltlich Quark ist,
…und wo glaubst du, daß Geld herkommt, wenn es nicht von Banken durch die Gewährung von Krediten erschaffen wird?

was soll mir das sagen? Dass es gut ist? Dass es ewig so weitergehen kann? Dass es keine alternativen für einen Staat gibt?
Daß es innerhalb unseres Finanzsystems keine Alternative dazu gibt, daß die Banken die Schulden des Rests der Welt besitzen, und daß diese Schulden durch Verzinsung ständig steigen. Entweder sind die Staaten verschuldet oder die Bürger, aus denen der Staat besteht, oder beide, aber wie man es auch dreht und wendet, die Schuld bei den Banken kann nur wachsen.

Schulden "zurückzahlen" indem man neue Schulden macht ist das dümmste was es geben kann. Das wird jeder Grundschüler sofort einsehen.
Dann sollte man diese Grundschüler auch fragen, woher das Geld zum Zurückzahlen denn sonst kommen soll. Von jemand anderem? Schön, wo kriegt der das Geld her? Von noch jemand anderem? Und wenn niemand diesem das Geld einfach so gibt? Dann muß er halt einen Kredit aufnehmenFrüher oder später endet die Geldverschieberei *immer* bei einer Bank, die durch Kreditvergabe das Geld erst erschafft. Und dafür später noch mehr Geld zurückhaben will.

Das System wird irgendwann zusammenbrechen - dann träumt man von Zuständen wie sie jetzt herrschen, nicht von soetwas realitätsfremden wie einem BGE.
So einen Zusammenbruch hatten wir gerade, nannte sich "Finanzkrise" und bestand eben daraus, daß Kredite nicht von den eigentlichen Schuldnern zurückgezahlt werden konnten. Letztendlich wurden diese Schulden dan auf Staaten, also die Gesamtheit anstatt auf einzelne Bürger verteilt. Jetzt im Moment geht's wieder etwas besser, und ja, der nächste Zusammenbruch wird auch wieder kommen, so wie der letzte davor auch schon kam und so weiter und so weiter…

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 15:43
Marc.
Tut mir leid garou, aber weisst du eigentlich was du da redest oder hörst du selbst nur ab und zu mal rein?

Das ist so ein großer Blödsinn den du von dir gibst, das geht garnicht mehr. Geld wird nicht von Banken erschaffen, Mehrwert entsteht ohne Schulden oder Zinsen. Pflanz einen Apfelbaum und verkauf deinen Ertrag, da hast du deinen Mehrwert. Könnte dir ein Grundschüler erklären. Deine Äpfel werden mit einem anderwertig erschaffenen Mehrwert erkauft.

Das Geld kommt von den Steuern. Wir leben jetzt vom Geld künftiger Generationen, die unseretwegen tief in der Kreide stehen werden.

Was wir jetzt tun ist ein Leben über unseren Verhältnissen und das System wird zusammenbrechen. So ein Zusammenbruch äußert sich nicht durch eine Wirtschaftskriese wie wir sie hatten. Wenn die Schuldenlast so hoch ist, dass ein Zurückzahlen höchst unwahrscheinlich ist verliert der Staat seine Bonität und bekommt keine Kredite mehr. Das MUSS zwangsläufig irgendwann passieren und dann ist Ebbe.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 15:55
garou
Pflanz einen Apfelbaum und verkauf deinen Ertrag, da hast du deinen Mehrwert. Könnte dir ein Grundschüler erklären.
Diesen Grundschüler hatten wir ja eben. Also, jetzt du: Woher kommt das Geld, das zum Kauf meiner Äpfel benutzt wird?

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 15:57
Wulf
Wird unser Geld nicht von der EZB gedruckt? Welcher Mehrwert steht dem gegenüber? Wo nehmen die das Geld her, was sie drucken?

(Bevor mir jemand vorwirft, ich hätte vom unserem Finanzsystem keine Ahnung: Ja, so ist es.)

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 15:58
Anonymer User
Tut mir leid garou, aber weisst du eigentlich was du da redest oder hörst du selbst nur ab und zu mal rein?

Das ist so ein großer Blödsinn den du von dir gibst, das geht garnicht mehr. Geld wird nicht von Banken erschaffen, Mehrwert entsteht ohne Schulden oder Zinsen. Pflanz einen Apfelbaum und verkauf deinen Ertrag, da hast du deinen Mehrwert. Könnte dir ein Grundschüler erklären. Deine Äpfel werden mit einem anderwertig erschaffenen Mehrwert erkauft.

Das Geld kommt von den Steuern. Wir leben jetzt vom Geld künftiger Generationen, die unseretwegen tief in der Kreide stehen werden.

Was wir jetzt tun ist ein Leben über unseren Verhältnissen und das System wird zusammenbrechen. So ein Zusammenbruch äußert sich nicht durch eine Wirtschaftskriese wie wir sie hatten. Wenn die Schuldenlast so hoch ist, dass ein Zurückzahlen höchst unwahrscheinlich ist verliert der Staat seine Bonität und bekommt keine Kredite mehr. Das MUSS zwangsläufig irgendwann passieren und dann ist Ebbe.


Richtig, auch ein Staat kann Bankrott gehen. Man schiele nur mal rüber zu Griechenland, denen das aus droht. Was passiert dann mit dem Staat? Man ist auf das Wohlwollen der Gläubiger angewiesen. Oder auf Hilfe anderer Staaten und Partner. Was passiert aber, wenn immer mehr Länder ihre Bonität verlieren - was in Europa (vielleicht mit Ausnahme der Schweiz) tendenziell passieren wird? Der Westen schaufelt sich sein eigenes Grab.

Wenn wir nicht vorher entsprechende Technologieen entwickeln, die unsere Produktivität unermesslich steigern und praktisch umsonst machen.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:04
Slater
Pflanz einen Apfelbaum und verkauf deinen Ertrag, da hast du deinen Mehrwert. Könnte dir ein Grundschüler erklären.
Diesen Grundschüler hatten wir ja eben. Also, jetzt du: Woher kommt das Geld, das zum Kauf meiner Äpfel benutzt wird?
Geld ist nur ein Tauschmittel, der Wert dahinter ist das entscheidene

drei Menschen stehen nackt da, der eine erarbeitet sich Äpfel, der andere fängt Fische, der dritte baut Häuser,
diese Werte können also produziert, getauscht und verbraucht werden, das Geld dient lediglich als Tauschwährung, wenn nichts da ist nimmt man Kieselsteine

bei gleichbleibender Geldmenge könnte die Menge real vorhandener Werte beliebig steigen und fallen,
je nach Angebot natürlich auch im Tauschverhältnis sinken oder steigen

Banken, Schulden und Zinsen machen vieles einfacher, sind allgemein kein Problem,
bei unseren Politikern allerdings schon..

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:04
Anonymer User
Pflanz einen Apfelbaum und verkauf deinen Ertrag, da hast du deinen Mehrwert. Könnte dir ein Grundschüler erklären.
Diesen Grundschüler hatten wir ja eben. Also, jetzt du: Woher kommt das Geld, das zum Kauf meiner Äpfel benutzt wird?

Geld ist (SOLLTE) eine Repräsentation von reelem Mehrwert sein. Deine Äpfel werden mit Birnen erkauft, mit Öl oder sonstigen Materiellen Gütern. Auch eine Dienstleistung ist irgendwo ein Apfel, der zum Leben notwendig ist. Allerlei Arbeit, geistige wie handwerkliche, wird irgendwo auf einen materiellen Wert abgebildet. Geld ohne Gegenwert ist Schwachsinn, ein Konzept ohne Zukunft. Geld kann nur Symbol sein und besitzt in sich keinen Wert. Das gedruckte Papier ist nicht der Wert.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:17
Wulf
Als Geld noch an Gold gebunden war, hatte es einen echten Gegenwert. Aber heutzutage kann es in beliebigen Mengen gedruckt werden, ohne jeglichen Gegenwert. Das ganze System basiert auf Vertrauen. Wenn mein Chef mir das Papier in die Hand drückt, vertraue ich darauf, dass ich es zum Bäcker tragen kann und ich dort Brötchen bekomme. Wenn das Vertrauen weg ist, ist das Geld sofort wertlos.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:18
garou
Pflanz einen Apfelbaum und verkauf deinen Ertrag, da hast du deinen Mehrwert. Könnte dir ein Grundschüler erklären.
Diesen Grundschüler hatten wir ja eben. Also, jetzt du: Woher kommt das Geld, das zum Kauf meiner Äpfel benutzt wird?

Geld ist (SOLLTE) eine Repräsentation von reelem Mehrwert sein. Deine Äpfel werden mit Birnen erkauft, mit Öl oder sonstigen Materiellen Gütern. Auch eine Dienstleistung ist irgendwo ein Apfel, der zum Leben notwendig ist. Allerlei Arbeit, geistige wie handwerkliche, wird irgendwo auf einen materiellen Wert abgebildet. Geld ohne Gegenwert ist Schwachsinn, ein Konzept ohne Zukunft. Geld kann nur Symbol sein und besitzt in sich keinen Wert. Das gedruckte Papier ist nicht der Wert.

Pflanz einen Apfelbaum und verkauf deinen Ertrag, da hast du deinen Mehrwert. Könnte dir ein Grundschüler erklären.
Diesen Grundschüler hatten wir ja eben. Also, jetzt du: Woher kommt das Geld, das zum Kauf meiner Äpfel benutzt wird?
Geld ist nur ein Tauschmittel, der Wert dahinter ist das entscheidene
[…]
bei gleichbleibender Geldmenge könnte die Menge real vorhandener Werte beliebig steigen und fallen,
je nach Angebot natürlich auch im Tauschverhältnis sinken oder steigen
Thema verfehlt. Die Korrelation von Geld und Material bzw. Arbeitsleistung ist hier nicht relevant, es geht um Geld und nur um Geld, im speziellen, wo es herkommt, nicht, welchen Geldwert man Objekten und Handlungen zuweisen kann. Wenn jemand die Äpfel mit dem Geld bezahlt, das er durch den Verkauf der Birnen verdient hat, dann muß auch dieses irgendwoher kommen:

Schulden "zurückzahlen" indem man neue Schulden macht ist das dümmste was es geben kann. Das wird jeder Grundschüler sofort einsehen.
Dann sollte man diese Grundschüler auch fragen, woher das Geld zum Zurückzahlen denn sonst kommen soll. Von jemand anderem? Schön, wo kriegt der das Geld her? Von noch jemand anderem? Und wenn niemand diesem das Geld einfach so gibt? Dann muß er halt einen Kredit aufnehmenFrüher oder später endet die Geldverschieberei *immer* bei einer Bank, die durch Kreditvergabe das Geld erst erschafft. Und dafür später noch mehr Geld zurückhaben will.
In einem Geldkreislauf, in dem die Menge des Geldes immer konstant bliebe, ja, da gäbe es das Problem galoppierender Verschuldung nicht. Aber wir leben nunmal nicht in einem solchen System.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:28
Anonymer User
Als Geld noch an Gold gebunden war, hatte es einen echten Gegenwert. Aber heutzutage kann es in beliebigen Mengen gedruckt werden, ohne jeglichen Gegenwert. Das ganze System basiert auf Vertrauen. Wenn mein Chef mir das Papier in die Hand drückt, vertraue ich darauf, dass ich es zum Bäcker tragen kann und ich dort Brötchen bekomme. Wenn das Vertrauen weg ist, ist das Geld sofort wertlos.

Du widerlegst dich selbst in einem Post.

Für deinen Lappen brauchst du ein Brötchen, das du kaufen kannst. Schulden oder Geld ohne Gegenwert kann nur ein Versprechen an die Zukunft sein, dass es diesen Gegenwert geben wird. Dein Vertrauen ist scheissegal, wenn es keine Brötchen für dein Geld gibt hast du verkackt.

Geld war nie an Gold gebunden. Nicht in der letzten Instanz. Gold kannst du nicht fressen, mit Gold alleine nicht leben. Das Gold musste einen Gegenwert in etwas anderem haben.


Thema verfehlt. Die Korrelation von Geld und Material bzw. Arbeitsleistung ist hier nicht relevant, es geht um Geld und nur um Geld, im speziellen, wo es herkommt, nicht, welchen Geldwert man Objekten und Handlungen zuweisen kann. Wenn jemand die Äpfel mit dem Geld bezahlt, das er durch den Verkauf der Birnen verdient hat, dann muß auch dieses irgendwoher kommen:

Was ist das bitte? Geld wird gedruckt, fertig. Deiner Logik folgend: Woher bekommen die Banken das Geld?

Geld kann(darf) nur von Gegenwert kommen. Dass es inzwischen nicht mehr möglich ist, bestreitet niemand - es ist nur ein weiteres Argument dafür, dass wir irgendwann gegen die Wand rennen.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:29
Slater
@garou
niemand braucht Geld von einer Bank weil er es sonst nicht hat,
wer auf einen Berg Gold oder Immobilien oder Äpfel sitzt verkauft dieses und leiht sich nicht Geld von der Bank,
es ist genug initiales Geld im Umlauf, wurde anfangs umsonst verteilt,
jeder hat Geld in der Brieftasche, und die Summe aller privaten Vermögen übersteigt die aller Schulden bei Banken,

wenn die Banken am Drücker sind, dann weil irgendjemand initial mittellos ist, aber Geld zum Kauf von Maschinen oder Arbeitern braucht,
und dann hofft mehr zu verdienen als an Zinsen zurückzahlen zu müssen, das ist legitim, wenn man das nicht möchte muss man das nicht machen

die Banken kontrollieren vielleicht das Geld, aber das kostet nichts,
die Zinsen wollen sie für die an das Geld gebundenen Werte, nicht für das Geld an sich

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:52
NaZo
die Banken kontrollieren vielleicht das Geld, aber das kostet nichts,
die Zinsen wollen sie für die an das Geld gebundenen Werte, nicht für das Geld an sich
Das halte ich aber mal für ein Gerücht. An der aktuelle Krise sah man doch sehr gut, dass es bei diesen ganzen Spielen, die die da treiben, nur noch um Geld, und nicht mehr um irgendwelche realen Werte geht. Das Problem dabei ist, dass diejenigen, die für deren Spiele am Ende gerade stehen müssen, das Geld aber dringend benötigen, um sich dafür reale Werte zu kaufen.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 16:57
Slater
mag sein dass ich da falsch liege, vielleicht von garou mit etwas überzeugenderen Hintergrundinfos bekräftigt

ansonsten habe ich noch nie von jemanden gehört, dass er als A mit B Handel treiben will,
aber sich erst von Bank C Geld in Papierform besorgen muss und langfristig die Zinsen dafür den Handel kaputtmachen.. (Steuern vielleicht..),
Kontogebühren sind hier ja sicher nicht gemeint ;)

dass der Steuerzahler für die Fehler der Banken aufkommen muss ist ein anderes Problem, unsere lieben Politiker

> Das Problem dabei ist, dass diejenigen, die für deren Spiele am Ende gerade stehen müssen, das Geld aber dringend benötigen, um sich dafür reale Werte zu kaufen.

du meinst die Millarden gehen an die Banken, nicht in die Sozialkassen?
das sind dann aber wieder Werte, nicht Geld, diese Summen wurden doch nicht Geldschein für Geldschein hingekarrt, wenn sie nicht gar nur ganz virtuelle Garantien sind,
hier wurden die Werte der Steuerzahler, ihre anteilige Arbeitskraft, weitergereicht

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 17:43
NaZo
ansonsten habe ich noch nie von jemanden gehört, dass er als A mit B Handel treiben will,
aber sich erst von Bank C Geld in Papierform besorgen muss und langfristig die Zinsen dafür den Handel kaputtmachen..
Naja, langfristig schon, denn langfristig führt dieses System zu der Situation, die wir jetzt haben.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 17:49
Slater
welche Situation und welches Problem haben wir denn genau?

ich sehe da Politiker, die alle Ressourcen der Welt an Konzerne verschenken, wieso gehört BP Öl und nicht England oder dem jeweiligen Land?
ich sehe Politiker, die kurzfristig Straßen, Land und Mietwohnungen verkaufen um dann für alle Ewigkeit die Mautgebühren zu verschenkken, teure Hartz4-Mieten zahlen zu müssen,
ich sehe Politiker, die heute Schulden aufnehmen statt ausreichend hohe Steuern, um damit dem Volk heute Annehmlichkeiten vorzugaukeln und dann von zukünftigen Generationen bezahlen zu lassen usw.,
die direkten Milliarden an die Banken sind da noch gar nicht dabei

das sind Probleme genug für die heutige Situation, dass die Banken Schuld haben erschließt sich mir nicht direkt

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 18:05
NaZo
welche Situation und welches Problem haben wir denn genau?
Naja, die, dass Banken durch die Zinsen so viel Geld eingesammelt haben, dass es sich auf dem "normalen" Wege nicht mehr vermehren lässt, und sie sich daher irgendwelche bekloppten Spiele ausdenken, und sie, wenn diese schlecht laufen, auf einmal nicht mehr genug Geld haben, um es demjenigen, der es in Werte verwandeln will, welches zu leihen. Dann muss der Staat Werte verjubeln und seinen Bürgern stehlen, um die Banken wieder aufzupeppeln, damit sie wieder Geld ansammeln können, usw…
Den Banken selber sind die Werte egal.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 18:29
Slater
ok, dass diese Situation vorliegt ist auch mir klar, interessanter sind die Gründe dafür,
eine vielgehörte Theorie ist ja, dass das am System an sich liegt, ich könnte mir auch mal die Mühe machen dass nachzulesen, vielleicht läßt es sich aber in leichten Worten erklären?

andererseits kann das aktuelle Verhalten auch einfach mafiös sein, die Banken schieben sich ohne zu arbeiten das Geld hin und her,
und wenn die allseits bekannten Blasen wie bei den Immobilien platzen, dann jammern sie und der Staat soll Geld nachschießen,
da muss das Staat einfach hart genug bzw. ganz normal fair sein, das nicht zu tun, da müssen irgendwann mal 75% der Banker arbeitlos sein
und ansonsten könnte sich die Welt wunderbar weiterdrehen

wie im dritten Post ganz zu Anfang geschrieben, auch wenn es sich derzeit eher nicht mehr um das BGE geht,
müssen die Banken oder zumindest eine wesentliche Bank in Staatshand, da können all die normalen Menschen ihr Geld lagern ohne dass es in irgendein Kasino gelangt und die vielgerühmte Finanzierung des Mittelstandes ist gesichert,
der Rest der Spaßbanken kann sich auf den Kopf stellen, hat dann keinen wichtigen Einfluss mehr

natürlich gibts zwei Faktoren, die da wohl nicht mitspielen:
- Privatpersonen tragen ihr Geld lieber zu den Risikobanken, weil es dort 2% mehr Zinsen gibt, dann sollen sie aber wenigstens bei der Krise alles verlieren
- in der letzten Krise waren es gerade die Landesbanken, die den größten Mist gemacht haben ;(


nur weil man sich am Feuer verbrennen kann ist es keine unsinnige Erfindung

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 19:20
NaZo
eine vielgehörte Theorie ist ja, dass das am System an sich liegt, […] vielleicht läßt es sich aber in leichten Worten erklären?
Ich versuche es mal: Der Kapitalismus zwingt den Kapitalisten immer mehr Profit machen. Er investiert, um den Konkurrenten voraus zu sein. Damit sich die Investionen lohnen, muss er mehr produzieren, um mehr verkaufen zu können. Doch die Konkurrenz schläft nicht und zieht nach. Auf Dauer entsteht so Überproduktion (siehe Automobilindustrie). Um dennoch mehr Profit machen zu können, werden die Löhne gedrückt etc. Das führt zu weniger Kaufkraft, was wiederum die Profite schrumpfen lässt. So entstehen ganz von allein Krisen.
Um dennoch Profit machen zu können, muss das Kapital andere Wege gehen. Entweder müssen neue Betätigungsfelder geschaffen (Privatisierung), neue Räume erschlossen (Imperialismus/Krieg) oder an den Finanzmärkten spekuliert werden.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-07-27 20:50
Slater
hmm, in der Richtung kann ich nicht soviel sagen,
gegen niedrige Löhne ist ja gerade das BGE gedacht, oder allgemein höhere Steuern, alles eine Frage der Korruption der Politiker,

vom Apfel verkaufen-Beispiel ist das auch schon weit weg, das war für mich der spannendere Teil,
ich habe jetzt wieder eine Seite gefunden die dazu mal kannte,
http://www.killerzins.de/geld.htm
Geld arbeitet nicht wirklich selbst, jemand borgt es sich und zahlt Zinsen. Die 50.000 die wir als Millionäre also kriegen würden, muß jemand anders bezahlen. Woher nimmt er diese Zinsen?
[..]
Geld wandert Dank Zins und Zinseszins also immer dahin, wo schon genug davon rumliegt. Und es wird immer stärker von denen genommen, die schon sehr wenig haben.
[..]
Man sollte verstehen, was die obigen Informationen bedeuten. Sie bedeuten, daß 90% der Bevölkerung 30-40% ihre Lebensarbeitszeit damit verbringen, die übrigen 10% der Bevölkerung (die Reichen!) noch reicher zu machen.
usw., diese Gedankenrichtung sehe ich eher als die grundsätzlichen Systemfehler-Kritik, wobei ich davon noch nicht wirklich überzeugt bin,

weiter unten gibts da eine Gegenidee, Geld solle eine Lagergebühr kosten wenn man es nicht investiert,
da bin ich auch skeptisch

ein wichtiges Beispiel auf der Seite ist dabei Wohnungsbau/ Miete, ein sehr großer Posten für die meisten,
der Vermieter hat 150.000 und bringt die entweder zur Bank für 5% Zinsen oder baut ein Haus und verlangt teure Miete (5% mindestens was allein schon 625 Euro monatlich sind, soviel gibts ja schon auf der Bank, + x zusätzlich)

stattdessen soll private Geldlagerung kosten und die Bank keinen Zins zahlen, sondern nur das Geld genau auf den alten Stand halten,
oder alternativ soll der Reiche mit seinen 150.000 doch wieder ein Haus bauen und nun nur noch den weitaus geringeren Betrag x als Miete bekommen

das ergibt für mich keinen Sinn, aus welchem Grund sollte die Miete auf einmal gesenkt werden?
dass Zinsen mit diesem System verschwinden stimmt sowieso nach 2 sec nicht mehr, denn die Restmiete x ist ja bereits ein Zins,
es geht nur um die Höhe, die soll niedriger sein weil der Zins auf der Bank künstlich auf 0% gesenkt wird,
das ist in meinen Augen aber willkürliche Planwirtschaft ohne dass der Grund für die Zinsen dahinter erfasst wird,
Geld wird verliehen bzw. in Mietwohnungen investiert, damit möglichst viel Geld reinkommt, die Miete ist so hoch wie es eben geht,
die hängt nur in einer Richtung vom Bank-Zins ab: wenn die Bank mehr Zinsen zahlt, dann geht das Geld zur Bank statt in ein neues Haus, eben weil die Bank anscheinend besser wirtschaften kann, noch mehr Gewinn erzielt,
wenn aber die Bank nicht da ist oder nur 0% gibt, dann wird deshalb doch nicht die Miete gesenkt

kein Mensch mit Geld wird dieses verleihen, wenn nicht ein Zins reinkommt,
und das Geld geht immer dahin wo es den höchsten Zins im Verhältnis zum Risiko gibt,
das ist eine normale Sache, so wie ein Arbeitgeber seine Arbeitsleistung als Kapital dorthin vermietet, wo der meiste Lohn zurückkommt,
Bildungsinvestitionen lohnen sich nur, wenn später auch mehr Geld reinkommt (das Geld kommt in dem Fall nicht von den Armen, sondern durch die Arbeit)

künstliches Ausschalten des Bank-Zinses wird nur zu einer Schattenwirtschaft beim Geldverleih führen bzw. mehr Direktinvestitionen,
denn die 150.000 zum Hausbau für Vermietung gibt es nach wie vor und keinerlei Grund, die Miete zu senken

den Zins an sich und Reichtum/ Schulden sehe ich nicht als grundsätzlichen Fehler, vielmehr als eine der wichtigen Grundlagen von der Steinzeit in die heutige moderne Welt,
ohne Staaten, Geld und Besitz gäbe keine großen Industrien und Fortschritt

das Problem, dass Reiche immer reicher und Arme (besonders der Staat) immer ärmer besteht natürlich so oder so,
da muss man aber anders rangehen, BGE ist einer der Punkte, wie früher angesprochen auch Verstaatlichung aller wichtigen Industrien und Mietwohnungen,
fähige Politiker die eben die Steuern ordentlich erhöhen und wenn die Reichen dann ihre Kredite zu teuer machen mit eigenen Banken ohne Gewinnstreben faire Kredite vergeben,
Inflation hilft auch immer, über dicke Erbschaftssteuern kann man auch nachdenken, wieso muss man eine Paris Hilton als Milliardärin hinnehmen?

aber ohne Zins kann ich mir die Wirtschaft grundsätzlich nicht vorstellen

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-10 11:11
NaZo
Der Kapitalismus zwingt den Kapitalisten immer mehr Profit machen. Er investiert, um den Konkurrenten voraus zu sein. Damit sich die Investionen lohnen, muss er mehr produzieren, um mehr verkaufen zu können. Doch die Konkurrenz schläft nicht und zieht nach. Auf Dauer entsteht so Überproduktion.
Auch hierzu ein aktuelles Beispiel:

Bericht bei Frontal21 über "Die Machenschaften der [Hähnchen-]Mäster":
Obwohl der Markt gesättigt ist, investiert die Agrarindustrie bundesweit in neue Schlachthöfe und Mastanlagen, zum Teil mit staatlicher Unterstützung.

Die großen Konzerne hätten einen Verdrängungswettbewerb begonnen, so Eckehard Niemann von der Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft: "Der eine will die Marktanteile des anderen haben, produziert deshalb mehr. Der andere lässt sich das nicht gefallen und produziert als Reaktion darauf auch mehr. Die Folge ist eine ruinöse Überschussproduktion."
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,8093415,00.html

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-10 11:25
Slater
menschliche Dummheit kennt keine Grenzen, aber das hat nichts mit Kapitalismus zu tun,
ob man sich so gegenseitig ruiniert oder mit Steinen und Messern aufeinander losgeht ist beides schlimm,
nur dass heute noch die meisten überleben

heutzutage lebt jeder Mensch von Harz4 besser als die Kaiser und Könige vor tausend Jahren,
ich weiß nicht genau woher dieser Wohlstand und Fortschritt stammt, aber ohne Kapitalismus kam er wohl kaum zustande,

bezieht sich natürlich nur auf die Menschen in den reichen westlichen Ländern, die Ausbeutung der anderen und der Natur ist eine anderer Punkt,
den man durchaus dem Kapitalismus in die Schuhe schieben kann

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-10 13:52
NaZo
menschliche Dummheit kennt keine Grenzen, aber das hat nichts mit Kapitalismus zu tun
Das von mir dargestellte Beispiel hat sehr wohl was Kapitalismus zu tun und nichts mit Dummheit. Genau diese Prozesse machen das kapitalistische System aus. Das haben schlaue Menschen schon vor 150 Jahren erkannt, und genau lässt es sich heute noch beobachten (siehe oben).
heutzutage lebt jeder Mensch von Harz4 besser als die Kaiser und Könige vor tausend Jahren,
So'n Quatsch!!!

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-10 13:54
Slater
welch qualifizierter Diskussionsbeitrag ;)

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-10 13:59
NaZo
Sorry für das Bearbeiten nachdem Du schon geantwortest hast. Der Beitrag war nicht weniger qualifiziert als der auf den er sich bezog. [25]

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-10 14:55
4stuebs
Das grausame an dem Frontal-Artikel ist doch, dass Hühner so gehalten werden dürfen.
Was wiederum ein Problem, das innerhalb des Kapitalismus durch den Gesetzgeber korrigiert werden kann.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-12 00:43
Dada
Das grausame an dem Frontal-Artikel ist doch, dass Hühner so gehalten werden dürfen.
Was wiederum ein Problem, das innerhalb des Kapitalismus durch den Gesetzgeber korrigiert werden kann.
Dieses Problem löst sich völlig ohne Gesetzgeber, wenn jeder mal tief in sich geht und überlegt, dass er selbst verantwortlich ist, wenn er diese Produkte kauft.
Aber es ist natürlich unglaublich praktisch, die Schuld am Leiden der Tiere auf die Politik zu schieben anstatt sein eigenes Handeln zu überdenken und die Mitmenschen aufzuklären, welch Elend sie mit ihrem Egoismus verursachen.
*Kopfschüttel*

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-12 02:58
Wulf
Warum sollte mich das Leid der Tiere interessieren, die ich esse? Der Zweck dieser Tiere besteht einzig und allein darin, in meinem Magen zu landen. Und ich finde es moralisch nicht verwerflich, Tiere zu essen, diese hierfür zu töten oder sie extra zu züchten.
Aspekte wie Fleischqualität sind natürlich eine andere Sache. Aber ist ein Fabrikhuhn tatsächlich von minderer Qualität als eines, das unter freiem Himmel im Dreck scharrt und so eher Krankheiten, Parasiten, etc. ausgesetzt ist?
Wenn es technisch und wirtschaftlich machbar wäre, sollte man hochwertiges Fleisch (wie auch immer das definiert ist) so herstellen, dass keine Tiere gequält werden. Dann geben endlich die Tierschützer Ruhe.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-12 10:40
NaZo
Das grausame an dem Frontal-Artikel ist doch, dass Hühner so gehalten werden dürfen.
Was wiederum ein Problem, das innerhalb des Kapitalismus durch den Gesetzgeber korrigiert werden kann.
Dieses Problem löst sich völlig ohne Gesetzgeber, wenn jeder mal tief in sich geht und überlegt, dass er selbst verantwortlich ist, wenn er diese Produkte kauft.
Und wenn meine Oma ein Bus wäre, würde sie hupen.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-12 15:17
4stuebs
Dieses Problem löst sich völlig ohne Gesetzgeber, wenn jeder mal tief in sich geht und überlegt, dass er selbst verantwortlich ist, wenn er diese Produkte kauft.

Deinen Optimismus in allen Ehren, aber Du bist in diesem Fall nicht optimistisch, sondern realitätsfern.
Tatsache ist, dass da jemand eine riesige Schlachtfarm aufmacht, und günstig Hühnchen verkauft.
Damit ist doch schon belegt,
  • dass es sich finanziell lohnt,
  • dass diesen Unternehmern etwas menschliches fehlt, und
  • dass die meisten Menschen nicht bereit sind, zusätzlich Geld für "gutes Fleisch" auszugeben.
Damit erübrigt sich Dein Ansatz.

Wohingegen sich (auch im Kapitalismus) gesetzlich regeln ließe, wieviel Platz ein Hühnchen mindestens kriegt und dass nicht nur bei Eiern draufstehen muss "aus Massentierhaltung".

IMO ist das ganz unabhängig vom Finanzsystem. In welchem Finanzsystem wäre das nicht passiert?

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-12 17:22
NaZo
IMO ist das ganz unabhängig vom Finanzsystem. In welchem Finanzsystem wäre das nicht passiert?
Ich denke, das wir an dieser Stelle nicht anfangen sollten über Massentierhaltung zu diskutieren. Ich wollte nur ein aktuelles Beispiel geben für das zuvor von mir beschriebene Prinzip der Entstehung von Überproduktion im Kapitalismus. Wobei - um auf Deine Frage einzugehen - ein System, das nicht dazu führt, das ohne Ende Hühner produziert werden, die dann viel zu billig auf den Markt geschmissen werden, sicher auch aus Tier- und Umweltschutzgründen vorteilhaft wäre.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-13 09:11
Dada
Und wenn meine Oma ein Bus wäre, würde sie hupen.
Und wenn Du etwas mehr nachdenken würdest, würdest Du qualifiziertere Beiträge liefern.
Deinen Optimismus in allen Ehren, aber Du bist in diesem Fall nicht optimistisch, sondern realitätsfern.
Die Realität zeigt, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich kritisch mit ihrer eigenen Ernährung auseinander setzen.
Es gibt immer mehr Reportagen, Foren, Websiten, YouTube-Videos darüber.
Es gibt auch immer mehr Vegetarier und Veganer und vegetarische/vegane Restaurants.
Realitätsfern ist nur der Glaube, dass sich das Verhalten der gesamten Menschheit über Nacht radikal ändert.

Ich werde mal nen neuen Thread eröffnen.
Macht ja sonst keiner.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-13 13:45
4stuebs
Dass im Kapitalismus Überproduktion systeminhärent ist, hat mir
dieser Artikel ganz gut erklärt.
http://blockbar.wordpress.com/2009/04/04/uberproduktion-im-kapitalismus-besser-zuviel-als-zu-wenig/

Aber ok: Ich stimme zu, dass momentan die Rahmenbedingungen dazu führen, dass zuviel produziert wird. Eine geringe Überproduktion ist gut: Man kann sich für das günstigere Produkt entscheiden, weil es noch nicht alle ist. Wenn immer alles ausverkauft wäre, hätte man ja selten die Wahl, sich für das bessere/günstigere Produkt zu entscheiden.
Um wenn es nicht um Leben geht, sondern um Klamotten, dann ist es auch nicht schlimm, weil man die nahezu beliebig lange lagern kann.
Und dann muss auch eine Firma pleite gehen, die nicht effizient genug arbeitet. Sonst bliebe ja auch der technische Fortschritt aus. Ich denke, wo kein Konkurrenzdruck ist, da finden auch weniger Modernisierungen statt. Oder? Und dass keine neuen Monopole entstehen liegt auch im Interesse unserer Bundesregierung.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-17 04:24
garou
Thema verfehlt. Die Korrelation von Geld und Material bzw. Arbeitsleistung ist hier nicht relevant, es geht um Geld und nur um Geld, im speziellen, wo es herkommt, nicht, welchen Geldwert man Objekten und Handlungen zuweisen kann. Wenn jemand die Äpfel mit dem Geld bezahlt, das er durch den Verkauf der Birnen verdient hat, dann muß auch dieses irgendwoher kommen:

Was ist das bitte? Geld wird gedruckt, fertig. Deiner Logik folgend: Woher bekommen die Banken das Geld?
Das ist eine gute Frage, die Antwort verdient. Daß das so lange dauerte, liegt daran, daß ich nochmal mit einem BWLer gegenchecken wollte, da die Antwort so absurd erscheint.

Zuerst einmal ist die Geldmenge in einem modernen Finanzsystem konstant; diesem Grundsatz werden gleich noch ein paar "Aber" folgen.
Banken kaufen bei der Zentralbank Geld ein. Gib' ihnen vier Millionen Euro und du bekommst vier Millionen Euro Papiergeld; so weit, so gut, damit kann man schon mal Ein- und Auszahlungen und Kontoführung betreiben. Allerdings muß immer nur ein Bruchteil des von der Bank vergebenen Geldes auch tatsächlich als Papiergeld vorhanden sein, um die 4%. Damit kann eine Bank, die über besagte 4M€ verfügt, bis zu 100M€ als Buchgeld verleihen. Das ist das erste "aber", so steigt nämlich die im Umlauf befindliche Menge an Buchgeld.
Zudem wurde dieser Prozentsatz in der Vergangenheit immer wieder mal gesenkt, und mit jeder Senkung konnten die Banken entsprechend mehr Geld in Umlauf bringen. Das ist das zweite "aber".
Außerdem können Banken bei der Zentralbank noch mehr Geld leihen. Damit steigt ihre Bargeldreserve, damit die Geldmenge, die sie vergeben können. "Aber" Nummer 3.

Nun kommen wir zum wirklich witzigen Teil, dem Kredit. Um *das* Prinzip zu verstehen, müssen wir zwischen "Geld im System" und "Geld im Umlauf" unterscheiden.
"Geld im System ist die Summe über alles Geld und alle Schulden. Man sollte meinen, daß diese Summe immer 0 ist, aber da gibt es ja noch den Kreditzins. Die Bank gibt der Welt 100 Euro und schreibt dafür 100 Euro Schulden auf. Ein Jahr später will sie 110 Euro zurück haben. Wo kommen also die 10 Euro Differenz her? Aus dem Geld, das in der Welt im Umlauf ist. Aber wie kann das stabil laufen? Es braucht immer jemand Geld und leiht es sich bei Banken, also würden die Banken die Welt finanziell leer saugen. "Glücklicherweise" gibt es ein ganz einfaches Mittel gegen diesen Verlust an "Geld im Umlauf": Man leiht es sich einfach von einer Bank, dann kann der erste Kredit mit dem zweiten bezahlt werden. Aber was macht man mit der Rückzahlung vom zweiten Kredit? Ganz einfach: Strukturelle Induktion. Das Geld im Umlauf bleibt stabil, einzig die Kreditrückzahlungsansprüche der Banken wachsen und wachsen und wachsen, die Welt verschuldet sich systembedingt Hals über Kopf bei den Banken. Und dann kommt die Welt (in Form der Bürger) an und beschwert sich bei sich selbst (in Form der verschuldeten Staaten), daß sie nach ihren eigenen Regeln gespielt hat und deshalb, wie es die Schlußfolgerung aus diesen Regeln vorsieht, abgrundtief verschuldet ist.
Nochmal zurück zum Geld im Umlauf: Wird das tatsächlich mehr? Den Zahlen nach ja, das nennt sich Inflation. Aber praktisch? Preise richten sich ja nach Angebot und Nachfrage, und wenn das (kundenseitige) Angebot an Geld steigt, dann steigt natürlich auch die Nachfrage danach (also der Preis). So werden Dinge teurer und trotz der steigenden im Umlauf befindlichen Geldmenge hat jeder genau das gleiche wie zuvor. Und steigende Schulden bei der Bank.

So, Frage befriedigend beantwortet?

Edit: Ein weiterer Punkt, bei dem ich mir nicht mehr sicher bin, dazu werde ich später selber nochmal nachfragen: IIRC können Banken die Geldmenge, die sie an Kreditansprüchen haben (also das Geld, das sie in Umlauf gebracht haben), der Bargeldreserve hinzurechnen, um zu bestimmen, wieviel mehr Geld sie ausgeben können. So entsteht durch die Vergabe von Krediten einerseits ein immer größeres Potential zur Vergabe weiterer Kredite, andererseits ein größeres Bedürfnis nach Krediten, schließlich verliert, wie oben ausgeführt, das bereits ausgegebene Geld seinen Wert. (Und ich meine damit seinen Anteil am im Umlauf befindlichen Geld, also bleibt mir mit marxistischen oder anderen Wertedefinitionen vom Leib. Ich weiß selbst, daß der Sachwert von Bargeld bestenfalls der Brennwert des Papiers ist.)

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-18 13:44
Slater
Die Bank gibt der Welt 100 Euro und schreibt dafür 100 Euro Schulden auf. Ein Jahr später will sie 110 Euro zurück haben. Wo kommen also die 10 Euro Differenz her? Aus dem Geld, das in der Welt im Umlauf ist. Aber wie kann das stabil laufen?
nicht dass ich das System und derartige Theorien schon genau genug kenne, aber ein Ansatz:
das Geld kommt von den Banken selber, von ihren Löhnen und sonstigen Ausgaben,
wenn man nur diese 100 Euro betrachtet, so könnten sie in Raten zurückbezahlt werden,
erst 50 Euro, dann bringen die Bankmitarbeiter das Geld gegen Brötchen, Äpfel und Häuser unter die Leute
und es sind letztlich weitere 60 Euro vorhanden, die an die Bank gehen können,

es existieren nie 110 Euro auf einmal, aber so wie man selbst bei nur 100 Euro auf der Welt Monat für Monat 20 Euro Miete zahlen kann (in einem Jahr schon 240),
kann es auch Schulden in einer Höhe über der vorhandenen Geldmenge geben,
die Werte-Menge der Waren und Dienstleistungen ist weniger begrenzt,

—-
edit:
ob die Bank, nachdem sie die 100 Euro ausgegeben, wieder eingenommen und 'verprasst' hat, nochmal 100 Euro verleihen kann ist eine andere Frage,
vielleicht sollte man eher nur die 10 Euro Zinsen als die variablen Ausgaben sehen, die 100 Euro verbleiben in der Bank für neue Kredite,
bzw. gehören der Bank auch gar nicht weil Kundeneinlagen oder luftiges Buchgeld (nur durch Vertrauen gedeckt),
die Zinsen sind der Verdienst, der als Gehalt rausgeht


—-
und immer gilt:
1. niemand ist gezwungen von den Banken was zu leihen, die bekommen ihren Zins nicht als Naturgesetz, wie in allen Grafiken zu sehen,
sondern immer genau dann wenn sich das ganze auch lohnt, wenn jemand bereit ist den Kredit aufzunehmen,
von Staaten mit Dauerverschuldung abgesehen
2. Kredite können auch platzen, notfalls auch die der Staaten, dann bekommt die Bank eben gar nix und die Schuldenmenge reguliert sich wieder,
wenn es mit Krieg und Verwüstung sein muss, dann ist es eben so, besser als in einer Welt ohne all die Fortschritte des Kapitalismus

ich bleibe nach wie vor dabei, dass es heute jedermann besser geht als im Mittelalter,
man ächzt der allgemeinen Stimmung nach unter Staatsschulden, Korruption usw.,
aber real bleibt doch bei jedem (westlichen) Menschen bisher zumindest eine ganze Menge Geld jeden Monat über
für Fernsehen, Medien, Essen aus der ganzen Welt usw., Reisen, Bildung, hohe Lebenserwartung, alles mögliche,
und das für seien wir ehrlich doch meist simple Arbeit, wenn überhaupt

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-18 18:20
NaZo
aber real bleibt doch bei jedem (westlichen) Menschen bisher zumindest eine ganze Menge Geld jeden Monat über
für Fernsehen, Medien, Essen aus der ganzen Welt usw., Reisen, Bildung, hohe Lebenserwartung, alles mögliche,
und das für seien wir ehrlich doch meist simple Arbeit, wenn überhaupt
Ich glaube, Dein Bild vom Leben eines Minijobbers ist ein wenig optimistisch.
Fernsehen OK, kost ja so gut wie nix,
Medien, naja…
Essen aus der ganzen Welt usw. OK, dank Aldi, KiK und Co.
Reisen… nö
Bildung… Das ich nicht lache. Das ist doch nur was für Reiche.
hohe Lebenserwartung… Solange die Kasse noch zahlt…
alles mögliche… nö
simple Arbeit… vielleicht simple, aber ganz schön übel.

ich bleibe nach wie vor dabei, dass es heute jedermann besser geht als im Mittelalter,
Klar, aber warum damit begügen, wie es jetzt ist. Nur, weil Du zufrieden bist?

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-18 20:36
Slater
sich zu begnügen ist eine Sache, dass ich dafür nicht stehe dürfte klar sein, siehe alle meine Beiträge,
z.B. bei Bedingungsloses Grundeinkommen

aber gegen den Zins zu wettern, das ist eben eine andere, zu radikal ohne Alternativen aufzuzeigen

> Reisen… nö

das kann man in Stufen sehen, allein schon mit dem Auto an den Strand oder für ein Nichts von 30 Euro den ganzen Tag mit der Bahn durchs Land, der pure Luxus

> Bildung… Das ich nicht lache. Das ist doch nur was für Reiche.

hier kann ich mir nichtmal vorstellen was Reiche da mehr haben, eine teure Privat-Uni ist doch nur zum Angeben und Vitamin B,
oder Richtung 'nur Reiche können normal studieren'? na das ist ein anderes Thema,
aber allein die Schulbildung, die Bibliotheken, das freie Internet, Wahnsinn

ich nehme hier Bezug auf frühere Themen zu 'Anarchie' wie
http://www.fb18.de/mybb/showthread.php?tid=8560&page=1

ohne Regierungen, Geld, Kapitalismus gäbe es meiner Ansicht nach nichts auf der Welt,
niemand könnte 100 Mio-Öl-Tanker durch die Meere schicken oder auch nur eine kleine Wild-West-Eisenbahn aufbauen ohne Banken mit allem drum und dran
sie sind nicht perfekt, es ist viel zu tun, aber alles was es bisher gibt ist ihnen zu verdanken,

insbesondere meine ich damit auch die Konzentration von Geld auf wenige Personen == Reiche,
ohne reiche Menschen ginge vieles nicht, einiges schon welches meiner Meinung nach der Staat übernehmen sollte,
aber aus dem Nichts neues erschaffen bzw. wirklich zu verbreiten wie die Welt der Computer, das leisten Privatfirmen wie Microsoft oder Apple,
ohne dieses Gewinnstreben nur mit freundlichen Linux-Nerds wüßte der Großteil der Menschen damit heute noch nichts anzufangen

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-19 10:12
NaZo
> Bildung… Das ich nicht lache. Das ist doch nur was für Reiche.

hier kann ich mir nichtmal vorstellen was Reiche da mehr haben, eine teure Privat-Uni ist doch nur zum Angeben und Vitamin B,
oder Richtung 'nur Reiche können normal studieren'? na das ist ein anderes Thema,
aber allein die Schulbildung, die Bibliotheken, das freie Internet, Wahnsinn

Die soziale Selektion unseres Bildungssystems ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
Beispiele, siehe auch:
https://www.fb18.de/mybb/showthread.php?tid=11379&pid=112901#pid112901
https://www.fb18.de/mybb/showthread.php?tid=11300&pid=112056#pid112056

Mit "reich" meinte ich aus Sicht eines Minijobbers, würde mich also auch dazuzählen (solide Mittelstandsherkunft).

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-19 10:56
Slater
wie auch immer, dass Kapitalismus alle gleich schlau macht war nicht mein Punkt,
sondern dass jeder Hauptschüler heute mehr weiß/ lernen kann wenn er will als die Mehrheit in einer Welt ohne Kapitalismus,
organisierte Schulbildung, tausende billige Bücher überall, globales Internet, nichts würde funktionieren ohne Regierung, Geld, Zins, Gewinn,
aber ich seh schon ein, das ist weit hergeholt, nur ein Punkt von vielen im modernen Leben

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-19 22:20
garou
ob die Bank, nachdem sie die 100 Euro ausgegeben, wieder eingenommen und 'verprasst' hat, nochmal 100 Euro verleihen kann ist eine andere Frage,
Daß Banken die Gewinne aus Krediten über ihre Mitarbeiter und Aktionäre wieder in Umlauf bringen würden, ist sowohl aufgrund der Höhe der vergebenen Kredite als auch der gewinnorientierten Ausrichtung der Banken in der Praxis einfach nicht gegeben. Gängige Theorie und Praxis *ist*, daß die Rückzahlung der Kredite nur durch die Aufnahme weiterer, größerer Kredite möglich ist. Dadurch kommt es ja auch erst zur Unausweichlichkeit der galoppierenden Staatsverschuldung, die der Ausgangspunkt für diese ganze Diskussion war, ebenso wie die Probleme, die auftreten, wenn mal Kreditrückzahlungen ausbleiben, die Banken deswegen keine neuen Kredite vergeben, der Geldfluß ins Stocken gerät und somit, wie kürzlich mal wieder erlebt, eine "Finanzkrise" entsteht.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-19 22:42
Slater
> Gängige Theorie und Praxis *ist*, daß die Rückzahlung der Kredite nur durch die Aufnahme weiterer, größerer Kredite möglich ist.

ohne Argumente gängige Praxis darzulegen ist mir etwas zu wenig, ehrlich gesagt,
außer Staaten kann sowas sowieso niemand machen, dass ich deren Position nicht so gut finde habe ich ja schon kund gegeben,
aber muss auch nicht vertieft werden

wenn mal Kreditrückzahlungen ausbleiben oder ganze Banken pleite gehen ist das Geld nicht verloren, nur 'woanders', kein Grund für irgendwas,
dass es aber Finanzkrisen gibt ist ganz normal, besonders bei den irrsinnig aufgeschaukelt verschobenen Geldmengen,
es wird auch immer Inflationen, Währungsreformen und ähnlich dramatischere Dinge geben, solange das System nicht weiter verbessert ist,
aber ist ok, wenn man eine große schnelle Eisenbahn baut, dann darf die auch mal Verspätung haben,

ist von dir vielleicht auch nicht als Kritikpunkt gemeint aber nehme ich gerne als Anlass zur Wiederholung:
alle Billionen Euro an Werten, die da vernichtet werden, wurden von den Banken erst geschaffen, deshalb immer wieder lustig, denen die Schuld an 'Verlusten' zu geben

ach ja, und sehr passend:
wenn es den Zins nicht gäbe, dann wäre eine solche Krise der Normalzustand, niemand könnte irgendwo Geld leihen

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-19 23:15
garou
> Gängige Theorie und Praxis *ist*, daß die Rückzahlung der Kredite nur durch die Aufnahme weiterer, größerer Kredite möglich ist.

ohne Argumente gängige Praxis darzulegen ist mir etwas zu wenig, ehrlich gesagt,
Dann besuch' halt die entsprechenden BWL/VWL-Vorlesungen? Genauer und belegter als hier wirst du diese Dinge wohl nur dort erläutert bekommen.

wenn mal Kreditrückzahlungen ausbleiben oder ganze Banken pleite gehen ist das Geld nicht verloren, nur 'woanders', kein Grund für irgendwas,
Anscheinend war es Grund genug für einen massiven ökonomischen Schluckauf.

dass es aber Finanzkrisen gibt ist ganz normal, besonders bei den irrsinnig aufgeschaukelt verschobenen Geldmengen,
es wird auch immer Inflationen, Währungsreformen und ähnlich dramatischere Dinge geben, solange das System nicht weiter verbessert ist,
aber ist ok, wenn man eine große schnelle Eisenbahn baut, dann darf die auch mal Verspätung haben,
Ja, daß es beim aktuellen Finanzsystem Krisen der genannten Form gibt, ist ebenso wie die hohe Verschuldung der Welt bei den Banken normal, da es direkt daraus folgt, wie das Geldsystem funktioniert. Das war ja von Anfang an mein Punkt: Aktuelles Geldsystem -> Staatsverschuldung

ist von dir vielleicht auch nicht als Kritikpunkt gemeint aber nehme ich gerne als Anlass zur Wiederholung:
alle Billionen Euro an Werten, die da vernichtet werden, wurden von den Banken erst geschaffen, deshalb immer wieder lustig, denen die Schuld an 'Verlusten' zu geben
Stimmt, diese Geldmengen wurden aus dem Nichts geschaffen, in Umlauf gebracht, dann, als sie sich in (fast) jedermanns Portemonnaie etabliert hatten, von Staaten an die Banken zurücküberwiesen, damit die Banken doch bitte wieder so freundlich sind, wieder Kredite zu vergeben, damit das wir-verschulden-uns-bei-euch-Spiel weitergehen kann, anstatt daß sich mangelnde Finanzierung wie eine Schockwelle durch die Wirtschaft bewegt. Du hast mit dieser Systematik wirklich kein Problem?

ach ja, und sehr passend:
wenn es den Zins nicht gäbe, dann wäre eine solche Krise der Normalzustand, niemand könnte irgendwo Geld leihen
Off the top of my head käme mir ripple money in den Sinn, in dem zinslose Kredite und die Nullsumme des Geldes der Normalfall sind.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-20 08:49
Slater
ich habe zwei Probleme in dem Zusammenhang:
- dass Staaten/ Politiker sich sinnlos verschulden, generell nicht mit Geld umgehen können/ wollen, lieber jetzt Wähler kaufen, von nächsten Generationen bezahlen lassen,
einen Verschuldungs-Automatismus gibt übrigens selbst da nicht wie man an den gestiegenen Zinsen für Griechenland sieht,
nur solange die Rückzahlung real scheint bekommen die Staaten Geld von den Banken, nicht ewig weiter, falls nicht irgendwann mit Drucken/ noch niedrigeren Leitzinsen als 0 nachgeholfen wird,
das ist dann aber auch kein Kapitalismus mehr sondern reine Staatswillkür

- dass Staaten nicht selber die richtigen Banken leiten, die wo jeder Bürger sein normales Geld hintragen kann, minimale reale Zinsen aus sinnvollen Krediten an den sogenannten Mittelstand bekommt und sich nicht um Krisen kümmern muss,
die Spass-Banken mit ihren hochriskanten Billionen-Luft-Geschäften müssten dann nicht verboten werden sondern können einfach pleite gehen wenn mal das allgemeine Vertrauen oder eine Immobilien-Blase als Grundlade wegfällt, wären nicht systemrelevant (vorher aber ordentlich Steuern zahlen ;) ),
dass die vom Staat Geld bekommen, welches entweder vom Steuerzahler oder von weiteren Buch-Schulden kommt, ist natürlich nicht zu akzeptieren

mit solchen Verbesserungen hätte ich beim Grundsystem Kapitalismus mit Zins ein viel besseres Gefühl,
aber auch ohne sie läuft es im Moment ziemlich gut, jedenfalls besser als alle Alternativen die ich mir vorstellen kann
(welche im wesentlichen keine sind außer Verbot von größeren Besitz, Kommunismus, der Ripple-Link zeigt mir wenig)

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-20 09:07
Wulf
nur solange die Rückzahlung real scheint bekommen die Staaten Geld von den Banken
Du meinst, nur solange der Kreditgeber damit rechnet, dass es einen nächsten Kreditgeber geben wird? Ich sehe nicht, dass z. B. Deutschland im jetzigen System je wieder schuldenfrei werden wird.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-20 09:59
Anonymer User
Wie in dem lustigen Video, das hier vorher schon gepotet wurde (woraus garous Erklaerung wie 1zu1 abgekupfert wirkt) - wieso schickt man die Banken nicht zum Teufel, wieso produziert der Staat nicht sein eigenes Geld? Das Know-How ist durch die Geldhaie ja jetzt gegeben. Eine grosse Staatsbank muss her, dann wird Deutschland auch schuldenfrei sein koennen.

Andererseits sind die Schulden vielleicht auch kein allzu grosses Problem- da jeder genau weiss, dass es nicht moeglich ist diese Zurueckzuzahlen haben sie praktisch keinerlei Gewicht, sind de facto keine Schulden mehr.(?)

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-20 10:12
NaZo
Andererseits sind die Schulden vielleicht auch kein allzu grosses Problem- da jeder genau weiss, dass es nicht moeglich ist diese Zurueckzuzahlen haben sie praktisch keinerlei Gewicht, sind de facto keine Schulden mehr.(?)
Leider führen sie nur dazu, dass ein Großteil unseres erarbeiteten Geldes in Form von Steuern in die Taschen der Banken fließt.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-20 10:22
Anonymer User
Andererseits sind die Schulden vielleicht auch kein allzu grosses Problem- da jeder genau weiss, dass es nicht moeglich ist diese Zurueckzuzahlen haben sie praktisch keinerlei Gewicht, sind de facto keine Schulden mehr.(?)
Leider führen sie nur dazu, dass ein Großteil unseres erarbeiteten Geldes in Form von Steuern in die Taschen der Banken fließt.

Und in Form von weiteren Schulden wieder an den Staat? Ist das nicht ein Topf aus dem man sich bedient und nur scheinbar was zuruecklegt?

Klingt vielleicht schonwieder zu simpel.

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-21 01:27
Slater
ich glaube auch nicht wirklich, dass sich aktuelle Schulden je zurückzahlen lassen,
aber eine erstaunliche Grafik zu den amerikanischen Schulden seit 1791:
http://images.zeit.de/wirtschaft/2010-08/s20-infografik/s20-infografik-thickbox.jpg
aus Artikel
http://www.zeit.de/2010/34/Schulden-USA

da sieht das zumindest von 1950 bis 2005 ziemlich beherrschbar aus

RE: Finanzsystem --- [split] Bedingungsloses Grundeinkommen 2010-08-21 02:11
garou
zu den amerikanischen Schulden seit 1791:
Um diese Grafiken in den Kontext der Diskussion einzubetten: Das moderne Bankensystem wurde in Amerika Ende 1913 durch den Federal Reserve Act etabliert.