Wie schon an anderer, nicht passender Stelle angemerkt, bin ich der Meinung, dass man sich einmal gedanklich mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen auseinander setzen sollte.

Um es gleich mal festzuhalten:
Ich bin dafür!
Also, so grundsätzlich, für die Idee an sich.
Über die Realisierungsmöglichkeiten (es gibt verschiedene Modelle) und auch über die Höhe, kann ich nicht allzu viel sagen, denn dazu fehlen mir definitiv die Zahlen.
Es wird behauptet, dass es bereits jetzt möglich wäre, jedem ein BGE in Höhe von 800,- € auszuzahlen.
Ob das stimmt, weiß ich nicht.

Mein Anliegen ist es, die Idee zu verbreiten, denn sie muss erst von genügend Menschen gedacht worden sein, damit sie realisiert werden kann.

Eine wirklich gute Idee erkennt man daran,
dass ihre Verwirklichung von vornherein ausgeschlossen erscheint.

Das BGE ist übrigens keine völlig neue Idee, fast schon ein alter Hut, sozusagen.
Aber vielleicht ist jetzt ja die Zeit für die Umsetzung gekommen.

Ich möchte die, die sich an dieser Diskussion beteiligen darum bitte, sich erst einmal zu informieren.
Das kann in hier an dieser Stelle nicht leisten, höchstens ein paar Links anbieten:
http://www.grundeinkommen-hamburg.de
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
Und ich würde mich auch sehr über eingeloggte Diskussionsteilnehmer freuen.
:-)

—

Kurz zusammengefasst bedeutet das BGE, dass sich diejenigen, die
- ihre Kinder aktiv beim erwachsen werden begleiten möchten,
- eine Auszeit möchten, um sich von einer Krankheit (auch psychisch) zu erholen,
- die ihre wundervolle Geschäftsidee in die Tat umsetzen möchten,
- eine neue Aus-/Fort-/Weiterbildung machen möchten,
- die ihr kreatives Potential entdecken möchten,
- noch nicht genau wissen, wie sie ihr Leben gestalten, welchen Beruf sie ergreifen möchten,
- studieren möchten,
dies tun können, ohne Existenzängste haben zu müssen.
Es bedeutet auch, dass man von dem Geld MAL ins Kino, Restaurant, Schwimmbad etc. gehen oder sich MAL eine Markenklamotte kaufen kann.

Wenn man sich jedoch
- ein dickes Auto,
- das/den neueste/n Fernseher, PC, Handy, …,
- einen Auslandsurlaub,
- ständig neue Klamotten,
- sonstigen Luxus
leisten möchte, dann "muss" man dafür arbeiten.

—

Die überwiegende Mehrheit der Gegner sagte bei Umfragen, dass keiner mehr arbeiten würde, wenn er nicht müsste.
Die überwiegende Mehrheit sagte aber auch, dass er/sie selbst weiter arbeiten würde.
Komisch, oder?

—

Wie sieht´s bei Euch aus?
Dafür, dagegen?
Wenn ja, warum nicht?
;-)

-Nein Mama, ich will nicht zur Schule gehen. Warum soll ich etwas lernen? Warum soll ich mich anstrengen? Wir bekommen doch alle Geld vom Staat, da muss ich nicht lesen, schreiben und rechnen können.

-Warum soll ich ein Abitur machen? Ich kann schon lesen, schreiben, rechnen und den ganzen Mist, der mir auferzwungen wurde. Ich will jetzt nichts mehr tun.

-Warum soll ich studieren? Ich tue lieber, wonach mir ist.

——–
Generationen später: Was ist Arbeit?

das BGE oder sonstige Sozialleistungen müssten ganz schön hoch sein und geht zu unnötig hohen Teilen wieder an die Reichen

vorher sollte der Staat sich mal um anderes kümmern:
- alle Grund-Bedürfnisse und Groß-Industrien selber kontrollieren: Wasser, Strom, Öl, Post, Bahn und sonstiger ÖPV so dass Autos wirklich vermeidbarer Luxus sind
- wenigstens 30% aller Mietwohnungen im Land selber besitzen
- Steuersystem, Justiz und sonstige Bürokratie auf beherrschbares, faires, benutzbares Niveau bringen

edit:
- na und die Banken natürlich

Wahrscheinlich ist das Problem dabei das selbe wie bei allen reformistischen Projekten. Die Kapitalisten können immer mit dem Standortargument kommen. Wenn man der Ausbeutung der Arbeiterklasse den Boden entzieht, indem man ihr ein BGE gibt, so dass man nicht mehr gezwungen ist, im Zweifel jede Arbeit anzunehmen, funktioniert der Kapitalismus nicht mehr. Aber dann zieht das Kapitel halt weiter.
Ohne eine Umwälzung der Eigentumsverhältnisse klappt das alles also nicht. Daher muss ich Slater im Prinzip recht geben.
Die Argumentation von Anonymer User (19.07.2010 13:27) ist allerdings Quark. Es geht ja nicht darum, dass es keinen Anreiz für Arbeit geben soll, aber Arbeit soll sich auch lohnen, und zwar für denjenigen der arbeitet, und nicht für irgendjemand anderes. Und ein BGE schafft die Grundlage dafür, dass Arbeitsverhältnisse so ausgelegt sein müssen, dass der Arbeiter auch was davon hat. Mehr Brutto vom Netto(-Markt)!!!

Es geht ja nicht darum, dass es keinen Anreiz für Arbeit geben soll,

Achso! Weil es nicht darum geht, kann es nicht so kommen? Wenn man gut Leben kann ohne Arbeiten zu müssen, werden viele nicht arbeiten.

Wenn man gut Leben kann ohne Arbeiten zu müssen, werden viele nicht arbeiten.

Davon wird die Welt auch nicht untergehen. Die heutige Produktivität gleicht das locker aus. Außerdem ist es doch auch jetzt so, dass viele nicht arbeiten. Nur, dass es diesen Leute jetzt i.d.R. ziemlich beschissen damit geht.

Wenn man der Ausbeutung der Arbeiterklasse den Boden entzieht, indem man ihr ein BGE gibt, so dass man nicht mehr gezwungen ist, im Zweifel jede Arbeit anzunehmen, funktioniert der Kapitalismus nicht mehr.

Das ist vermutlich schon etwas zu positiv gedacht. Wahrscheinlich würde sich das "Problem" einfach durch Inflation lösen, so dass das BGE am Ende doch nicht reicht, und alle wieder zur Arbeit gezwungen sind.

Davon wird die Welt auch nicht untergehen. Die heutige Produktivität gleicht das locker aus.

Das war ja auch nicht der Punkt. Je mehr Zeit vergehen würde, desto weniger Menschen würden sich bilden (Kettenreaktion. Während die erste Generation schon keinen wirklichen Sinn in Bildung/Anstrengung sah, wird das in immer größerem Ausmaß an die nächste Generation weitergereicht. Dumm vermehrt sich gut!). Irgendwann gäbe es eine kleine gebildete Elite und ein Heer von Idioten (in viel schlimmeren Ausmaß als es jetzt der Fall zu sein scheint). Bricht das System irgendwann zusammen, ist keiner in der Lage irgendetwas zu tun. Der Fortschritt der Menschheit wird (wenn überhaupt) in den Händen von einer sehr kleinen Personengruppe liegen.

Man stelle sich jetzt einen Haufen NOCH dümmerer Kreationisten vor, die die Wissenschaftlichen Ketzer einfach ausrotten. Nichts ist einfacher zu mobilisieren als eine Horde Idioten.

Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass soetwas passiert. Der Mensch ist von Natur aus faul, unser Fortschritt ist darin begründet. Wir schaffen uns immer mehr Technologie, um uns immer mehr Arbeit abnehmen zu lassen. Unser Ziel kann es doch nur sein, dass keiner Arbeitet - ob das nun gut für uns ist oder nicht.

Je mehr Zeit vergehen würde, desto weniger Menschen würden sich bilden.

Glaube ich nicht. Vielleicht wäre sogar das Gegenteil der Fall.

Wenn man gut Leben kann ohne Arbeiten zu müssen, werden viele nicht arbeiten.

Siehe:

Die überwiegende Mehrheit der Gegner sagte bei Umfragen, dass keiner mehr arbeiten würde, wenn er nicht müsste.
Die überwiegende Mehrheit sagte aber auch, dass er/sie selbst weiter arbeiten würde.
Komisch, oder?

Man stelle sich jetzt einen Haufen NOCH dümmerer Kreationisten vor, die die Wissenschaftlichen Ketzer einfach ausrotten. Nichts ist einfacher zu mobilisieren als eine Horde Idioten.

Falsche Diskussion.

OMG.

Die überwiegende Mehrheit der Gegner sagte bei Umfragen, dass keiner mehr arbeiten würde, wenn er nicht müsste.
Die überwiegende Mehrheit sagte aber auch, dass er/sie selbst weiter arbeiten würde.
Komisch, oder?

Nicht komisch. Keiner wird zugeben wollen, dass er sich auf die faule Haut legen würde. Und selbst wenn dieses Bewusstsein heute noch präsent ist sagt das nichts über die Zukunft aus. Die Kindeskinder lernen dann vielleicht schon garkeinen Beruf mehr, bei dem sie bleiben könnten - anders als die Befragten unserer Zeit, die sich etwas aufgebaut haben und mit anderen Werten aufgewachsen sind.

Die Arbeitsmoral sinkt stetig mit steigendem Allgemeinwohl. Das kann man ganz einfach an der nicht allzu fernen Vergangenheit(in Relation zu heute) ablesen. Generationen vor uns hatten eine viel höhere Arbeitsmoral als wir heute - ganz einfach, weil sie diese haben mussten. Wir werden immer fauler und bequemer.

Wir haben heute bereits Menschen, die Arbeitslosengeld beziehen und nicht arbeiten wollen(es steht außer Frage, dass es auch die andere Fraktion gibt). Stellt euch das in einer Zeit vor, in der es kein Arbeitslosengeld gab(oder in irgend einem Ausland). Was lernt man daraus? Was passiert,wenn Arbeitslosengeld beziehen und auf der faulen Haut liegen gesellschaftliche Akzeptanz findet - was mit dem BGE passieren würde?

Was passiert mit den Zuwanderern? Werden Deutschlands Grenzen geschlossen? Alle Ausländer raus - oder zumindest keine mehr rein? Wie wirkt sich das auf Handlungsbeziehungen, unsere Stellung in der Welt und somit auf unser nur dadurch funktionierendes System aus?

Generationen vor uns hatten eine viel höhere Arbeitsmoral als wir heute - ganz einfach, weil sie diese haben mussten.

Genau, heute haben wir das nicht mehr nötig, und trotzdem buckeln sich einige Menschen zu Tode, während andere nicht mitmachen dürfen. Weil der Mehrwert, der durch Produktivitätssteigerungen entsteht, von einigen wenigen abgeschöpft wird.
Wenn es keinen Arbeitszwang mehr gebe, und jeder so viel Arbeiten könnte, wie er Bock hat, würde sich das vielleicht ändern. Dann könnten sich die Menschen, für die sonst keiner Arbeit hat, ihre eigenen Möglichkeiten schaffen, wenn sie nicht unter diesem permanenten Druck stehen würden wie heute.
Dieses Gheddo-Bild, das Du malst, entsteht doch dadurch, dass die Menschen gesellschaftlich an den Rand gedrängt werden. Wenn es einen gerechten Zugang zu Bildung und gesellschaftlicher Teilhabe gäbe. würden die Leute sicher nicht so verwahrlosen.
Nicht, dass ich glaube, dass ein BGE allein so ein schöne Welt schaffen könnte. Dass ich die Sache nicht so einfach sehe, habe ich ja deutlich gemacht, aber Deine Sicht auf die Dinge ist einfach nur stumpf.

(…)würde sich das vielleicht ändern(…) würden die Leute sicher nicht so verwahrlosen(…)

Worauf beruhen deine "vielleicht" und "sicher" Aussagen? Keinerlei Bezug zur Realität, pures Wunschdenken. Bei solchen Dingen muss man vom Worst Case ausgehen und sehen, ob man diesen bewältigen kann. Was du tust ist Träumen und ein irrational großes Vertrauen in die Massen zu setzen.

Ich kenne viele Leute meines Alters, die sich einen Scheiss um Bildung scheren, weil sie vom Elternhaus aus abgesichert sind. Ich sehe keinen Grund, wieso sich das bei einem Taschengeld vom Staat nicht genauso verhalten sollte. Weil es das Arbeitslosengeld gibt gibt es erst die Situation, dass wir "keinen Bock zum Arbeiten" Menschen haben. Ich sehe keinen Grund, warum das beim BGE nicht im größeren Ausmaß genauso wäre.

Es ist ähnlich dem Phänomen des "ansteckenden Fettseins". Ich weiss leider nicht mehr wie die Studie hieß, aber Beobachtungen zufolge sah es so aus, als würden Ballungen von dickeren Menschen mehr dickere Menschen schaffen (nicht durch Reproduktion). Des Rätsels Lösung war, dass die Scham vor dem dick sein rapide abfällt, wenn alle um einen herum dick sind. Da es einfacher ist dick zu werden als sich in Form zu halten, verfallen viele dieser "Krankheit".

Ganz ähnlich kann es sich bei anderen, momentan gesellschaftlich nicht akzeptierten Dingen - wie dem "Schmarozertum" - entwickeln. Wenn immer mehr Menschen anfangen nichts zu tun, wird es immer normaler, immer akzeptierter.

Deine Argumentation erinnert mich hingegen mehr an die von Zigarettenfirmen die darauf beharren, dass der Mensch doch vernünftig genug sei sich gegen eine Zigarette zu entscheiden, wenn ihm danach ist. Du stehst hier und behauptest, der Mensch wird sich schon vernünftigerweise für den schwierigeren Weg entscheiden und sich nicht der süßen Versuchung des Nichtstuns(Rauchens) hingeben, weil…. ja. so halt. Weil der Mensch ja Vernünftig ist.

Und zum letzten mal: Nein, das Argument dreht sich NICHT um die Produktion. Und ja, es wird noch gebildete Menschen geben - eine viel kleinere Elitegruppe. Quasi genau das, wogegen heute viele Wettstinkern.

Worauf beruhen deine "vielleicht" und "sicher" Aussagen?

Ich sag ja nicht, dass es genau so kommt, aber Deine Thesen sind doch genauso hypothetisch. Ich meine doch nur, dass die Welt auch ganz anders sein könnte, als sie in Deiner beschränkten, reaktionären Bildzeitungsperspektive aussieht.

Ich kenne viele Leute meines Alters, die sich einen Scheiss um Bildung scheren, weil sie vom Elternhaus aus abgesichert sind.

Und was machen die so den ganzen Tag?

Ich sehe keinen Grund, wieso sich das bei einem Taschengeld vom Staat nicht genauso verhalten sollte.

Vielleicht, weil Du unbedingt ein iPhone haben willst?

Weil es das Arbeitslosengeld gibt gibt es erst die Situation, dass wir "keinen Bock zum Arbeiten" Menschen haben.

Ne, die Situation gibt es vor allem deswegen, weil wir immer noch keinen Mindestlohn haben, und Du für viele Tätigkeiten einfach so beschissen bezahlt wirst, dass es sich einfach nicht lohnt.

Ganz ähnlich kann es sich bei anderen, momentan gesellschaftlich nicht akzeptierten Dingen - wie dem "Schmarozertum" - entwickeln.

Wieso? Schmarotzertum ist doch gesellschaftlich akzeptiert. Eine kleine Gruppe von Menschen lebt in Saus und Braus von der Arbeit aller. Das nennt man Kapitalismus. Was ist denn daran nicht gesellschaftlich akzeptiert?
Auch wenn das offenbar schwer zu verstehen ist, und alles daran getan wird, dass der Arbeitende glaubt, der Arbeitslose und nicht der Kapitalist würde ihn bestehlen. Wir sitzen alle in einem Boot. Je besser die Situation der Arbeitslosen, desto besser die Situation der Arbeitenden. Je schlechter die Situation der Arbeitslosen, desto schlechter die Situation der Arbeitenden.
Ist doch ganz klar, der Arbeiter kriegt gerade so viel Geld, dass er arbeiten kann und will. Dadurch ändert sich auch durch ein BGE nichts, außer dass das Geld, dass man ihm geben muss, mehr sein muss.

Du stehst hier und behauptest, der Mensch wird sich schon vernünftigerweise für den schwierigeren Weg entscheiden und sich nicht der süßen Versuchung des Nichtstuns(Rauchens) hingeben, weil…. ja. so halt. Weil der Mensch ja Vernünftig ist.

Nö, weil er unvernünftig ist, und möglichst jeden Scheiß haben will, den man ihm anpreist.
Natürlich wird es immer Menschen geben, die sich mit Weniger begnügen, weil ihnen Freizeit wichtiger ist als Konsum, aber hey, warum sollen diese Menschen nicht genauso vom technischen Fortschritt, der genug abwirft, dass allen locker ihre Grundbedürfnisse befriedigt werden können, profitieren, wie alle anderen auch. Warum weiterhin das, was allen zu Gute kommen könnte, lieber dieser einen kleinen Gruppe in die Tasche stecken, während große Bevölkerungsteile verarmen.

Und zum letzten mal: Nein, das Argument dreht sich NICHT um die Produktion.

Hä? Auf welche vorherigen Male beziehst Du Dich? Welches Argument? Welche Produktion?

Wie sieht´s bei Euch aus?
Dafür, dagegen?
Wenn ja, warum nicht?

BGE ist gut. Könnte ich entscheiden, ich würde es gleich morgen einführen. No Risk, no Fun!

Und zum letzten mal: Nein, das Argument dreht sich NICHT um die Produktion.

Hä? Auf welche vorherigen Male beziehst Du Dich? Welches Argument? Welche Produktion?

->

Genau, heute haben wir das nicht mehr nötig, und trotzdem buckeln sich einige Menschen zu Tode, während andere nicht mitmachen dürfen. Weil der Mehrwert, der durch Produktivitätssteigerungen entsteht, von einigen wenigen abgeschöpft wird.

und ähnliche Stellen

Nochmal: Hä? Wo ist die Verbindung von Anonymers Users letztem Absatz und diesem von mir? Und wenn Anonymer User schreibt: "Und zum letzten mal" [sic], dann bezieht sich das doch auf einen Punkt, den er zuvor schon vorgebracht hat und nicht ich, oder? Welchen meint er? *verwirrt* [11]

-Nein Mama, ich will nicht zur Schule gehen. Warum soll ich etwas lernen? Warum soll ich mich anstrengen? Wir bekommen doch alle Geld vom Staat, da muss ich nicht lesen, schreiben und rechnen können.

-Warum soll ich ein Abitur machen? Ich kann schon lesen, schreiben, rechnen und den ganzen Mist, der mir auferzwungen wurde. Ich will jetzt nichts mehr tun.

-Warum soll ich studieren? Ich tue lieber, wonach mir ist.

——–
Generationen später: Was ist Arbeit?

Mhh, habe schonmal gehört dass Leute auch wegen dem Interesse zum Fach studieren.
Wäre garnicht schlecht, wenn Leute die sowieso nur wegen Geld und Karriere studiern dies lassen würden, da man dann Studiengänge vielleicht auch ohne grossen Prüfungsdruck etc gestalten kann (welcher ja vorallem dafür sorgen soll, Trittbrettfahrer auszusortieren).

Mhh, habe schonmal gehört dass Leute auch wegen dem Interesse zum Fach studieren.

Soll's geben. Wenn ich nachdem ich näxten Monat meine Diplomarbeit abgegeben habe, eine Million im Lotto gewinnen sollte, würde ich erstmal wieder… studieren.

Und wenn Anonymer User schreibt: "Und zum letzten mal" [sic], dann bezieht sich das doch auf einen Punkt, den er zuvor schon vorgebracht hat und nicht ich, oder?

nicht unbedingt, für mich klang die Stelle mehr nach
'übrigens, dein wiederholter Punkt 'Produktitität' spielt dabei keine Rolle'

aber selbst das vorherige Ansprechen ist vorhanden,
um mal meine gesamten Such und Kopier-Fähigkeiten zusammenzutragen ;) :

1. Erwähnung:

Wenn man gut Leben kann ohne Arbeiten zu müssen, werden viele nicht arbeiten.

Davon wird die Welt auch nicht untergehen. Die heutige Produktivität gleicht das locker aus.

1. Reaktion:

Davon wird die Welt auch nicht untergehen. Die heutige Produktivität gleicht das locker aus.

Das war ja auch nicht der Punkt.

2. Erwähnung:

Genau, heute haben wir das nicht mehr nötig, und trotzdem buckeln sich einige Menschen zu Tode, während andere nicht mitmachen dürfen. Weil der Mehrwert, der durch Produktivitätssteigerungen entsteht, von einigen wenigen abgeschöpft wird.

2. Reaktion:

Und zum letzten mal: Nein, das Argument dreht sich NICHT um die Produktion.

sorry für Offtopic, aber schon ärgerlich wenn jemand etwas nicht versteht was doch da ist

Meiner Ansicht nach ist das BGE auch in unserer Gesellschaft durchführbar und könnte positive Effekte mit sich bringen.
Auch wenn die Strukturen und Gegebenheiten nicht auf Mitteleuropa übertragbar sind, so hat der Modellversuch in Omitara (Namibia) zu guten Ergebnissen geführt.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Basic_Income_Grant

Ich denke man sollte das BGE in einer repräsentativen Region der Bundesrepublik ausprobieren und die Resultate abwarten.

sorry für Offtopic, aber schon ärgerlich wenn jemand etwas nicht versteht was doch da ist

Wieso Offtopic? Ein bisschen Metadisukussion, aber nicht offtopic. Danke für das Erklären von Anonymer Users Ausführungen. [23] Tut mir leid, wenn ich Dich verärgert habe, aber der Absatz hing da auch so ein bisschen zusammenhangslos herum, und die Bezüge waren jetzt echt nicht so eindeutig.

Es gibt doch schon ein ein BGE. Nennt sich Hartz4.

Es gibt doch schon ein ein BGE. Nennt sich Hartz4.

Nein. Ich würde als Student BGE kriegen und müsste nicht noch neben dem Studium arbeiten. Auf Hartz4 hab ich keinen Anspruch: Da ist schon der erste Unterschied.

kann gestrichen werden wenn man Bedingungen nicht erfüllt -> bedingungslos?

Ok. Das bedeutet ihr wollt ihr wollt kostenfrei studieren und ein Einkommen haben, das erstmal zu nichts verpflichtet. Darf ich Fragen, wer das bezahlen soll? Und vor allem warum?

Wer? Alle und keiner. Warum? Weil's gerecht ist.

Um das ganze mal in klein zu erklären:

Wir haben einen Acker. Darauf arbeiten 12 Leute und es wirft 36 Happahappa ab, die unter den 12 Leuten verteilt werden, jeder bekommt 3. Nun denken sich die 12 Leute: Hey, wir verzichten auf ein paar Happahappa, dafür beschäftigen sich 4 Leute mit der Entwicklung einer Maschine, die ihnen die Arbeit abnimmt.

Hinterher können mit nur noch drei Leuten 48 Happahappa auf dem Acker produziert werden. Wie teilen wir das jetzt auf?

Möglichkeit A) Die drei Leute, die jetzt arbeiten, bekommen alles, also jeweils 16.

Möglichkeit B(GE)) Alle bekommen weiterhin ihre 3 Happahappa, schließlich haben alle zuvor verzichtet, dass die Entwicklung der Maschine möglich war. Die drei, die arbeiten, bekommen den Rest, also jeder von den insgesamt 7.

Was ist davon gerechter?

Ach halt, da gibt es ja noch die Möglichkeit C). Da ist ja noch Mensch Nummer 13, der hat zwar noch nie einen Finger krumm gemacht, behauptet aber, das Acker gehöre ihm, und sowieso hätten ja alle nur für ihn gearbeitet. Ohne sein Acker wären schließlich alle arbeitslos. Die Maschine gehört deshalb auch ihm. Gut, kriegen also die drei Leute, die jetzt noch arbeiten, weiterhin 3 Happahappa, und die restlichen 39 gehen an Person Nr. 13.

Nun gut, möchte man aus Situation C), die ja zweifellos die vorherrschende ist, zu Situation B) kommen, lautet die Antwort auf "Wer soll das bezahlen?" wohl Person Nr. 13.

Spinner. :) Und das meine ich nicht böse. Ich bin für C. Vermutlich weil ich Nr. 13 bin. Aber verübeln kannste es mir nicht. :)

Aber verübeln kannste es mir nicht. :)

Kann ich wohl! [24]

Ich habe letztes Jahr oder so gelesen, dass durch ein Grundeinkommen viele Verwaltungskosten wegfielen. Es müsste keiner mehr Grundrente-, Bafög-, Hartz4- und einige weitere Anträge bearbeiten, sondern könnte einfach schon abgedeckt sein.

Gut, kriegen also die drei Leute, die jetzt noch arbeiten, weiterhin 3 Happahappa

Wieso eigentlich so viel? Unter den jetzt freigewordenen Arbeitern finden sich doch bestimmt welche, die das auch für 1 Happahappa machen, bevor sie ganz leer ausgehen. Und wenn man mal ehrlich ist: Eigentlich schafft das bisschen Arbeit doch auch einer allein, oder?

Und der eine wird auch noch als Zeitarbeitskraft vermittelt, oder wie?

No Offence: Für alle Trolle, die fragen: "Wer soll denn das bezahlen" empfehle ich die Wikipedia. Da kann man das auch selber nachlesen. Wie will man denn diskutieren, wenn die Hälfte der Leute die einschlägigen Quellen gar nicht erst anguckt und total uninformiert ist?!

[…] dass durch ein Grundeinkommen viele Verwaltungskosten wegfielen. Es […] könnte einfach schon abgedeckt sein.

Da stimme ich zu. Laut dem Wikipedia-Artikel und z.B. dem Althaus-Modell wäre das BGE günstiger, als das bisherige System: Bei 600 Euro Auszahlung + 200 Euro Krankenversicherung.

Nach dem Althaus-Modell entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige Sozialsystem koste nach Angabe von Althaus den Staat derzeit 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus langfristig für den Staat günstiger als das heutige System.

Wobei das Althausmodell davon ausgeht, dass Verdienende nur konstant 25% Steuern zahlen würden; m.E. sollte der Steuersatz zumindest für Spitzenverdiener weiterhin bei mindestens 50% liegen, und dann würde es sich für den Staat tatsächlich lohnen, das BGE einzuführen - in realistischer Höhe.

Ich finde, dass Althaus-Modell ist nicht das beste Modell, aber für Zahlenspiele und die bloße Bezahlbarkeit hält es am besten her.

600 EUR * 80 * 10^6 * 12 = 576 Milliarden Euro (pro Jahr). Wie passen da noch 200 EUR Krankenversicherung rein?

No Offence: Für alle Trolle, die fragen: "Wer soll denn das bezahlen" empfehle ich die Wikipedia. Da kann man das auch selber nachlesen. Wie will man denn diskutieren, wenn die Hälfte der Leute die einschlägigen Quellen gar nicht erst anguckt und total uninformiert ist?!

No Offence, aber was bist du denn für einer? Alle, die nicht deiner Meinung sind Trolle zu schimpfen ist krass. Genau wie in der anderen Diskussion kommst du daher und bist selbst der größte Troll, weil du nichteinmal beim Einstieg in die Diskussion einen gewissen Tonfall wahren kannst. Ein heuchlerischer Prediger.

On Topic - keiner von uns hat die Mittel irgendwelche Zahlen überprüfen zu können. Wikipedia als handfesten Beweis verkaufen zu wollen ist….. naja, das braucht man garnicht zu Kommentieren.

600 EUR * 80 * 10^6 * 12 = 576 Milliarden Euro (pro Jahr). Wie passen da noch 200 EUR Krankenversicherung rein?

Ohne das da oben nachzurechnen: Die Gesamtsteuereinnahmen beliefen sich 2008 (laut der hier offenbar so beliebten Wikipedia) auf ca. 561 Mrd Euro. Heißt das jetzt, alle anderen Ausgaben werden gestrichen? Naja, man kann ja einfach mehr Schulden aufnehmen.

Des Weiteren:

Was passiert mit den Zuwanderern? Werden Deutschlands Grenzen geschlossen? Alle Ausländer raus - oder zumindest keine mehr rein? Wie wirkt sich das auf Handlungsbeziehungen, unsere Stellung in der Welt und somit auf unser nur dadurch funktionierendes System aus?

Wir müssen eine Mauer bau'n… eine Mauuuueeer aus Liiiieebe…

Ich habe letztes Jahr oder so gelesen, dass durch ein Grundeinkommen viele Verwaltungskosten wegfielen. Es müsste keiner mehr Grundrente-, Bafög-, Hartz4- und einige weitere Anträge bearbeiten, sondern könnte einfach schon abgedeckt sein.

sämliche Renten-, Arbeitslosen-, Kranken-, GEZ- und sonstigen Versicherungen könnten auch jetzt schon mit einem Fingerschnippen wegfallen, alles reine Steuern,
macht nur keiner bzw. die alten Parteien werden trotzdem weiter gewählt

Ohne das da oben nachzurechnen: Die Gesamtsteuereinnahmen beliefen sich 2008 (laut der hier offenbar so beliebten Wikipedia) auf ca. 561 Mrd Euro. Heißt das jetzt, alle anderen Ausgaben werden gestrichen? Naja, man kann ja einfach mehr Schulden aufnehmen.

da sind die 300 Milliarden Krankenversicherungs-Abgaben und wer weiß wieviel Rente noch nicht mit drin oder?
der Bundeshaushalt besteht sowieso nur aus Rentenbeigabe, Zinsen, Verteidigung und vielen kleinen Posten,
deshalb war es auch gar nicht möglich, mehr als 10 Mill. im Jahr an Sparpaket zusammenzukratzen

Die Gesamtsteuereinnahmen beliefen sich 2008 (laut der hier offenbar so beliebten Wikipedia) auf ca. 561 Mrd Euro. Heißt das jetzt, alle anderen Ausgaben werden gestrichen? Naja, man kann ja einfach mehr Schulden aufnehmen.

Wenn ich unser System richtig verstehe, sind die Sozialabgaben kein Teil der Steuereinnahmen.

No Offence: Für alle Trolle, die fragen: "Wer soll denn das bezahlen" empfehle ich die Wikipedia.

Alle, die nicht deiner Meinung sind Trolle zu schimpfen ist krass.

Ich finde auch, dass Trollerei was anderes ist. Die Frage war ja durchaus als Beitrag zur Diskussion gedacht, auch wenn es ein ziemlich plumper war.

Mich muss jetzt noch mal jemand am Anfang abholen: Die Idee ist, dass die Arbeitslosenversicherung (oder Teil einer anderen Steuer) nicht mehr nur für Personen gelten soll, die leider nicht arbeiten können, sondern auch für die, die keine Lust dazu haben?

+1 auf spätrömische Dekadenz. %) Ich will gerne glauben, dass sehr viele trotzdem noch weiter arbeiten wollen, weil 800 Euro netto einfach auch recht wenig sind. Aber ich finde das Prinzip völlig unsozial.

Interessant ist aber auch die Idee, was dann mit den niedrig bezahlten Jobs passiert. Jetzt gehen Leute arbeiten, weil in der Gesellschaft ein breiter Konsenz herrscht, dass ein Leben auf Arbeitslosenversicherung assozial ist. Das bedingungslose (!) Grundeinkommen wäre aber eine absolute Legitimation dafür. Supermarkt-Personal, Arzthelfer, Friseure, … diese ganzen Jobs müssten dann deutlich besser bezahlt werden, damit sie jemand übernimmt. Das mag ansich vielleicht auch richtig sein, aber es wird sich letztlich auf alle Preise niederschlagen, so dass die 800 Euro bei weiten nicht mehr die 800 Euro von heute wert sein werden.

was du da vielleicht als Nachteil hinstellst ist doch eines der zentralen Ziele des ganzen ;)
oder willst du auch weiterhin 40 Cent statt 41 Cent für Butter zahlen in dem Wissen dass das Personal dafür am Boden liegt?

wieviel sich das auswirkt, auch gesparte Bürokratie eingerechnet (was wiederum auch erstmal viele arbeitslose Beamte bedeutet),
muss genau beobachtet werden, aber die grundsätzliche Wirkung geht doch überwältigend ins Positive, Einfache, Faire, Sparsame, Menschenwürdige usw.

in meinen Vorstellungen gäbe es (zu großen Teilen) nichtmal wirklich geschenktes Geld,
sondern einfach nur quasi Vollbeschäftigung durch den Staat

jeder hätte ein Anrecht, z.B. 6 Monate (super bezahlt) voll zu arbeiten und von dem Lohn dann 24 Monate lang Grundeinkommen zu erhalten,
könnte sich nur auf einfache Jobs beziehen, davon gibts durchaus einige, z.B. auch in staatlich betriebenen Supermärkten, ruhig da dann jede Stelle doppelt besetzt, ein erfahrerer + ein Neuling, 4 Augen-Prinzip hilft gegen Korruption/ sonstiges Fehlverhalten

wäre vielleicht zu aufwendig, aber könnte man als Ziel ansehen, erst BGE und nach und nach die Strukturen für derartige Jobs schaffen,
schon jetzt wollen ja manche Sozialleistungsempfänger lieber arbeiten als zu Hause sitzen, selbst wenn es nicht viel mehr Geld gibt

(Edit: Bezieht sich auf den vorletzen Beitag)

Nein, wie gesagt. Ich finde faire Preise angebracht. Ich gehe z.B auch nur bei Edeka und Rewe einkaufen und nicht mehr bei Lidl und Aldi. Ich kam mit dem Essen von da zurecht, aber jetzt arbeite ich Vollzeit und kann es mir als sozialen Beitrag auch leisten dort einkaufen zu gehen, wo das Personal anständig bezahlt wird.

Der Punkt hier war einfach nur, dass dann halt die 800 Euro nicht mehr so ausreichen werden, wie man sich das jetzt vorstellen mag. Letztlich gehen die Leute ja wegen dem Geld arbeiten. Wenn ich mit 16 an der Kasse dann schon kaum weniger verdiene, als ein Job, für den ich lange studieren muss, dann wird es viele Menschen geben, die halt nicht mehr studieren. Oder aber die Preise in den Jobs müssen auch kräftig ankurbeln. Dann wird wieder noch viel mehr teurer und die 800 Euro sind noch weniger wert.

Weil es das Arbeitslosengeld gibt gibt es erst die Situation, dass wir "keinen Bock zum Arbeiten" Menschen haben.

Ne, die Situation gibt es vor allem deswegen, weil wir immer noch keinen Mindestlohn haben, und Du für viele Tätigkeiten einfach so beschissen bezahlt wirst, dass es sich einfach nicht lohnt.

Einer der Vorteile des BGE ist es, dass man die Mindestlohndebatte unter den Tisch fallen lassen kann, da niemand mehr aus Existenznot heraus genötigt wird, einen schlecht bezahlten Job annehmen zu MÜSSEN.
Wenn man ihn doch annimmt, dann vielleicht, weil man nur 3 Minuten Fußweg hat (war ein Grund, weshalb ich mal Zimmermädchen war), einem der Job viel Spaß macht oder aus anderen persönlichen Gründen.

—

Ich vermute, dass die meisten Gegner einfach noch ein Problem mit der Bedingungslosigkeit haben.
Dieses Problem hängt meiner Meinung nach von der Konditionierung ab, die wir hier in unserer Gesellschaft alle durchlaufen (haben).
Es ist weit mehr als Ursache->Wirkung oder Entscheidung->Konsequenz, es ist ein tiefgehender, persönlicher, psychischer Aspekt.

Bereits viele Kinder "lernen": Wenn ich dies und das mache, dann haben mich meine Eltern nicht mehr lieb.
Und in vielen Paar-Beziehungen ist es doch nicht anders: Wenn ich dies und das mache, dann hat mich mein Partner (m/w) nicht mehr lieb.
Die wenigsten Menschen kennen die bedingungslose Liebe.

Der Staat wird manchmal auch "Vater Staat" genannt.
Sollte er dann nicht seinen Kindern bedingungslos das geben, was sie BRAUCHEN?

Als Mutter weiß ich, dass Kinder, welche liebevoll erzogen wurden, ganz ohne Aufforderung darum bemüht sind, ihren Beitrag für die Familie zu leisten.
Übertragen bedeutet das, das jeder, der nicht arbeiten muss, sich, sofern nicht eine tiefgehende psychische Störung vorliegt, früher oder später dazu entscheidet, es ganz freiwillig zu tun.

Dazu eine Geschichte aus dem Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück":

Offenbar war Cesar in sehr jungem Alter von Venezolanern „adoptiert" worden und war mit ihnen in eine Kleinstadt gezogen.
Man schickte ihn zur Schule, er lernte lesen und schreiben und wurde als Venezolaner aufgezogen.
Als er erwachsen war, kam er, wie viele Männer aus jenen Städten in Guyana, zum Oberen Caroni, um sein Glück bei der Diamantensuche zu versuchen.
Er arbeitete gerade mit einer Gruppe von Venezolanern, als er von Mundo, dem Häuptling der Tauripans von Guayparu, erkannt wurde.
„Bist du nicht von Jose Grande in sein Haus mitgenommen worden?" fragte ihn Mundo.
„Ich wurde von Jose Grande aufgezogen", sagte Cesar der Geschichte nach.
„Dann bist du zu deinem eigenen Volk zurückgekehrt. Du bist ein Tauripan", sagte Mundo.
Worauf Cesar nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss kam, es würde ihm als Indianer besser gehen, als wenn er als Venezolaner lebte; er kam also nach Arepuchi, wo Pepe wohnte.

Fünf Jahre lang lebte Cesar nun mit Pepes Familie, heiratete eine hübsche Tauripan-Frau und wurde Vater eines kleinen Mädchens.
Da Cesar nicht gern arbeitete, aßen er, seine Frau und seine Tochter von dem, was in Pepes Pflanzung wuchs.
Cesar war hoch erfreut, dass Pepe von ihm nicht erwartete, er müsse sich einen eigenen Garten anlegen oder auch nur bei der Arbeit in dem seinen helfen.
Pepe arbeitete gern, und da Cesar das nicht tat, passte diese Regelung beiden Seiten.
Cesars Frau beteiligte sich gern mit den anderen Frauen und Mädchen zusammen am Schneiden und Zubereiten der Cassaba, aber Cesar tat nichts gern, ausser den Tapir und gelegentlich anderes Wild zu jagen.
Nach einigen Jahren entwickelte er eine Neigung zum Fischen und fügte seine Fänge denen von Pepe und seinen zwei Söhnen hinzu, die immer gern fischten und seine Familie damit stets ebenso großzügig versorgt hatten wie ihre eigene.
Kurz vor unserem Eintreffen dort beschloss Cesar, sich einen eigenen Garten anzulegen, und Pepe half ihm bei jeder Kleinigkeit, von der Wahl der Lage bis zum Fällen und Verbrennen der Bäume.
Pepe genoss das um so mehr, als er und sein Freund die ganze Zeit schwatzten und Späße machten.

Nach fünfjähriger Rückenstärkung hatte Cesar das Gefühl, dass ihn keiner zu diesem Projekt trieb und war ebenso frei, Freude an der Arbeit zu empfinden, wie Pepe oder irgendein anderer Indianer.

Pepe erzählte uns, dass alle in Arepuchi darüber froh waren, da Cesar zunehmend unzufrieden und reizbar geworden war.
„Er wollte sich gern einen eigenen Garten anlegen" - lachte Pepe - „aber er wusste es selber nicht!"
Pepe fand es sehr komisch, dass es jemanden gab, der nicht wusste, dass er arbeiten wollte.

Für mich einer der wichtigsten Punkte:

Was passiert mit den Zuwanderern? Werden Deutschlands Grenzen geschlossen? Alle Ausländer raus - oder zumindest keine mehr rein? Wie wirkt sich das auf Handlungsbeziehungen, unsere Stellung in der Welt und somit auf unser nur dadurch funktionierendes System aus?

Ein Land mit einem BGE wird ein Magnet für Menschen aus der ganzen Welt sein. Was tun?

Letztlich gehen die Leute ja wegen dem Geld arbeiten. Wenn ich mit 16 an der Kasse dann schon kaum weniger verdiene, als ein Job, für den ich lange studieren muss, dann wird es viele Menschen geben, die halt nicht mehr studieren. Oder aber die Preise in den Jobs müssen auch kräftig ankurbeln. Dann wird wieder noch viel mehr teurer und die 800 Euro sind noch weniger wert.

wie ich früher schon mal geschrieben hatte, aber da kann ich auch nur für mich sprechen:
ich hätte auch Informatik studiert, wenn ich nur genausoviel wie die Putz-Mitarbeiter der Firma verdienen würde,
allein weil es ein angenehmerer Job ist und der heutigen Informationsgesellschaft sowieso allgemein dienlich ist

ansonsten regelt es der Markt, wenn es keine Ingenieure mehr gibt, geht der Lohn in extreme Höhen, schon studieren es wieder welche

und für lebenswichtige + gefährliche/ verantwortungsvolle Jobs wie Mediziner, Polizisten, Lehrer usw. gibts heute ja schon teilweise kaum mehr Geld als für Normalsterbliche,
wie sich dazu Leute heutzutage aufopfern ist mir ein Rätsel, aber es funktioniert einigermaßen,
da kann man dann von ausgehen, dass es so bleibt bzw. die würden von staatlicher Seite mit dicken Boni geködert

—–

Für mich einer der wichtigsten Punkte:

Ein Land mit einem BGE wird ein Magnet für Menschen aus der ganzen Welt sein. Was tun?

das gilt doch jetzt schon für Hartz 4 genauso, für 80% der Welt ein Vermögen, von dem man 50% nach Hause schicken könnte um 5 weitere Familien zu ernähren,
da würden die gleichen Regeln wie bisher reichen, die nunmal leider überwiegend Meldepflicht/ Abschottung usw. bedeuten

Bedingung: akzeptierter Deutscher oder Gast, ist also vorhanden, außen vorgenommen,
die deutschen Steuern reichen nicht für ein BGE für 5 Mill. Menschen ;)

Für mich einer der wichtigsten Punkte:

Was passiert mit den Zuwanderern? Werden Deutschlands Grenzen geschlossen? Alle Ausländer raus - oder zumindest keine mehr rein? Wie wirkt sich das auf Handlungsbeziehungen, unsere Stellung in der Welt und somit auf unser nur dadurch funktionierendes System aus?

Ein Land mit einem BGE wird ein Magnet für Menschen aus der ganzen Welt sein. Was tun?

Das ist in der Tat ein wichtiges Detail, welches man nicht übersehen sollte und welches geklärt werden muss.
Ich kenne mich zu wenig mit den jetzigen Einwanderungsbestimmungen aus, als dass ich etwas dazu sagen könnte.
Aber ich bin optimistisch, dass sich eine Regelung finden wird.

Wobei das BGE dann genau genommen gar nicht mehr bedingungslos ist.
Eigentlich ist es auch jetzt schon nicht bedingungslos, denn eine Bedingung ist es, ein Mensch (per biolog. Definition) zu sein.

Man muss sich eben einigen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen (z.B. ein Mensch zu sein) und welche nicht (z.B. der Zwang, sich zu bewerben).

Würden wir alle Ausländer ins Land lassen und jedem das BGE zahlen, wäre dies das Aus für unser Land. Ein paar Alternativen sind:
* Einwanderung begrenzen
* Nur Deutschen Staatsbürgern BGE zahlen und die Hürden weiter erhöhen, Staatsbürger zu werden
* Armut im Ausland bekämpfen, wodurch der Anreiz zur Migration wegfällt

Übertragen bedeutet das, das jeder, der nicht arbeiten muss, sich, sofern nicht eine tiefgehende psychische Störung vorliegt, früher oder später dazu entscheidet, es ganz freiwillig zu tun.

Es wird immer welche geben, die psychisch gesund sind und nichts zum Gemeinwohl beitragen. Zu hoffen ist aber, dass die Anzahl dieser Leute so gering ist, dass das Modell trotzdem funktioniert. Dann füttert man halt ein paar Schmarotzer mit durch, solange es mir dadurch nicht merklich schlechter geht, stört's mich nicht.

Letztlich gehen die Leute ja wegen dem Geld arbeiten.

Manche bilden sich lieber fort, als wegen DES GELDES arbeiten zu gehen.
;-)
Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

ich hätte auch Informatik studiert, wenn ich nur genausoviel wie die Putz-Mitarbeiter der Firma verdienen würde,
allein weil es ein angenehmerer Job ist und der heutigen Informationsgesellschaft sowieso allgemein dienlich ist

ansonsten regelt es der Markt, wenn es keine Ingenineure mehr gibt, geht der Lohn in extreme Höhen, schon studieren es wieder welche

und für lebenswichtige + gefährliche/ verantwortungsvolle Jobs wie Mediziner, Polizisten, Lehrer usw. gibts heute ja schon teilweise kaum mehr Geld als für Normalsterbliche,
wie sich dazu Leute heutzutage aufopfern ist mir ein Rätsel, aber es funktioniert einigermaßen…

Ich denke, jeder kann sich fragen, ob die Zeit des einen mehr Wert hat oder anders: mehr wert ist und besser entlohnt werden sollte, als die eines anderen.
Was ist denn, wenn jemand eben nicht so schlau ist, um einen qualifizierten Beruf zu ergreifen?
Ist dessen Zeit weniger wert?
Und was ist, wenn man gezungen wurde, irgendeinen minderqualifizierten Job zu erlernen, eben weil keine bessere Ausbildungsstelle zu finden war?
Oder was ist, wenn man eben nicht richtig verhütet und sich gegen die Tötung des Kindes entschieden hat und nun nur Jobs als Putze bekommt?
Ist die Zeit, die man aufwendet weniger wert als die eines Arztes?

Ja, der Arzt übernimmt eine große Verantwortung.
Aber niemand zwingt ihn dazu, dies zu tun.
Er könnte, wenn er einen Job mit geringer Verantwortung wollen würde, ja als Putze arbeiten.
Ich unterstelle jedem Arzt (es mag Ausnahmen geben), dass er diesen Beruf ergriffen hat, um seinen Mitmenschen zu helfen.

Letztlich gehen die Leute ja wegen dem Geld arbeiten.

Manche bilden sich lieber fort, als wegen DES GELDES arbeiten zu gehen.

Also noch mehr, die nichts in den Topf tun. Prima! :D

Sorry, aber das geht mit bei der Diskussion nicht aus dem Kopf:

Dichter

Es soll manchen Dichter geben,
der muß dichten um zu leben.
Ist das immer so? Mitnichten,
manche leben, um zu dichten.

Sorry, aber das geht mit bei der Diskussion nicht aus dem Kopf:

Dichter

Es soll manchen Dichter geben,
der muß dichten um zu leben.
Ist das immer so? Mitnichten,
manche leben, um zu dichten.

Sicherlich werden Berufe, die Spaß machen einfach nur boomen. Aber wer macht das, was keiner machen will? Es kann nicht jeder Dichter sein(…als der andere :D). Ausländer ins Land holen, die den Staatsbürger um sein BGE beneiden? Ich will garnicht wissen, welche sozialen Konflikte in ferner Zukunft dadurch entstehen - wenn Ausländer zu lange da sind, um sich noch als Ausländer zu betrachten.

Dann musst du, anstatt Billiglohnarbeiter auszubeuten, Maschinen konstruieren oder ein ordentliches Gehalt zahlen. Und die populären Jobs, die jeder machen will, werden dann halt mies bezahlt.

Letztlich gehen die Leute ja wegen dem Geld arbeiten.

Manche bilden sich lieber fort, als wegen DES GELDES arbeiten zu gehen.

Also noch mehr, die nichts in den Topf tun. Prima! :D

Bedenke, dass wir einen Fachkräftemangel haben. Ein positiver Aspekt des BGE ist, dass sich alle Leute weiterbilden können. Und: Der finanzielle Anreiz für ein abgeschlossenes naturwissenschaftliches Studium ist keineswegs gering.

Sicherlich werden Berufe, die Spaß machen einfach nur boomen.

Berufe, die viele Leute machen wollen, aber zu schlecht bezahlt werden, werden boomen. Z.B. Grundschullehrer, Kindergärtner. Anreiz ist ja nicht nur "Spaß", sondern auch "Sinn im Leben".
Ja, ich möchte bessere Bildung für meine Kinder.
[x] Dafür.

Andere Jobs sind z.B. Pädagoge im Haus der Jugend oder Integrationshelfer. Das sind Jobs, die jetzt schon ehrenamtlich geschehen. Mit Herz und Seele. Mit BGE könnten noch mehr Leute solche ehrenamtlichen Tätigkeiten übernehmen. Und nach einem Job mit "Sinn" sehnen sich viele Leute.
[x] Dafür.

Aber wer macht das, was keiner machen will?

Ganz klar: Damit es jemand macht, wird es teurer. Finde ich gut. Das ist sozusagen der "Mindestlohn durch Marktwirtschaft". Der Arbeitgeber muss dann Anreize schaffen - den Job teilweise automatisieren, mehr Lohn auszahlen etc.; Der Gesellschaft wird das nur Gutes tun. Und die Technisierung wird gefördert, weil Maschinen zu entwickeln plötzlich wieder günstiger ist, als die teuren Menschen zu bezahlen. [x] Dafür!

Zum Thema Arbeitsmoral: http://waswuerdensietun.de/

Ausländer ins Land holen, die den Staatsbürger um sein BGE beneiden? Ich will garnicht wissen, welche sozialen Konflikte in ferner Zukunft dadurch entstehen - wenn Ausländer zu lange da sind, um sich noch als Ausländer zu betrachten.

Wie Slater sagt: In diesem Punkt unterscheidet sich BGE nicht von Hartz4 - beider wegen kommen Menschen aus ärmeren Staaten.

Eigentlich ein neuer Thread, aber…

Ich finde Einwanderung nicht schlecht. Ich glaube, meine moralischen, ethischen und weltpolitischen Gründe zählen erstmal nicht zu den akzeptieren - daher drei wirtschaftspolitsche Gründe FÜR die Öffnung der Bundesgrenzen für alle, insbesonderne für den Fall der Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens.

* Unsere Gesellschaft braucht junge Leute. Kommen nicht gerade junge Leute nach Deutschland, weil es den alten zu anstrengend wäre?
* Fachkräftemangel. Bilden wir heute die Elite von morgen aus, dann brauchen wir viele junge Menschen, die früh gute Bildung erfahren müssen. Diese können gerne auch aus anderen Staaten kommen.

Der dritte Grund ergibt sich aus dem Vorschlag von Götz Werner (Gründer von dm und Chef von Budnikoski)

Ich denke, das Zinssystem (http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ / http://www.youtube.com/watch?v=M8JspA6nnl8) ist eine Sache, das BGE eine andere.
Beides ist durchaus Wert erörtert zu werden und natürlich auch nicht völlig voneinander zu trennen, aber ich bitte doch, beim Hauptthema zu bleiben und ggf. einen neuen Thread zu eröffnen.
Danke!

Ich denke, das Zinssystem (http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ / http://www.youtube.com/watch?v=M8JspA6nnl8) ist eine Sache, das BGE eine andere.
Beides ist durchaus Wert erörtert zu werden und natürlich auch nicht völlig voneinander zu trennen, aber ich bitte doch, beim Hauptthema zu bleiben und ggf. einen neuen Thread zu eröffnen.
Danke!

Ich sehe keine Möglichkeit das zu trennen. Andernfalls muss hier über ein BGE in Form von Materiellen Gütern diskutiert werden.

Andernfalls muss hier über ein BGE in Form von Materiellen Gütern diskutiert werden.

Ich diskutier dir das mal kurz:
Was soll der reiche Schnösel mit Lebensmittelgutscheinen, die er nur beim dreckigen Discounter um die Ecke einlösen kann?
Das "B" steht ja gerade für "Bedingungslos". Es muss *jedem* was bringen, ohne Bedingung. Und das kann nunmal nur in einer neutralen Form sein, und das ist Geld.

Diskussion Ende, nächster Vorschlag!

Andernfalls muss hier über ein BGE in Form von Materiellen Gütern diskutiert werden.

Ich diskutier dir das mal kurz:
Was soll der reiche Schnösel mit Lebensmittelgutscheinen, die er nur beim dreckigen Discounter um die Ecke einlösen kann?
Das "B" steht ja gerade für "Bedingungslos". Es muss *jedem* was bringen, ohne Bedingung. Und das kann nunmal nur in einer neutralen Form sein, und das ist Geld.

Diskussion Ende, nächster Vorschlag!

Wow, was für ein Blödsinn. Bedingungslos bedeutet, dass du es ohne Bedingungen bekommst und nicht, dass es jedem etwas nützen muss. Der reiche Schnösel ist ein reicher Schnösel und braucht keinen Nutzen vom BGE bzw bekommt denselben Wert wie alle anderen auch.

Reicher Schnösel hin oder her. Essensmarken haben für mich wenig mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen zu tun. Das "Bedingungslos" enthält für mich auch, dass ein keine Bedingungen gibt, für was ich das Grundeinkommen ausgebe.

Reicher Schnösel hin oder her. Essensmarken haben für mich wenig mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen zu tun. Das "Bedingungslos" enthält für mich auch, dass ein keine Bedingungen gibt, für was ich das Grundeinkommen ausgebe.

Essensmarken waren nur ein Beispiel. Deine zweite Interpretation wird im eigentlichen Begriff BGE absolut nicht impliziert.

Für mich macht es einfach wenig Sinn eine ideale Gesellschaft auf einem System aufzubauen zu wollen, dass durch und durch lächerlich ist und nicht ewig halten kann. Schon bei der nächsten Inflation ist das BGE doch ad absurdum geführt.

Es kann keine nachhaltige und ideale Gesellschaft geben wenn man auf einem nicht abbezahlbaren Berg von Schulden sitzt.

Schon bei der nächsten Inflation ist das BGE doch ad absurdum geführt.

Das BGE muss natürlich entsprechend der Inflation/Deflation angepasst werden. Wichtig ist nur, dass das BGE selbst zu keiner (unkontrollierbaren) Inflation führt.

Schon bei der nächsten Inflation ist das BGE doch ad absurdum geführt.

Das BGE muss natürlich entsprechend der Inflation/Deflation angepasst werden. Wichtig ist nur, dass das BGE selbst zu keiner (unkontrollierbaren) Inflation führt.

Keine Inflation ist "kontrollierbar".

Was der Beitrag wohl eigentlich sagt ist, dass es so viele andere Probleme gibt, deren Lösung so viel dringender ist, dass man nicht von der Ausgestaltung irgendwelcher Fantasiesozialformen träumen sollte. Wie weiter oben steht - etwas ideales auf soetwas instabilem aufbauen zu wollen ist doch nicht der richtige Weg.

Ich muss Dada hier zustimmen - ob unser Finanzsystem zusammenbricht oder nicht, ist eine andere Frage. Für einen anderen Thread.
Im aktuellen System mit den aktuellen Rahmenbedingungen ist das BGE sinnvoll. Schwachsinn darüber zu streiten, ob am 1.1.2012 die Welt untergeht.

Für mich macht es einfach wenig Sinn eine ideale Gesellschaft auf einem System aufzubauen zu wollen, dass durch und durch lächerlich ist und nicht ewig halten kann.

Puh, Du sagst also: "Wir finden keine optimale Lösung, also lass uns nichts tun."

Was der Beitrag wohl eigentlich sagt ist, dass es so viele andere Probleme gibt, deren Lösung so viel dringender ist

Ja genau. Es gibt immer "noch wichtigere Probleme". Wenn man nicht irgendwann anfängt, hat man am Ende gar nichts geschaff.

Es kann keine nachhaltige und ideale Gesellschaft geben wenn man auf einem nicht abbezahlbaren Berg von Schulden sitzt.

Klar, das System kann nicht ewig halten. Das BGE ist Teil der Reformierung des Systems.
Und wenn Dir diese Reform nicht weit genug geht, mach einen Vorschlag, wie wir das radikal System richtig neu aufsetzen - aber bitte in einem anderen Thread. Leute wie Du, die keine besseren Vorschläge haben, aber die guten Vorschläge torpedieren, sind schuld am aktuellen Schweinesystem.

In Deinem neuen Thread können wir gerbe über eine sinnvolle radikale Reform des aktuellen Systems diskutieren. Aber während wir noch das aktuelle schlechte System haben, dürfen wir doch bitte dafür kämpfen, dass es besser werde. Wenigstens solange Dein Vorschlag (im anderen Thread) noch nicht umsetzbar ist.

Keine Inflation ist "kontrollierbar".

Noch so ein Argument. Ja, wenn die Inflation ausbricht und uns alle auffrisst, dann bricht unser System zusammen. Hat aber nichts mit dem BGE zu tun.

Schon bei der nächsten Inflation ist das BGE doch ad absurdum geführt.

Ich kann diese anonymen User nicht mehr ausstehen. Arrr! Ich habe es weiter oben schon geschrieben: Wer die Finanzierung nicht versteht, lese bitte zumindest den Wikipedia-Abschnitt! Einfach so Behauptungen in den Raum zu werfen #!F**$%*! Erstmal bitte eine Suchmaschine bemühen! Natürlich ist das BGE nicht für 1000 Jahre festgesetzt, sondern hängt vom Bruttosozialprodukt ab und der Armutsgrenze sowieso. Das wird jedes Jahr neu berechnet. Das bringt schon der erste Google-Treffer nach "Höhe des BGE".


Also los, Anonymer User, fangt mal an mit Argumenten, die noch nicht widerlegt sind.

Und wegen Inflation: Gebt mir mal bitte eine einzige Quelle, die behauptet/belegt, dass das Bedingungslose Grundeinkommen die Inflation ankurbeln würde. Und mit Quelle meine ich keine User-Kommentare bei Heise oder Spiegel-Online.

Das BGE ist Teil der Reformierung des Systems.

Und wenn Dir diese Reform nicht weit genug geht, […]

usw…

Wie ich schon eingangs bemerkte, ist das das Grundproblem der Idee. Sie ist letztlich nur reformistisch. Befreiung kann nur die Revolution bringen! [25]

Und wegen Inflation: Gebt mir mal bitte eine einzige Quelle, die behauptet/belegt, dass das Bedingungslose Grundeinkommen die Inflation ankurbeln würde.

Das sagt einfach ein gesundes volkswirtschaftliches Grundverständnis. Einerseits steigt durch das BGE die allgemeine Kaufkraft, andererseits die Löhne. Was ergibt das zusammen?

Ich weiß, dass ein Satz wie "Befreiung kann nur die Revolution bringen!" vielleicht albern klingt, weil es zur Zeit auch keine realistische Alternative ist, daher ja auch der Smiley, aber Fakt ist, dass Du am Kapitalismus so viel herumdoktorn kannst, wie Du willst, Du wirst es nie ändern können, dass die Kapitalistenklasse darauf angewiesen ist Profite zu machen, und das geht nun mal nur auf Kosten der arbeitenden Klasse. Das ist eine Tautologie, die Du nicht brechen kannst. Natürlich kann man ihn schlimmer und weniger schlimm gestalten. Wir hatten in Westeuropa eine schöne Zeit, als es noch so etwas wie "soziale Marktwirtschaft" gab. Aber auch das führte irgendwann zur Krise, als die Profitmaximierung an seine Grenzen stieß. Die Reaktion darauf war der Neoliberalismus, der in den 80er Jahren in England und in den USA (Thatcher/Reaggan) aufkam, letztendlich auch in Deutschland zu umfassenden Reformen führte, und nun auch wieder in der Krise steckt. Die zunehmende Millitarisierung der Innen- und Außenpolitik ist der neueste Trend. So geht es immer weiter…

Puh, Du sagst also: "Wir finden keine optimale Lösung, also lass uns nichts tun."

Wo steht das? Es gibt viel zu tun. Der Unterschied zwischen meiner Aussage und deiner ist einfach: Was du willst ist eine Internetsperre für Kinderpornos. Ich will stärkere Fahndungen und psychologische Betreuung für die Betroffenen - Opfer wie Täter.

An einem großen Haufen Scheiße herumdoktorn ist möglich, nur wird daraus nicht plötzlich ein Häufchen Gold.

Tut mir leid, dass nicht jeder dahergekommene Anonyme User Ideen mitbringt, die die größten Probleme der Menschheit mal eben lösen. Ich kann einfach anders als du so weit denken, dass Verschönerungspolitik langfristig nichts bringt und der Wunsch nach noch fauleren Ärschen zu unserer Zeit nur auf kosten meiner Kindeskinder gehen kann.

Baue keine Kartenhäuser auf Wasserbetten.

Was wir vor einem BGE brauchen ist:
Ein stabiles und nachhaltiges Geldsystem.
Eine soziale(re) Marktwirtschaft, die Ablösung des Kapitalismus

Was wir […] brauchen ist:
Eine soziale(re) Marktwirtschaft, die Ablösung des Kapitalismus

Was denn nun?

Das BGE ist Teil der Reformierung des Systems.

Und wenn Dir diese Reform nicht weit genug geht, […]

usw…

Wie ich schon eingangs bemerkte, ist das das Grundproblem der Idee. Sie ist letztlich nur reformistisch. Befreiung kann nur die Revolution bringen! [25]

Mensch, wenn Du schon gegen eine Idee bist, die zwar in die richtige Richtung geht, nur nicht weit genug, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.
Das ist so wie mit der "Volksfront von Judäa" und der "Judäischen Volksfront": Sind eigentlich für die gleiche Richtung, aber kämpfen gegeneinander.

Wie gesagt: Eröffne einen weiteren Thread, in dem Du beschreibst, wie die Revolution von Statten gehen soll, und ich bin der Erste, der mitmacht. Bis dahin back ich kleine Brötchen und erreiche wenigstens die kleinen Ziele.

Und wegen Inflation: Gebt mir mal bitte eine einzige Quelle, die behauptet/belegt, dass das Bedingungslose Grundeinkommen die Inflation ankurbeln würde.

Das sagt einfach ein gesundes volkswirtschaftliches Grundverständnis. Einerseits steigt durch das BGE die allgemeine Kaufkraft, andererseits die Löhne. Was ergibt das zusammen?

Ich bestreite, dass die allgemeine Kaufkraft steigt: Nach der Beschreibung *aller* Finanzierungsmodelle schüttet der Staat gleichviel Geld aus, wie vorher. Kein weiteres Geld im Umlauf. Es ist lediglich eine Umverteilung von Oben nach Unten.
Ich bestreite, dass die Löhne insgesamt steigen. Alle Leute, die jetzt 2000 Euro verdienen, werden wahrscheinlich nur noch 1000 Euro verdienen + 800 Euro Grundeinkommen. Lediglich der Niedriglohnsektor wird höhere Stundenlöhne haben. Bei den anderen Sektoren wird der Lohn m.E. eher rückläufig sein.
Ich habe auch schon Google bemüht und bei keiner seriösen Quelle diesen Kritikpunkt gefunden. Somit gilt: pics or it didn't happen.

Ich weiß, dass ein Satz wie "Befreiung kann nur die Revolution bringen!" vielleicht albern klingt, weil es zur Zeit auch keine realistische Alternative ist, daher ja auch der Smiley, aber Fakt ist, dass Du am Kapitalismus so viel herumdoktorn kannst, wie Du willst, Du wirst es nie ändern können, dass die Kapitalistenklasse darauf angewiesen ist Profite zu machen, und das geht nun mal nur auf Kosten der arbeitenden Klasse. Das ist eine Tautologie, die Du nicht brechen kannst. Natürlich kann man ihn schlimmer und weniger schlimm gestalten. Wir hatten in Westeuropa eine schöne Zeit, als es noch so etwas wie "soziale Marktwirtschaft" gab. Aber auch das führte irgendwann zur Krise, als die Profitmaximierung an seine Grenzen stoß. Die Reaktion darauf war der Neoliberalismus, der in den 80er Jahren in England und in den USA (Thatcher/Reaggan) aufkam, letztendlich auch in Deutschland zu umfassenden Reformen führte, und nun auch wieder in der Krise steckt. Die zunehmende Millitarisierung der Innen- und Außenpolitik ist der neueste Trend. So geht es immer weiter…

Wenn ich wählen soll zwischen Planwirtschaft und Kapitalismus, wähle ich den Kapitalismus. Wollen wir den Thread aufmachen? Dann erkläre ich Dir, warum.

Was wir […] brauchen ist:
Eine soziale(re) Marktwirtschaft, die Ablösung des Kapitalismus

Was denn nun?

Ignorier ihn, er ist ja nur ein [strike]Armer Irrer[/strike] Anonymer User.
Die Aussage mit der Internetsperre nehme ich ihm jetzt echt übel. So eine Unverschämtheit.

Mensch, wenn Du schon gegen eine Idee bist, die zwar in die richtige Richtung geht, nur nicht weit genug, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Bin ich ja gar nicht. Ich halte es nur für fraglich, ob sich diese schöne Idee im jetzigen System umsetzen lässt. Die Probleme, die sie aufwirft, wurden hier ja schon diskutiert. Aber klar, wäre ich sofort dabei, es auszuprobieren. Was soll schon schief gehen, was nicht eh schief geht?

Bis dahin back ich kleine Brötchen und erreiche wenigstens die kleinen Ziele.

Das glaube ich Dir halt genauso wenig, wie Du mir das mit der Revolution. [25]

Es ist lediglich eine Umverteilung von Oben nach Unten.

Das mit der Umverteilung von oben nach unten ist nun mal schwierig, so lange den da oben das ganze Land gehört, und sie bestimmen können, wann, wie, was und wo investiert wird.

Ich bestreite, dass die Löhne insgesamt steigen. Alle Leute, die jetzt 2000 Euro verdienen, werden wahrscheinlich nur noch 1000 Euro verdienen + 800 Euro Grundeinkommen. Lediglich der Niedriglohnsektor wird höhere Stundenlöhne haben. Bei den anderen Sektoren wird der Lohn m.E. eher rückläufig sein.

Klingt tatsächlich auch irgendwie plausibel.

Das ist so wie mit der "Volksfront von Judäa" und der "Judäischen Volksfront": Sind eigentlich für die gleiche Richtung, aber kämpfen gegeneinander.

Weil die einen, wenn es drauf ankommt, sich immer auf die Seite des Feindes stellen. Siehe die Sozialdemokratie oder ==>>

Wenn ich wählen soll zwischen Planwirtschaft und Kapitalismus, wähle ich den Kapitalismus. Wollen wir den Thread aufmachen? Dann erkläre ich Dir, warum.

Für mich nicht. Danke. Alles schon 1.000 mal gehört und noch nie überzeugt worden.

Ignorier ihn, er ist ja nur ein Armer Irrer Anonymer User.
Die Aussage mit der Internetsperre nehme ich ihm jetzt echt übel. So eine Unverschämtheit.

Mir räts Du, ihn zu ignorieren, aber selbst nimmst Du ihm was übel??? [24]

Was wir […] brauchen ist:
Eine soziale(re) Marktwirtschaft, die Ablösung des Kapitalismus

Was denn nun?

Chronologisch geordnet.

@4stuebs
Du bist so ein Troll, das gibt es garnicht. Du bist doch das beste Beispiel, dass ein Account die Leute weder freundlicher noch vernünftiger macht.

Was wir […] brauchen ist:
Eine soziale(re) Marktwirtschaft, die Ablösung des Kapitalismus

Was denn nun?

Chronologisch geordnet.

OK. Verstehe.

Bis dahin back ich kleine Brötchen und erreiche wenigstens die kleinen Ziele.

Das glaube ich Dir halt genauso wenig, wie Du mir das mit der Revolution. [25]

Was glaubst Du mir nicht? Arbeitest Du denn wenigstens schon an der Revolution? Wie ist Dein Plan, damit ich helfen kann? Die Leute vom Bedingungslosen Grundeinkommen haben sich organisiert und packen an. Wenn die Weltrevolutionsleute aufhören zu träumen, sondern konkrete Pläne haben, können wir weiterreden.

Es ist lediglich eine Umverteilung von Oben nach Unten.

Das mit der Umverteilung von oben nach unten ist nun mal schwierig, so lange den da oben das ganze Land gehört, und sie bestimmen können, wann, wie, was und wo investiert wird.

Das Argument zähle ich jetzt nicht als Gegenargument gegen das BGE, sondern mehr als Aufzeigen eines möglichen Widerstands. Ja, davon gibt es genug, aber das macht die Idee ja nicht schlecht.

Es gibt Projekte wie Abgeordnetenwatch, bei denen Politikern auf die Finger gehauen wird. Es gibt Wikileaks und so weiter, die mit Transparenz als Konzept dafür sorgen, dass Politiker in die Verantwortung gezogen werden. Das sind Ansätze, die m.E. durchaus Basisdemokratische Züge haben und das System langfristig verbessern. Lobbyismus und Korruption lassen sich nur mit Transparenz bekämpfen.

Ich finde es schwierig, immer nur von "denen" zu reden, und zu vergessen, wie kompliziert das System ist. Ich will Dich mal da oben sehen - man ist halt auch als Politiker ein Stück weit im System gefangen. Und Demokratie ist langsam. Ich würde wirklich gern mal wissen, wie Du Dir ein besseres System vorstellst. Solange flicke ich halt am alten. Das ist mehr so wie GNU/Linux und GNU HURD. Linux ist zwar ein monolithischer Kernel, aber er läuft. HURD wird seit 1990 entwickelt und ist immernoch nicht fertig.

Das ist so wie mit der "Volksfront von Judäa" und der "Judäischen Volksfront": Sind eigentlich für die gleiche Richtung, aber kämpfen gegeneinander.

Weil die einen, wenn es drauf ankommt, sich immer auf die Seite des Feindes stellen. Siehe die Sozialdemokratie oder ==>>

Ich frage nur, warum. Warum sind Anonyme User dagegen, eine Gute Idee zu verfolgen? Weil sie von der Revolution träumen und nix anpacken? Weil sie ein schlechtes Gewissen kriegen, wenn sie Leute sehen, die die Welt verbessern, statt nur davon zu reden? Ich kapier' es nicht.

Die Leute vom Bedingungslosen Grundeinkommen haben sich organisiert und packen an. Wenn die Weltrevolutionsleute aufhören zu träumen, sondern konkrete Pläne haben, können wir weiterreden.

Naja, es gibt auch revolutionäre Organisationen wie Sand am Meer. Die meisten davon beschäftigen sich auch viel mit konkreter Politik für das hier und jetzt.

Es ist lediglich eine Umverteilung von Oben nach Unten.

Das mit der Umverteilung von oben nach unten ist nun mal schwierig, so lange den da oben das ganze Land gehört, und sie bestimmen können, wann, wie, was und wo investiert wird.

Das Argument zähle ich jetzt nicht als Gegenargument gegen das BGE, sondern mehr als Aufzeigen eines möglichen Widerstands. Ja, davon gibt es genug, aber das macht die Idee ja nicht schlecht.

Um es noch mal festzuhalten: Ich bin ja nicht gegen die Idee. Wie schon gesagt, von mir aus, können wir das morgen einführen.
Ich will nur deutlich machen, dass wenn man solche Sachen zu Ende denkt, führen sie immer an den Punkt, dass man gegen die Macht derjenigen, die über die Produktionsmittel verfügen, nichts ausrichten kann. Mögliche Szenarien wurden hier ja schon diskutiert: A. Die Kapitalisten schöpfen das BGE ab, indem sie die Löhne senken. B. Die Kapitalisten schöpfen das BGE ab, indem sie die Preise der Konsumgüter erhöhen. C. Die Kapitalisten finden das BGE doof und wandern mit ihrem Kapital in andere Regionen ab.

Daher hat Slater recht, wenn er sagt, dass sich die Allgemeinheit wieder aneignen muss, was ihr zusteht. Das ist auch der Weg, den ich vorschlagen würde. Auch wenn ich dabei natürlich viel weiter gehen würde als er.

Ich finde es schwierig, immer nur von "denen" zu reden, und zu vergessen, wie kompliziert das System ist. Ich will Dich mal da oben sehen - man ist halt auch als Politiker ein Stück weit im System gefangen.

Mit "denen" meine nicht die Politiker, sondern die Kapitalistenklasse, also diejenigen, die über die Produktionsmittel verfügen. Und damit meine ich kein verschwörisches Konglomerat zwielichter Bösewichter, sondern einfach diejenigen, die diese gesellschaftliche Rolle inne haben und damit auch gewisse Interessen. Zwar ist diese Rollenzuordnung nicht immer eindeutig, dennoch ist diese Klasse sehr wohl gut organisiert.
Die Politiker sind in diesem System nicht gefangen, sondern schlicht ein Teil davon. Aufgrund der Standortproblematik etc., sind sie gezwungen, die Interessen der Kapitalisten zu vertreten, egal ob sie korrupt sind oder nicht. Daher ist beispielsweise die Linkspartei in der Opposition auch nützlicher als an der Regierung.

Das ist so wie mit der "Volksfront von Judäa" und der "Judäischen Volksfront": Sind eigentlich für die gleiche Richtung, aber kämpfen gegeneinander.

Weil die einen, wenn es drauf ankommt, sich immer auf die Seite des Feindes stellen. Siehe die Sozialdemokratie oder ==>>

Ich frage nur, warum. Warum sind Anonyme User dagegen, eine Gute Idee zu verfolgen?

Das "==>> oder" bezog sich eher auf Deine Bemerkung, die ich darauffolgend zitiert habe.

Bei den anderen Sektoren wird der Lohn m.E. eher rückläufig sein.

Die Kapitalisten schöpfen das BGE ab, indem sie die Löhne senken.

Das passiert ja übrigens heute schon mit Hartz 4. Ein großer Teil der Hartz-4-Empfänger sind sog. Aufstocker, also Leute, die arbeiten und trotzdem Hartz 4 benötigen. Das ist ja letztlich nichts anderes als Sozialhilfe für Unternehmer.

Es ist einfach zu behaupten, dass wenn man selbst die Produktionsmittel in der Hand hielte, dass dann alles viel besser wäre. Fakt ist doch, dass es doch Ausbeutung seit tausenden von Jahren gibt und es Kulturen gab, die unserer überlegen gewesen sind.

Mal eine gewagte These: Ich halte uns Menschen auch für Tiere. Besser: Als Lebewesen dieses Planeten. Jede Spezies hier unterliegt der natürlichen Auslese. Möglicherweise ist doch aber diese Ausbeute gerade die Auslese, der wir Menschen unterliegen. Ähnlich eines Ameisenstaates. Klingt jetzt Unmenschlich, aber ich komme von ganz unten und habe mich 'nach oben gekämpft'. Ich kann also dieser Sozialromantik wenig abgewinnen. Jeder kann ein nettes Dasein haben, allerdings nicht Bedingungslos. ;)

Bei den anderen Sektoren wird der Lohn m.E. eher rückläufig sein.

Die Kapitalisten schöpfen das BGE ab, indem sie die Löhne senken.

Das passiert ja übrigens heute schon mit Hartz 4. Ein großer Teil der Hartz-4-Empfänger sind sog. Aufstocker, also Leute, die arbeiten und trotzdem Hartz 4 benötigen. Das ist ja letztlich nichts anderes als Sozialhilfe für Unternehmer.

wichtig ist eben, das Hartz 4 bedingungslos auszuzahlen und niemanden dazu zu drängen, in Callcentern alten Leuten Lotte-Verträge aufzuschwatzen,

wenn jemand 600 Euro zum Leben (edit: na nicht zum Leben, dafür eher BGE, zum komfortablen Leben) braucht und 500 ohne Bedingungen vom Staat erhält, dann ist es legitim einen vermeintlich schlecht bezahlten 100 Euro-Job anzunehmen,
fragt sich nur ob man dafür 10 Stunden im Monat oder Vollzeit arbeiten muss, da ist jeder Arbeitnehmer selbst gefordert zu denken,
wenn alles absolut freiwillig geschieht und weder der Staat noch der pure Überlebenswille einen dazu drängt, hätte ich kein Problem mit Arbeitgebern, die sowas anbieten,
jedenfalls kein rechtliches Problem

je nach Lage in diesem utopischen Szenario kann man dann immer noch über Mindestlöhne nachdenken

Fakt ist doch, dass es doch Ausbeutung seit tausenden von Jahren gibt und es Kulturen gab, die unserer überlegen gewesen sind.

Fakt ist aber auch, dass das jetzige System ein Fortschritt gegenüber früheren Formen der Leibeigenschaft ist. Hätte man die Sklaverei niemals abschaffen sollen, nur weil es auch ohne sie noch Ausbeutung gibt? So ist das nun mal mit dem Fortschritt. Warum sollte der Kapitalismus das Ende der Geschichte sein?

Jeder kann ein nettes Dasein haben, allerdings nicht Bedingungslos. ;)

Das ist leider ein Irrtum, und ein Märchen, dass uns der Kapitalismus erzählt, um uns bei der Stange zu halten. Natürlich gibt es immer wieder Aufsteigerbeispiele, aber das heißt noch lange nicht, dass jeder die gleichen Chancen hat.

wenn jemand 600 Euro zum Leben (edit: na nicht zum Leben, dafür eher BGE, zum komfortablen Leben) braucht und 500 ohne Bedingungen vom Staat erhält, dann ist es legitim einen vermeintlich schlecht bezahlten 100 Euro-Job anzunehmen,
fragt sich nur ob man dafür 10 Stunden im Monat oder Vollzeit arbeiten muss, da ist jeder Arbeitnehmer selbst gefordert zu denken,

Das ist richtig. Das ist der Vorteil des BGEs gegenüber dem jetzigen Modell.

Hier wurde gerade etwas aufgeräumt:
Alle Beiträge vom 27.07. 14:17 - 20:50 sind im Thread Finanzsystem gelandet.

Das passiert ja übrigens heute schon mit Hartz 4. Ein großer Teil der Hartz-4-Empfänger sind sog. Aufstocker, also Leute, die arbeiten und trotzdem Hartz 4 benötigen. Das ist ja letztlich nichts anderes als Sozialhilfe für Unternehmer.

Aus aktuellem Anlass:

Interview in der Mopo mit KiK-Anwalt Scheuerl (das ist zufällig der, der diese dämliche Bürgeriniative gegen die Schulreform angeleiert hat):

MOPO: Kämpfen Sie gerne für Ausbeuter, Herr Scheuerl?

Scheuerl: KiK ist doch kein Ausbeuter. Da sind viele falsche Behauptungen in Umlauf gebracht worden. Es wird etwa der Eindruck erweckt, die Angestellten könnten von fünf Euro pro Stunde nicht leben. Die Wahrheit ist: Viele der Aushilfen leben von Hartz IV und bekommen durch KiK die Möglichkeit, ihr Einkommen aufzubessern.

http://archiv.mopo.de/archiv/2010/20100805/hamburg/politik/kaempfen_sie_gerne_fuer_ausbeuter_herr_scheuerl.html

Um auch nochmal meinen (un?)qualifizierten Beitrag dazu abzugeben.

Jau! Person Nr. 13 soll bezahlen, dann ist seine Yacht halt nur 33 Meter lang aww das tut mir wirklich sehr leid…

Ich finde den Ansatz auch sehr gerecht. Geld ist genug da, es ist lediglich falsch verteilt. Arbeit wäre dann auch wieder genug da und Leute die trotzdem Arbeiten wollen würden sind IMO auch genug da. Selbst ich, der ich wahrhaft ein ausgesprochener Faulpelz bin und dabei noch ziemlich genügsam, würde es vermutlich vorziehen für den Luxus einer schönen Wohnung und evtl. eines Autos zu arbeiten. Gerne sogar! Vermutlich wären die Arbeitsbedingungen dann auch nicht mehr so menschenunwürdig, wie sie es teilweise sind.

Lange Rede kurzer Sinn… Das Volk hat die Macht!

Proletarier aller Länder vereinigt Euch!

Ich geh mal meine roten Socken suchen und dann lasst uns den Wirtschaftsbossen einfach das Wekzeug aus der Hand nehemen.

Das Werkzeug sind wir..!

23.9.2010

http://www.gespraeche-ueber-morgen.de

Mit der Arbeit ist es wie mit der Liebe:
Wir können nicht ohne sie.
Aber wer sie erzwingt, macht sie kaputt.

http://www.gespraeche-ueber-morgen.de

[img]http://4.bp.blogspot.com/_pI8nnR77fxU/THYgaPrLs0I/AAAAAAAAB5o/wZh2QZpfgyU/s1600/88338dba53.jpg[/img]

(Fr) 15.10. |ab 15:00
ARBEIT UND GRUNDEINKOMMEN | k2 | Preis 8 € (5 € erm.)

Mit u.a. Susanne Wiest (Petition für ein Grundeinkommen), Katja Kipping (stellv. Bundesvorsitzende DieLinke), Christian Rickens (Autor und Journalist), Adrienne Göhler (Publizistin und Kuratorin), Thomas Huth (Professor für Volkswirtschaftslehre), Kerstin Möller (Ev. Frauen in Deutschland), Ingrid Hohenleitner (HWWI), Kirsten Baumann (Museum der Arbeit, Hamburg).

(Sa) 16.10. | ab 13:00
MENSCHEN UND GRUNDEINKOMMEN | k6 | Preis 12 € (7 € erm.)

Mit Götz W. Werner (Unternehmer), Wolfgang Strengmann-Kuhn (MdB Bündnis90/Die Grünen), Sascha Liebermann (Soziologe), Ska Keller (Europaabgeordnete der Grünen), Torsten Meiners (Hinz & Künztler), Ute Fischer (Sozial- und Wirtschaftswissenschaftlerin), Reinhard Kahl (Journalist und Bildungsreformer), Wladimir Kaminer (Autor & DJ) u.a.

Um 20 Uhr startet am Samstag die Offene Bühne "Kunst gegen Bares" und ab 22 Uhr legt Wladimir Kaminer seine "Russendisko" auf.
An beiden Festivaltagen gibt es Musik von "Marie Claire" und Wieman/Wendt, Chatrooms, OpenSpace, Jam-Sessions, Installationen und Mitmachaktionen.

Überraschende Vision
CDU-Kommission träumt vom Bürgergeld für alle

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,725864,00.html

Was würde wohl Konrad Adenauer dazu sagen? Wahrscheinlich wieder mal sowas wie: "Robert… ähh… Dieter, dat haste jut jemacht. Hauptsache, das Wort Sozialismus is' raus! Und den Rest machen wir sowieso nicht."